عزیزی: در دنیای امروز دررابطه با مدیران ارشد، معیارها تغییر کرده است به‌صورتی که امروز در جهان مهم‌ترین ملاک برای یک مدیر ارشد بالا بودن، هوش ادراکی یک فرد است که سنجش آن باید توسط نمایندگان مجلس و براساس سوابق مدیریتی آن افراد صورت گیرد. دومین موضوعی که مهم است، بحث مشارکت به‌عنوان یک مساله اصلی در سیاست است که مدیر ارشد یک وزارتخانه باید به مشارکت در سطح نخبگان بها بدهد و در نگاه عرفی «مشورت‌پذیر» باشد. سومین معیار در تصدی وزارتخانه خود «مدیریت» است، یعنی در کنار هوش ادراکی، آن وزیر بتواند با توجه به سوابق مدیریتی‌اش، مدیریت خوب داشته باشد و از نخبگان استفاده کند.
مجلس می‌تواند براساس سوابق قبلی هرکدام از وزرای پیشنهادی، به بررسی صلاحیت آنها بپردازد.
اینکه به‌خاطر راضی‌کردن گروه‌ها، باید سهمی به آنها داده شود، نگاهی درست است؟
عزیزی: اینکه روحانی بحث فراجناحی بودن دولت را مطرح کرده، بنده مخالف این موضوع هستم؛ چراکه ما در علم سیاست چیزی به‌نام فراجناحی نداریم ولی اگر منظور او تشکیل کابینه وحدت ملی بوده که در دنیا مرسوم است، این اتفاق در حال حاضر لزومی ندارد. وقتی که درصد اختلاف بین کاندیدای اول و دوم -اختلاف 16 تا 24 میلیون-، یک اختلاف فاحشی است؛ نیازی نیست که ما بحث کابینه وحدت ملی را مطرح کنیم. جریانی که در انتخابات پیروز شده بدون‌شک همان جریان باید در کابینه ظهور و بروز پیدا کند.
سلیمی: بحث تعهد و تخصص که همیشه باید باشد. مساله بعدی روحیه مسئول‌بودن در جمهوری اسلامی است که آن فرد باید داشته باشد. مسئول‌بودن در جمهوری اسلامی یعنی کسی که قرار است از او سوال شود. برخی افراد فکر می‌کنند اگر وزیر شدند دیگر هیچ رسانه‌ای نباید از آنها انتقاد کند و هیچ برنامه‌ای نباید علیه آنها تولید شود!
مسئول باید در دل منتقدان خود برود و منتظر باشد که به چالش کشیده شود.
درباره بحث فراجناحی بودن که مطرح شد، بنده هم موافقم. هرکسی مسئولیت
می‌گیرد، سعی می‌کند حلقه اول خود را از کسانی که به او نزدیک هستند، منصوب
کند. نمی‌گویم این کار چقدر درست یا غلط است ولی مرسوم است و در همه
جناح‌های سیاسی هم این‌گونه است. شاید فردی آنقدر ظرفیت داشته باشد که همه
افکار را در کنار هم بیاورد و از تخصص همه افراد استفاده کند ولی گاهی
سیاسیون ما توانایی این کار را ندارند هرچند اگر درصدی به انتخابات نگاه
کنیم، نسبت 57 به 43، کم نیست و نمی‌توانیم بگوییم که آنها از صحنه مشارکت
سیاسی و اجرایی کشور بیرون بروند ولی سیاسیون ما به آن بلوغ سیاسی
نرسیده‌اند که همه سلایق سیاسی را کنار هم جمع و توان مدیریتی‌شان را
استخراج کنند. به‌خاطر همین خیلی انتظاری به تشکیل کابینه فراجناحی تقریبا
در هیچ دولتی نیست.
در بررسی صلاحیت‌ها، تصمیم نماینده‌ها باید فراکسیونی باشد یا هر نماینده‌ای آن چیزی را که خودش تشخیص می‌دهد، انجام دهد؟
سردارآبادی: اینکه بگوییم افراد را باید در قبیله‌های
مختلف تقسیم‌بندی کنیم و هر فردی که در آن حضور دارد مجبور است به حرف رئیس
قبیله گوش دهد، انگار در حال زندگی در یک جامعه بدوی هستیم.
