در نشست بررسی ابعاد مختلف تراریخته در قم مطرح شد
به گزارش گروه اقتصادی خبرگزاری دانشجو به نقل از پایگاه اطلاع رسانی نقشه راه در نشست آغازین این گفتگوها -که با استقبال جدی فضلا و اساتید حوزه علمیه قم در محل سالن اجتماعات دفتر تبلیعات حوزه علمیه قم برگزار گردید- آیت الله عباس تبریزیان مولف کتاب "دراسه فی طب الرسول المصطفی (صلی الله علیه و آله و سلم) و حجت الاسلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی سخنرانی کردند. متن کامل سخنرانی حجت الاسلام علی کشوری را در ادامه بخوانید و صوت سخنرانی ایشان را به مدت ۳۶ دقیقه از اینجا بشنوید:
بسم الله الرحمن الرحیم و الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین
نشست امروز آغاز دوره سوم از مباحثات ملی حول مسئله تراریخته‌ها است. قبل از این به نحو گسترده، دوبار دیگر درباره تراریخته‌ها گفتگو شد. مورد قبل از این مربوط می‌شد به دوران تدوین برنامه ششم کشور؛ که در آنجا به یک باره تصمیم گرفته شد مسئله کشت تراریخته‌ها در داخل کشور قانونی اعلام شود؛ و مجموعه دلسوزان در حوزه علمیه قم و سایر نهادهای تصمیم‌ساز حکومتی، از این تصمیم به یک‌باره متعجب شده، از همین‌رو یک دور گفتگو را در کشور آغاز کردند. نتیجه این شد که برای اولین بار در نظام قانون‌گذاری کشور، دستگاه‌های اطلاعاتی موظف شدند، قانون مبارزه با بیوتروریسم را تدوین کرده و برای تصویب به مجلس بفرستند. قبل از آن هم، گفتگوهایی در دورۀ واردات تراریخته‌ها در کشور صورت گرفته بود، که آن گفتگوها هم گرچه سطحش نازل‌تر از گفتگوهای دوره دوم بود، ولی به هر صورت در کشور وجود داشت. به هرحال از پیدایش مسئله تراریخته‌ها در جهان، حدود ۲۰ سال می‌گذرد. یک دوره حدوداً ده ساله نیز تراریخته‌ها بدون برچسب و لِیبل (Lable) وارد بازار ایران شدند. این گفتگوها در کشور ما وجود داشت، ولی همان‌گونه که عرض می‌کنم، گستردگی آن به اندازه گفتگوهای دوره دوم نبود. امروز ان‌شاء‌الله می‌خواهیم گفتگویی را شروع کنیم -عمدتاً هم در شهر قم- به دلیل خطراتی که برای مسئله تراریخته‌ها وجود دارد، چند ماه در اغلب جلسات مختلف می‌خواهیم بحث کنیم (تا) به یک نتیجه و تصمیمی در بین علما و فضلای محترم حوزه قم برسیم. البته همانطور که عرض کردم دوره قبل، بعضی از مراجع محترم تقلید راجع به مسئله تراریخته‌ها فتوا دادند. ولی بررسی‌ها نشان می‌دهد که این گفتگوها باید عمیق‌تر شوند تا سطح آگاهی جامعه نسبت به این مسئله خطرناک ارتقاء پیدا کند.
بنده بحثم را از اینجا شروع می‌کنم: بنده نامه‌ای به تاریخ ۱۷ مهر ۱۳۹۵ خطاب به معاون محترم سازمان برنامه و بودجه نوشته‌ام. در آن نامه به ایشان عرض کردم که مجموعه دوستانی که با ما مرتبط هستند، در ۵ محور نسبت به مسئله تراریخته‌ها اشکال و بحث دارند. در این جلسه عناوین این ۵ محور را خدمتتان مطرح می‌کنم تا یک دور تشریح شده باشد. البته در آن نامه به صورت مکتوب وجود دارد، اما ما قصد داریم در اثر این گفتگوها، یک جمع‌بندی راجع به این ۵ محور پیدا کنیم و اگر لازم شد محور جدیدی هم به بحث اضافه شود تا ان‌شاء‌الله مسئولین کشور ما به یک بحث عاقلانه و مدبرانه‌ای دست پیدا کنند.