بحث فراکسیون از این جهت است که احترام به تصمیم کار جمعی را
دربردارد و آن فراکسیون به نتیجه‌ای می‌رسد هرچند مطابق میل همه نمایندگان
نباشد. اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم نظرتان چیست؟
سردارآبادی: اگر نماینده‌ای در فراکسیون به یک حجت شرعی می‌رسد و نظرش با نظر فراکسیون مخالف است، الزامی در آن نیست که پیرو آنان باشد. در برخی وزارتخانه‌ها این اتفاق افتاده که به‌طور مصداقی به آن اشاره می‌کنم. مثلا در وزارت بهداشت، خود وزیر و مدیران ارشد در آن حوزه سهامدار هستند و به آن فردی که در بخش خصوصی منفعت دارد و تصدی امور وزارتخانه را به او بدهیم، در صورتی که او در حوزه خصوصی ذی‌نفع است. مثلا در وزارت سمت افرادی که در این وزارتخانه مدیر و معاون هستند چه کارهای اقتصادی انجام می‌دهند؟! به‌طور مثال نمایندگان مجلس بگویند کسی که قرار است وزیر بهداشت دولت دوازدهم شود، الزاما نباید تخصص بالینی داشته باشند یا اگر پزشک است در یک دوره چندساله طبابت نکند، چرا؟ چون تعارض منافع در اینجا پدیدار می‌شود.
عزیزی: برخی نمایندگان هستند که عضو هیچ‌کدام از
فراکسیون‌ها نیستند یا بعد از مدتی جدا شدند. آنها اگر به یک تصمیم شخصی
برسند خب شرایطش مشخص است، ولی برخی نمایندگان خودشان را عضو یک فراکسیون
می‌بینند و در آن شرکت و برای رای دادن به یک وزیری در جلسات فراکسیون
شرکت می‌کنند. در آن جلسات هر نظر جمعی که به آن می‌رسند، تمام نمایندگان
از لحاظ عرفی و اخلاق سیاسی، ایجاب می‌کند پایبند به رای جمعی آن فراکسیون
باشند.
شما به بحث پایبندی اخلاقی به‌تصمیم جمعی اشاره کردید و آقای سردارآبادی
به حجت شرعی که نماینده به آن رسیده اشاره دارد. اینجا تعارض اخلاقی وجود
دارد. در این مورد توضیح می‌دهید.
عزیزی: درباره بحث حجت شرعی که آقای سردارآبادی گفت، برای بنده یک معضل در سپهر سیاسی کشورمان است که آقایان همه‌چیز را به حجت شرعی و... ربط می‌دهند. درمورد یک وزیر چطور می‌خواهند این حجت شرعی را اثبات کنند؟ ما چرا همیشه باید از شرع مقدس برای امور سیاسی‌مان خرج کنیم؟
اگر ما بخواهیم درمورد تخصص فردی درباره یک وزارتخانه تصمیم بگیریم، نمی‌توانیم همه‌چیز را به حجت شرعی و... ارتباط دهیم. این کارها نوعی جانماز آب کشیدن از سوی برخی افراد است که به‌دنبال توجیه سیاسی‌کاری خودشان هستند.
سردارآبادی: بنده می‌گویم مثلا من به‌عنوان نماینده مجلس پارامترهای یک فردی را در حوزه کارآمدی، سابقه و... بررسی می‌کنم. آیا براساس لابی‌های قدرت و ثروت فردی در آن فراکسیون رای می‌آورد ولی من تحقیق کردم و به این نتیجه رسیدم که آقای «الف» برای وزارتخانه خوب است یا خیر؟!
عزیزی: اگر یک فردی واقعا نمی‌خواهد پایبند به نظر جمعی باشد، خیلی اشتباه می‌کند که عضو یک فراکسیون می‌شود. وقتی فردی عضو فراکسیونی می‌شود یک مرامنامه را قبول می‌کند، اگر آن فراکسیون به نظر واحدی رسید باید همان را تسری دهد. وقتی فردی روحیه کار جمعی و تشکیلاتی ندارد اصلا نباید عضو فراکسیونی شود.
سلیمی: آن روزی که نماینده‌ای کاندیدا شده آیا به‌دنبال استیفای حق مردم وارد مجلس شده یا اینکه باید تابع نظر یک جمعیت دیگری باشد؟ نماینده با عقل و شعوری که دارد باید تصمیم بگیرد.
بنده با ورود لیستی و فراکسیونی مخالفم، چراکه به‌خاطر عرف کار تشکیلاتی باید دهان خودشان را در مقابل بعضی چیزها ببندند.
حجت شرعی این است که باید ببینید آیا طرف تخصص دارد یا خیر؟ آقای وزیر «الف» در تلویزیون می‌گوید: «آقای رئیس‌جمهور به من گفت بیا و وزیر فلان رکن کشور شو!» من به او گفتم: «در این حوزه تخصصی ندارم.»