اشکال اولی که ما به مسئله تراریخته‌ها گرفتیم یک اشکال عام بود؛ اصطلاحاً اشکال روش تحقیقی بود. ببینید حوزه‌های علمیه ما و دانشگاه‌های ما، برای بررسی موضوعات خودشان، از یکسری روش‌ها استفاده می‌کنند که حالا اصطلاحاً به "روش تحقیق" موسوم است. وقتی می‌خواهند یک مسئله را بررسی کنند، اصطلاحاً از یک متدهایی استفاده کرده و سپس گزارش علمی تهیه می‌کنند. در حوزه علمیه، از سابق اینگونه مرسوم بوده که وقتی به یک موضوع جدید برمی‌خوردند، موضوع جدید را به کارشناسان آن موضوع ارجاع می‌دادند و می‌گفتند اصطلاحاً این موضوع‌شناسی از دایره تشخیص فقیه خارج است و فقیه باید در مشورت کارشناسان و موضوع‌شناسان، مسئله را بررسی کند؛ بنابراین حوزه علمیه از حیث روش تحقیق، مسئله محصولات تراریخته را یک مسئله موضوع‌شناسانه دانسته و علی‌القاعده باید این مسئله را به عرف کارشناسان حوزه بیوتکنولوژی ارجاع دهد. این یک بحث است. در دانشگاه هم یک روش تحقیق پوزیتیویستیِ تجربی وجود دارد که داده‌ها و نمونه‌های آماری مختلف را بررسی و سپس یک حکم علمی را صادر کرده و یک گزارش علمی می‌نویسند. ما در مقابله و نقد این دو نوع بررسی، یک دیدگاهی را مطرح کردیم و گفتیم که حوزه‌های موضوع‌شناسی جدید -از جمله مباحث تکنولوژی جدید مثل تکنولوژی‌های زیستی که مصداق اتم این مسئله است- باید با یک روش تحقیق جدیدی بررسی شوند. بنده قبلاً، هم خدمت برخی از مراجع محترم تقلید و اساتید محترم حوزه، این گزارش را داده‌ام و هم با دوستان دانشگاهی‌مان این بحث را مطرح کرده‌ام. باید با یک فضای روش تحقیقی جدید وارد بحث شد. با حوزه این استدلال را مطرح کردیم که موضوعات جدید، موضوعات عرفی و بسیط نیستند، بلکه موضوعاتی چند بُعدی به حساب می‌آیند؛ لذا نمی‌شود مانند موضوع صلاة با آن‌ها برخورد کرد. البته حالا موضوع صلاة هم موضوع مستنبطه شرعیه است. نمی‌توان با موضوعی مثل شراب با آن‌ها برخورد کرد. موضوعاتی که اصطلاحاً در حوزه تکنولوژی و در حوزه مسائل جدید مطرح می‌شود، گاهی تأثیرات فرهنگی دارد، گاهی وقت‌ها تأثیرات سیاسی دارند، گاهی اوقات تأثیرات اقتصادی دارند. واقعاً یک موضوع بسیط نیستند. پس به لحاظ کارشناسی غلط است حین بررسی شما بگویید مثلاً من دارم راجع به مسکن صحبت می‌کنم و مسکن یک مسئله‌ای است که باید با کارشناسان ساختمان و وزارت مربوطه‌اش بحث کنیم؛ خود مسئله مسکن الان مثلاً حیطه‌های امنیتی‌اش محل بحث قرار می‌گیرد. اخیراً گفتگوهای خوبی در کشور اتفاق افتاده است، برخی از کارشناسان دارند اثر مسئله مسکن را نسبت به سلامت بحث می‌کنند. یعنی دیگر آن موضوع سادۀ گذشته نیست. گاهی اوقات یک اقدام امنیتی یا یک اقدام ضد سلامت، از پایگاه مسئله مسکن توسط طراحان بین‌المللی دنبال می‌شود. پس طبیعت مسئله تراریخته‌ها، شبیه این مثالی که زدیم یک مسئله چندبُعدی به شمار می‌آید. وقتی ما متوجه می‌شویم بنیاد صهیونیسمی راکفلر و بیل‌گیتس و مجموعه سرمایه‌داران مهم دنیا تقریباً عمده‌ترین سرمایه‌گذاری خودشان را در حوزه‌های زیستی قرار