حال نماینده مردم در فلان فراکسیون باشد و ببیند که کاندیدای فلان وزارتخانه صلاحیت و تخصص ندارد فقط به‌خاطر اینکه فراکسیون این نظر را دارد، او هم باید تابع جمع باشد؟!من مخالف این نیستم که آقایان در گروهی که هستند و دور هم درمورد فلان وزیر پیشنهادی بحث می‌کنند، ولی منِ نماینده خودم تحقیق کردم که این شخص در حوزه وزارتخانه خودش ذی‌نفع است. به نظرم این نماینده باید نظر فراکسیون را رد کند.
سردارآبادی: متاسفانه در دوره‌های قبلی نمایندگان مجلس در
حوزه اقتصادی و طبقات اجتماعی ورود نمی‌کردند. امام‌خمینی(ره) می‌فرمایند
«همه مدیران و کارگزاران و رهبران و روحانیون نظام موظف هستند که با فقرا و
مستمندان و پابرهنگان بیشتر حشر و نشر داشته باشند.» یعنی چه؟ یعنی اینکه
کسی قرار است در جمهوری اسلامی مسئول شود که در طبقه متوسط باشد. وزرای این
دولت چه میزان با فقرا و طبقه پایین جامعه حشر و نشر داشتند که بتوانند
برنامه‌هایی را اجرا کنند که شرایط مردم بهتر شود؟
زمانی که کاندیداهای وزارتخانه‌ها به مجلس معرفی می‌شوند، حواشی زندگی آنها در مجلس بررسی می‌شود یا خیر؟
سردارآبادی: البته باید ببینیم حواشی را چگونه تعریف می‌کنیم؟ یک زمانی شما کار اقتصادی مدنظرتان است که باید شفاف باشد که این وزیر پیشنهادی در این چند دهه جمهوری اسلامی چه کارهای اقتصادی کرده و به چه افرادی امتیازات ویژه داده است؟ فرزندان و خانواده‌اش در چه کارهایی مشغول هستند و...؟
اگر تعارض منافع مربوط به فرد به وجود می‌آید باید آن را قطع کرد. در تمامی دنیا این‌گونه است که افراد آن جامعه می‌تواند مشاهده کنند که چه مقدار حقوق و چه مقدار هدیه می‌گیرند؟
اگر مدیران دولتی در انتخابات شرکت کردند چه افرادی کمک مالی کردند و...؟ اگر اینها شفاف‌سازی نشود، مساله پول‌های کثیف، لابی‌های قدرت و ثروت به وجود می‌آید. بعضی اوقات طرح‌هایی را در مجلس می‌بینید که هیچ‌تناسبی با منافع مردم ندارد.
وقتی وزیری معرفی می‌شود باید آنها را در پارامترهایی مثل عدالت اجتماعی،کارآمدی و... که توانسته‌اند اقدامات مناسبی انجام دهند، سنجید.
عزیزی: در رابطه با این موضوع باید مرز بین اصل و حاشیه
را در نظر بگیریم. در بحث حواشی که زندگی خصوصی افراد است ما باید تابع
اخلاق اسلامی جامعه خودمان باشیم به‌طوری که وارد حریم شخصی افراد نشویم
ولی برخی موضوعات زندگی شخصی یک فرد است ولی حریم شخصی یک فرد نیست. برای
مثال تعداد شرکت‌هایی که یک فرد دارد یا کارهای اقتصادی‌ای که انجام می‌دهد
یا سابقه مدیریتی کلی، به هر حال زندگی شخصی یک فرد که چگونه مدیریتش کرده
است. بنده مخالف ورود به حریم شخصی افراد هستم.
مصداق زندگی شخصی و حریم شخصی چیست؟
عزیزی: ما یک حوزه شخصی و یک حوزه عمومی داریم. به‌طور مثال وزیری هست که 10 شرکت دارد، چگونه این شرکت‌ها را اداره می‌کند و نحوه قراردادها و پروژه‌ها به حوزه عمومی مربوط می‌شود. ولی اینکه شخصی مثلا در چندسالگی ازدواج کرده یا دو زن اختیار کرده باشد و... این موضوعات به حریم شخصی مربوط است.
سردارآبادی: مجلس الان به سمتی رفته که اصلا شرایط وزرا را بررسی نمی‌کند. مثلا فردی تقلب علمی دارد، این فرد اگر مسئولیت وزارتخانه را نگیرد، طبعا یک جای دیگر مسئولیت می‌گیرد. یکسری موضوعات را اگر قوه قضائیه و نهاد نظارتی خوب عمل نکند، می‌توان در فضای رسانه‌ای مطرح کرد.