داده‌اند، باید این پرسش را به صورت عقلایی از خودمان بپرسیم که مثلاً شرکتی مثل مونسانتو که در قرن قبل به دنبال ساخت سلاح بوده و سلاح‌های شیمیایی تولید می‌کرده، چرا حالا به این نتیجه رسیده که وارد حوزه‌های زیستی و تغذیه شود؟! به نظر بنده این یک پرسش علمی جدی است. در جلسات گذشته محضر اعزه محترم عرض کرده‌ام که مثلاً ما باید فعالیت‌های میز راکفلر در ایران را بررسی کنیم. این یک بحثی است که زوایای مختلفی را در مورد بحث تراریخته‌ها برای ما روشن خواهد کرد. به نظرم اگر فقط یک گفتگوی علمی به محوریت همین مستندات بین‌المللی اتفاق بیافتد، دیگر قضاوت‌ها در حوزه علمیه قم و در دانشگاه‌های کشور به این سادگی نیست که حالا ما با یک پدیده علمی به معنای تصرف در نظام ژنتیکی موجودات روبرو هستیم. نه! یک اغراضی در میان است که مثلاً نتیجه‌اش این می‌شود که ما، قضاوت کنیم که اتفاقاً مسئله تراریخته‌ها و مسائل مشابه، بیش از آنکه برای مدیریت تغذیه در دنیا و رفع گرسنگی -آنچنان که سازمان ملل می‌گوید- طراحی شده باشد، برای بیوتروریسم استفاده می‌شود؛ و این شواهد فراوان و آشکاری دارد. من تعجب می‌کنم چرا بعضی می‌خواهند جلوی گفتگو را بگیرند؟ بنده سر همین مسئله تراریخته‌ها، خدمت آقای قاضی‌زاده هاشمی در مشهد جلسه‌ای داشتیم، به ایشان عرض کردم که شما فرصت گفتگو با حوزه علمیه قم را در این مورد فراهم بیاورید. البته ایشان در جلسه با اکراه قبول کرد، ولی در دوره قبل وزارت‌شان هیچ وقت این فرصت را فراهم نیاورد تا ما این اسناد و مستندات را محضر ایشان ارائه کنیم؛ لذا من این قسمت اول عرایضم را به همین مختصر کلمات بسنده می‌کنم و عرضم این است ما در بررسی تکنولوژی‌های زیستی به یک روش تحقیق جدید نیاز داریم. ما آن روش تحقیق را در نگاه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تحت عنوان الگوی تخصیص تکنولوژی، تئوریزه کرده‌ایم. اگر اصل این سخن به پذیرش رسید راجع به مختصات آن روش تحقیق نیز وارد بررسی خواهیم شد. فقط یک جمله عرض کنم: ما در آن نظریه عرض کرده‌ایم باید اثر تکنولوژی‌های جدید بر همه زیرساخت‌های هدایت مورد بررسی قرار گیرد. ما در جدول زیرساخت‌های هدایت، نُه زیرساخت اصلی را بررسی کرده‌ایم، نسبت همه این زیرساخت‌ها باید با مسائلی همچون تراریخته‌ها و همچنین سایر تکنولوژی‌ها مورد بررسی قرار گیرد که یک بحث فنی خارج از حوصله جلسه است. پس این سرفصل اول: آیا ما با این روش تحقیق وارد بررسی شویم یا روش تحقیق‌مان را تغییر دهیم. اگر همین روش تحقیق باشد، علمای محترم به موضوع‌شناسان ارجاع می‌دهند، موضوع‌شناسان نیز اختلاف می‌کنند؛ بعضی‌های‌شان می‌گویند صحیح است، بعضی دیگر نیز آن را غلط معرفی می‌کنند. پیشنهاد این است که روش تحقیق [و برخورد]با تکنولوژی‌های جدید در حوزه علمیه قم تغییر کند. این نکته اول.
بنده از این پس چهار نکته بعدی را به صورت بسیار خلاصه می‌گویم، جلسه منتظر استفاده از جناب استاد تبریزیان است. ولی به هرحال ما این سرفصل‌ها را در جلسات دیگری پیگیری خواهیم کرد.