عزیزی: وقتی بحث حریم خصوصی می‌شود، بنده کلا با رسانه‌ای کردن این موضوع مخالفم. تا جایی که بنده اطلاع دارم استعلام‌هایی از نهادهای امنیتی و نظارتی صورت می‌گیرد. اگر موضوعاتی در آن استعلام‌ها آورده می‌شود، من به‌شدت مخالف بیان آن در صحن علنی مجلس هستم و حتی موردی داشتیم که برای یکی از وزرا مشکل امنیتی پیش آمد و طبق توصیه‌هایی از جانب نهادهای امنیتی، آن وزیر مجبور به استعفا شد.
اگر وزیری با نیت همکاری با سرویس‌های جاسوسی رابطه داشته باشد، لازم است
این قضیه رسانه‌ای شود تا مردم از آن آگاه شوند ولی اگر فردی بدون نیت خاصی
در اثر یک ارتباط مشکلی برایش پیش آمد نباید آبروی آن شخص را ببریم.
تعامل با دولت به چه معناست؟ مصداق افراط در تعامل با دولت چیست؟
سردارآبادی: اگر بگوییم نمایندگان مجلس کاملا مانند دولت فکر کنند، این یعنی تعامل با دولت؟! اینطور نباشد که دولت وزیری را به مجلس معرفی کند ولی مجلس به او رای اعتماد ندهد. این می‌شود عدم تعامل! یا اینکه دولت هر شخصی را معرفی کرد، مجلس باید به رای مردم احترام بگذارد و به آنها رای اعتماد بدهد. تعامل به‌معنای این نیست که نمایندگان همواره به تایید کارهای درست و غلط دولت بپردازند.
عزیزی: در تعامل مجلس با دولت باید این موضوع را در نظر داشته باشیم که هرکدام از دو قوه و ظایف ذاتی خود را دارند و نباید وظایف آن دو قوه را در تعارض با یکدیگر ببینیم.
اینجا بحثی است با عنوان اصطکاک و تعامل بین قوا، حال باید گفت تعامل بین قوا به‌معنی قبول بی‌چون و چرای یک قوه نیست. تعامل این است که دو قوا با یکدیگر همکاری داشته باشند و هم‌افزایی بین آن دو صورت بگیرد و مشکلات کشور حل شود. مصداق افراط در تعامل دولت دهم با مجلس نهم را شاهد بودیم.
سلیمی: این تعامل دوطرفه است چراکه دولت و مجلس هر دو منتخب ملت هستند و هرکدام وظایف مربوط به خود را دارند. اینکه مجلس لزوما به همه کابینه دولت بدون چون و چرا رای بالا بدهد این به‌معنای همراهی نیست؛ اتفاقا تعامل یعنی اگر جایی مشکلی هست به دولت گفته شود.
متاسفانه شاهد تعامل خوبی نیستیم چراکه مجلس یا کاملا با دولت مدنظر خود همراه است یا دولت دیگر را اذیت می‌کند و چوب لای چرخش می‌گذارد.
مثلا در بحث وزارت نفت، خیلی از مسئولان گفته‌اند این شخص صلاحیت ندارد
تصدی وزارتخانه را برعهده بگیرد ولی عده‌ای گفته‌اند با دولت همکاری کنیم
که نتیجه‌اش را هم دیدیم. اگر دولت شخصی را برای وزارتخانه‌ای معرفی کرد
نباید در بررسی آن فرد اغماض شود. اگر سابقه خوبی داشت رای باید داده شود
اگر هم که نه، او را باید رد کرد.
مساله‌ای که مطرح است، لابی و مذاکرات پشت‌پرده تاثیر زیادی در رای آوردن و نیاوردن وزیران دارد. نظر شما چیست؟
سردارآبادی: وقتی یک وزیر آنقدر ناکارآمد است برخی از رسانه‌ها به‌خاطر نگاه سیاسی همسویی که دارند آن فرد را نقد نمی‌کنند و این یک لابی پشت‌پرده است و امتیازاتی داده شده تا آن فرد این پست را تصاحب کند.
پیشنهادم این است که مانند همه‌جای دنیا رای نماینده مجلس مشخص شود و بعد هم از او بتوان بازخواست کرد که چرا و به چه دلیل به آن فرد رای مثبت داده است؟
باید شفافیت مالی کاندیداها و نمایندگان مشخص شود تا مردم، دولتمردان خود را بشناسند. تناسب بین دیروز مسئولان در اوایل انقلاب و امروز آنها که در مدیریت کلان دولتی هستند باید مشخص شود.