نکته دوم، مسئله سلامت تراریخته‌ها است. آیا تراریخته‌ها سالم هستند یا سالم نیستند؟ این هم خودش یک سرفصل برای گفتگو است. البته پژوهشکده بیوتکنولوژی در کشور با یک اصرار خاصی به ما می‌گوید باید فقط در این حوزه وارد بحث شویم که آیا تراریخته‌ها سالم هستند یا نه؟ در حالی که ما این را یکی از موضوعات گفتگو می‌دانیم. در ذیل این سرفصل نیز دو نکته را مختصراً عرض کنم: اگر فرض بگیریم اختلاف مجموعه‌های پژوهشی که در حوزه علمیه قم هستند با دستگاه‌های تصمیم‌سازی که ذیل وزارت خانه‌های ما کار می‌کنند فقط و فقط این است، ما دو سؤال داریم: ۱. نظام ملی ارزیابی تراریخته‌ها دقیقاً کجاست؟ نشان ما بدهند. یعنی چه دستگاه‌هایی با چه فرآیندی، سلامت تراریخته‌ها را ارزیابی می‌کنند. شواهد جدی نشانگر آنست که کسانی از سلامت تراریخته‌ها در ایران دفاع می‌کنند که در این قضیه صاحب نفع‌اند. یعنی اگر تراریخته‌ها قانونی شود آن‌ها نیز در شمار مسئولین هزار میلیاردی کشور قرار خواهند گرفت. کافی است تراریخته‌ها قانونی شوند و ما این مقاومت مبارک را از سر آن‌ها برداریم، چه اتفاقی می‌افتد؟ ثروت کلانی به جیب طرفداران فعلی تراریخته‌ها ریخته خواهد شد؛ و برای این مدعا شواهد جدی‌ای وجود دارد. شما فقط این شرکت‌هایی که به اسم دوستان ثبت است را بررسی کنید. ببینید اگر قرار است ادعایی مبنی بر ارزیابی سلامت تراریخته‌ها شود، باید توسط یک شخصیت مستقل سومی این اتفاق رقم بخورد؛ این یک نکته. حالا فرض بفرمایید نظام ملی ارزیابی وجود ندارد، گزارش‌هایی که در میان‌مدت بر سلامت تراریخته‌ها دلالت دارد را نشان ما بدهند، با ادعا که نمی‌شود سخنی را پذیرفت. ببینید من یک قدم نرمش قهرمانانه کردم، عقب‌تر آمدم: فرض می‌کنیم خود آقایان باید تراریخته‌ها را ارزیابی کنند -که این فرض، فرض غلطی هم هست، نظام ملی ارزیابی باید مستقل باشد- گزارش هایی که حاکی از سلامت تراریخته‌ها در میان‌مدت است نشان ما بدهند. این را منتشر کنند. چند گزارش وجود دارد، در مورد چند گروه هدف، در مورد چند محصول؛ مثلاً راجع به محصول برنج در کدام استان‌ها بررسی کرده‌اند؛ آنهم در میان‌مدت. چون حتماً مستحضرید که تراریخته‌ها در یک شب اثر نمی‌کند. مثل سلاح شیمیایی نیست که تا آن را بیاندازی اثرکند؛ نه! تدریجاً گاهی ممکن است در یک دهه اثر کند. گاهی وقت‌ها امکان دارد در دو دهه یک عوارضی را ایجاد کند. بنده خدمت دوستان عرض می‌کنم که نظام ملی ارزیابی برای محصولات تراریخته در ایران وجود ندارد، برخی از قوانین هم که وجود دارد، ما از اجرای آن قوانین هنوز اطمینان خاطر نداریم؛ لذا آن قوانین نیز باید اصلاح شوند.
مسئله سوم مسئله برخورد با تکنولوژی‌های جدید -از جمله مسئله تراریخته‌ها- از پایگاه فلسفه علم است. استحضار دارید خود غربی‌ها، نه اندیشمندان داخل حوزه علمیه قم -که بحمدالله کم نیستند این اندیشمندانی که در فضای تصمیم‌سازی کشور دخالت می‌کنند- خود اندیشمندان غربی اعلام کرده‌اند که علم تجربی، یک گزاره قطعی به ما نمی‌دهد که ما قسم محکم بخوریم و بگوییم این علم تجربی قطعاً درست است. مثلاً کسی مثل پوپر می‌گوید گزاره‌های تجربی ابطال‌پذیرند. اساس همان گزاره‌ای که شما داری مطرح می‌کنی باید در فضای ابطال‌پذیری با آن برخورد شود و نه در فضای کشف واقع. آقایان برخی مواقع به گونه‌ای سخن می‌گویند که انگار یک خط فلسفه علم نخوانده‌اند! ببینید دوباره ارجاع می‌دهم. من به قول غربی‌ها، به امثال لاکاتوش، به امثال پوپر، به همین فیلسوفان حوزه علم ارجاع می‌دهم: کدام یک از این‌ها گزاره‌های علم را قطعی و خطاناپذیر می‌دانند که شما به این اندازه محکم حرف می‌زنید؟! حداکثر این است که شما یک جمع‌بندی کرده‌اید مبنی بر اینکه مثلاً تراریخته‌ها در فلان جمعیت خاص راجع به فلان موضوع خاص سلامت دارند. خب فردا ممکن است یک جمع‌بندی علمی دیگری خلاف این متولد شود؛ لذا ما عرض کردیم، وقتی مسئله به سلامت مردم بر می‌گردد [باید قدری با احتیاط عمل کرد]جداً من آقایان علما را در این جلساتی که داشتیم، نگران سلامت مردم دیدم. بسیاری از آقایان نگران غذای مردم هستند، نگران نان مردم‌اند، نگران همین برنج‌ها و روغن‌ها و اقلام مصرفی‌ِ سر سفرۀ مردم هستند. این نگرانی در حوزه علمیه قم در حال گسترش است. خیلی از آقایان نگران این مسئله‌اند. حالا حتی اگر -تأکید می‌کنم: حتی اگر- یک گزارش دقیق از یک مرجع مستقل آمد و اثبات کرد که تراریخته‌ها سالم‌اند، عقل در اینجا به احتیاط حکم می‌کند. چون آن گزارش بعداً ممکن است ابطال شود. بله! در حوزه ارسال سفینه امکان دارد ما بگوییم به گزارش‌های پوزیویتیستی و حسی اعتماد می‌کنیم، ولی به دلیل اهم‌بودن مسئله تغذیه مردم که به همه‌چیز مردم وابسته است حتی اگر آقایان گزارش دقیقی بیاورند، حکم ما این است که نباید به مسئله تراریخته‌ها اعتماد کنیم. به چه دلیل؟ به دلیل ماهیت علم تجربی و ماهیت پوزیتیویسم. علم تجربی حداکثر در یک دوره خاصی نسبت یکسری گزاره‌ها را با برخی گزاره‌های دیگر می‌سنجد و یک اثبات غیر قطعی به ما تقدیم می‌کند. پس این هم مسئله سوم ما بود. این هم خودش یک سرفصل بحثی مفصل است. بنده حالا به اشتباه یا درست، دو دهه در فلسفه علم کار کرده و نظریات مختلفی را دیده‌ام. واقعاً کسی را ندیده‌ام که مثل این آقایان اینقدر به گزاره‌های غیرقطعی‌ای که در حوزۀ تجربه مطرح است اعتماد کنند. بعضی از دانشمندان پوزیتیویسمِ داخل کشور ما، ۵۰ سال از دانشمندان غربی عقب‌ترند. با گزاره‌های علوم انسانی، با گزاره‌های تجربی، معامله وحی مُنزَل می‌کنند. این غلط است. این نباید اتفاق بیافتد. جلوی این روند باید گرفته شود. این هم محور سوم گفتگو است.