عزیزی: بنده معتقدم در عالم سیاست چیزی جز مذاکره و مصالحه نداریم، لابی را هم در این تعریف می‌توانیم قرار دهیم. لابی در سیاست یک امر بدیهی است ولی متاسفانه ما با یک آفتی در پارلمان خودمان مواجه هستیم که لابی‌های نمایندگان سر یک موضوع، بی‌ارزش است.
مثلا برخی نمایندگان شهرستان‌ها برای گرفتن امتیازاتی برای شهر خود با وزیری لابی می‌کنند تا از آن برای خود استفاده کنند و مصالح عمومی جامعه مدنظر قرار گرفته نمی‌شود. برخی نمایندگان برای منافع خودشان با وزرا لابی می‌کنند. اگر لابی سمت و سوی منافع ملی و مصالح عمومی مردم را داشته باشد، امر خوبی است.
در بحث شفافیت هم من موافقم؛ چراکه ما را به سمت مردم‌سالاری دینی بیش از پیش سوق می‌دهد.
یعنی بین لابی و زد و بند تفاوت قائل باشیم؟
عزیزی: بین این دو باید مرزبندی کنیم. لابی در امر باعث تعریف شده است و با زد و بندی که نفع شخصی در پی دارد، متفاوت است.
سلیمی: باید دید لابی بر سر چه مساله‌ای است؟ مشکل
اینجاست که لابی سر مسائل شخصی است یا حتی عمومی که فقط مربوط به حوزه
انتخابیه نمایندگان مجلس است که با منافع کشور در تضاد است؛ چراکه این نفع
عمومی برای آن است که در دور بعدی هم رای بیاورد. متاسفانه بعضی از
نمایندگان مجلس، وزارتخانه را برای خود می‌دانند یعنی مثلا وزارتخانه‌ای
برای ما باشد تا کمک کنیم باقی کابینه هم رای بیاورند.
بحث بعدی شفافیت آرای نمایندگان مجلس است؛ حتی در بعضی کشورها این امر
سابقه 300-200 ساله دارد و دلیلی هم ندارد که رای نمایندگان مخفی باشد.
با توجه به ترکیب مجلس فعلی، به نظر شما کابینه دوازدهم در این مجلس رای می‌آورد؟
سردارآبادی: بستگی به زد و بندهای سیاسی و نقش رئیس مجلس دارد.
عزیزی: با توجه به اینکه ما با یک دولتی سروکار داریم که روحانی معادلات سیاسی را خوب می‌شناسد، حتی در مجلس قبلی که از لحاظ سیاسی همسو با دولت نبود ولی تعاملات را به سمتی برد و چینش کابینه طوری رقم خورد که کمترین ریزش را داشت. وقتی در این مجلس جدید تغییراتی صورت گرفته به نظر من نحوه برخورد دولت با مجلس براساس معادلات داخل بهارستان خواهد بود.
سلیمی: دولت در برابر مجلس به مشکل آنچنانی برنخواهد خورد. اکثر گزینه‌های معرفی‌شده رای بالایی خواهند آورد مگر اینکه در بحث تقسیم صندلی‌ها و تعاملات بین روسای دو قوه مشکلی پیش بیاید.
خلاصه گفت‌وگو
علامه عزیزی
در علم سیاست چیزی به‌نام فراجناحی نداریم ولی اگر منظور تشکیل کابینه وحدت ملی بوده که در دنیا مرسوم است، این اتفاق در حال حاضر لزومی ندارد.
اگر یک فردی واقعا نمی‌خواهد پایبند به نظر جمعی باشد، خیلی اشتباه می‌کند که عضو یک فراکسیون می‌شود.
محمدامین سلیمی
برخی افراد فکر می‌کنند اگر وزیر شدند دیگر هیچ رسانه‌ای نباید از آنها انتقاد کند و هیچ برنامه‌ای نباید علیه آنها تولید شود.
بنده با ورود لیستی و فراکسیونی مخالفم، چراکه به‌خاطر عرف کار تشکیلاتی باید دهان خودشان را در مقابل بعضی چیزها ببندند.
امین سردارآبادی
اگر نماینده‌ای در فراکسیون به یک حجت شرعی می‌رسد و نظرش با نظر فراکسیون مخالف است، الزامی در آن نیست که پیرو آنان باشد.
متاسفانه در دوره‌های قبلی نمایندگان مجلس در حوزه اقتصادی و طبقات اجتماعی ورود نمی‌کردند.
منبع: روزنامه فرهیختگان