محور چهارمی که ما گفتگوها را به فضل الهی حول آن محور ادامه خواهیم داد مسئله نقد گزاره بنیادین بیوتکنولوژی است. ببینید در بیوتکنولوژی، حالا فارغ از اینکه بیوتکنولوژی کجا استفاده شود، یک گزاره بنیادین وجود دارد و آن گزاره بنیادین اینکه ژن، بیان‌کننده خاصیت است. موجودات زنده در عالم یک نظام ژنتیکی دارند، خاصیت‌های این موجودات زنده اصطلاحاً توسط ژن‌ها بیان می‌شود. مثلاً اگر یک مقاومتی در میوه‌ای موجود است، آن مقاومت محصول یک ژنی است که ما اگر آن ژن را شناسایی کنیم می‌توانیم با انتقال آن ژن به یک نظام ژنوم دیگر، آن خاصیت را منتقل کنیم. یا مثلاً رنگ، محصول یک ژن است. یعنی هر خاصیتی که شما می‌بینید در واقع محصول یک ژنی است. این گزاره اصلی بیوتکنولوژی است. من دارم بیوتکنولوژی را به زبان ساده می‌گویم؛ حال چه اتفاقی می‌افتد؟ هر جا ما در نظام زندگی‌مان خواستیم یک خاصیتی را اضافه یا کم کنیم، مهندسی ژنتیک و اطلاعات موجودِ ما از آن موجود به ما کمک می‌کند برویم برای رفع یا اضافه کردن آن خاصیت در ژنتیک موجود، تصرف کنیم. این کل فضایی است که در بیوتکنولوژی به زبان ساده مطرح است. ما یک سؤال فنّی مطرح کردیم و گفتیم که آیا این خاصیت‌هایی که در نظامِ ژنومِ موجودات هست، اعطایی است یا این ژن‌ها بذاته دارای این خاصیت‌ها هستند؟ (بر فرض اینکه نظام ژنوم به معنای موجود درست باشد)، آیا این خاصیتی که شما می‌گویید در فرآیند خلقت به آن داده شده است یا این خودِ ذات ژن است؟ طبیعی است در فضای دینی تمام این‌ها ذیل ربوبیت الهی است و ذیل یکسری قواعد، یک خاصیتی به ژن داده شده و نظام ژنتیک اصطلاحاً نسبت به یک مجموعه‌ای از خاصیت‌ها باردار شده است. حال یک سؤال فنی‌تر در مرحله سوّم شکل می‌گیرد که آیا قواعد اعطای خاصیت در دین ما بحث نشده است؟ آیا قابل دسترسی نیست؟ می‌توان گفت: با کشف و فهم قواعد اعطای خاصیت و ظرفیت و به طور واضح‌تر قواعد تقدیر، می‌توان در ظرفیت اعطایی موجودات به وسیله عمل به آن قواعد تقدیر، تصرف کرد. ما در بحث‌های مفصل عرض کردیم که قواعد تقدیر، ذیل فهم تسبیح است و تسبیح هم وابسته به فهم نظامات اجتماعی است. اگر سطح تسبیح در نظامات اجتماعی ارتقا پیدا کند، ما در فرآیند تولید و خلقت موجودات با یک موجودات بی‌نقص‌تر و با ظرفیت‌تری روبرو خواهیم بود؛ من مثالی می‌زنم و از این بحث مستوفا عبور می‌کنم. ما در بحث زکات هم تجربتاً دیدیم و هم در روایات ما آمده است که حضرت توصیه می‌کنند که زکات اموال و محصولاتتان را بدهید تا کیفیت آن محصول ارتقاء پیدا کند. ما هم نمونه آن را به طور عینی بررسی کردیم و هم در روایات‌مان دیدیم که این توصیه شده است. ما اگر می‌خواهیم میوه‌های با کیفیت‌تری در اختیار داشته باشیم، راه این قضیه، پرداخت زکات است. زکات هم به معنای مستحب و هم به معنای واجب مد نظر است. در این صورت سال آینده آن محصول با کیفیت‌تر می‌شود. ما در ابرگزاره بیوتکنولوژی تردید داریم. بیوتکنولوژی می‌گوید: ژن بیان کننده خاصیت است، ولی ما در فهم معارف روایی خودمان به این نتیجه رسیدیم که به دلیل اینکه خاصیت‌ها، ذیل قواعد تقدیر اعطا می‌شود، بنابراین ما نمی‌توانیم از ژن، تصرف در خاصیت‌ها را شروع کنیم و اگر دنبال تصرف در خاصیت‌ها هستیم باید از قواعد تسبیح شروع کنیم. این دعوای ما با بیوتکنولوژی است. ما مسیر تصرف در ظرفیت‌ها را، تصرف در نظامات اجتماعی می‌دانیم که بنده در الگوی پیشرفت اسلامی راجع به این مقوله، مفصل بحث کرده‌ام.
مورد آخری که ما در مسئله بیوتکنولوژی بحث کردیم این است که با تمامی اشکالاتی که گفتم، امروز بیوتکنولوژی و مسئله تراریخته‌ها به عنوان یک واقعیت در دنیا وجود دارد. این واقعیت وجود دارد که نهادهای دنیا دارند به سمتی می‌روند که در زیست انسان از بیوتکنولوژی استفاده کنند و یک دنیای جدیدی شکل گرفته است. حالا، چون ما اشکال داریم، به بیوتکنولوژی نپردازیم؟ این یک سؤال جدی است که: آیا ما بیاییم و این مسائل را تخطئه کنیم؟ این سؤال راجع به سایر حوزه‌های علمی جدید هم مطرح است. ممکن است یک کارشناسی بیاید و با ادله اثبات کند که فلان تکنولوژی ۱۰ تا اشکال دارد. آیا ما نباید به این‌ها بپردازیم؟ ما در نهایت به ۲ دلیل حکم دادیم که به صورت قاعده‌مند و مشخص باید به مسئله بیوتکنولوژی پرداخته شود. دلیل اول این است که ما یکسری دشمنانی داریم که دارند از بیوتکنولوژی استفاده می‌کنند و ضربات خود را به ملت ایران هم تا الآن زدند و هم خواهند زد، پس ما برای موازنه با کفر نیاز به یک سری کارشناسانی داریم که در این حوزه خبره باشند. در این صورت حرف ما به سمتی نمی‌رود که بیوتکنولوژی را تخطئه کنیم بلکه حرف ما به سمت منع تجاری‌سازی بیوتکنولوژی و تراریخته‌ها می‌رود. حضور تراریخته‌ها بر سر سفره مردم به دلایلی که گفتم، قابل دفاع نیست. ولی تراریخته‌ها و بیوتکنولوژی در سطح تحقیقات باید از این که الان هست جدی‌تر گرفته شود. بنده اگر جای سازمان برنامه و بودجه و کسانی که نقشه جامع علمی کشور را مدیریت می‌کنند، بودم، شاید در یک حد قابل توجهی دانشجو در حوزه بیوتکنولوژی تربیت می‌کردم. چرا؟ چون اطلاعات و شواهد نشان می‌دهد: در قرن آینده، نقشه تصرفات مدرنیته و کفر جوری چیده شده است که یکی از محور‌های آن بیوتکنولوژی است، یعنی با بیوتکنولوزی به سمت ایجاد سلطه می‌روند و ما هم باید صف‌آرایی کنیم. ولی تلاش برای تسلط بر بیوتکنولوژی و مسائل زیستی به غرض استفاده آن‌ها بر سبک زندگی نیست. این یک دلیل است، پس باید بین مخالفت‌های ما با این مسئله و بعضی حرف‌ها که دیگران گفتند، تفاوت قائل شد. حرف دوم این است که ما الآن در مسئله بذر و کشاورزی با یک مسئله پیچیده روبرو هستیم و الان نمی‌دانیم که چه اتفاقی راجع به بذر در حال رخ دادن است و اینکه می‌گویم نمی‌دانیم به این معنا نیست که اگر من یا دیگری بخواهیم راجع به بذر صحبت کنیم نتوانیم دو یا سه ساعت راجع به بذر صحبت کنیم، ولی منظور این است که گفتگوها جوری نیست که بتوانیم در کشور به یک تصمیمی برسیم. بخشی از این گفتگوها که راجع به اصلاحات نباتات است بنده تاریخ این قضیه را که از سه یا چهار دهه پیش شروع می‌شود تا الان که خیلی جدی مطرح است، بررسی کردم. ما برای مقابله با این دوستانی که می‌خواهند تراریخته‌ها را در ایران تجاری‌سازی کنند، نیاز داریم که مسائل بیوتکنولوژی را دنبال کنیم. شما باید بدانید که قضیه چیست تا بتوانید دیگران را هم اقناع کنید. مسئله اول، رفع حملات دشمن است و مسئله دوم هم تفاهم داخلی است. متأسفانه گفتگوها راجع به بیوتکنولوژی در سطح پایینی است، بعضی از آقایانی که دارند درباره مسئله بیوتکنولوزی اظهار نظر مثبت می‌کنند -من نمی‌خواهم مسئله را خیلی داغ کنم- مثلاً بعضی از این‌ها، اساتید تشکیلات موسوم به نشست اساتید هستند. اگر این‌ها یک مقدار راجع به مسئله تراریخته‌ها و موضوع‌شناسی مطالعه داشتند، به آسانی از این قضیه عبور نمی‌کردند؛ لذا هم برای تفاهم داخلی و هم برای موازنه با کفر ما نیاز داریم به مسئله بیوتکنولوژی بپردازیم، البته به همین صراحت که گفتگو راجع به بیوتکنولوژی را تجویز می‌کنیم، تجاری‌سازی تراریخته‌ها را منع می‌کنیم. این‌ها پنج محوری بود که خدمت شما عرض کردم.
یک جمله‌ای را هم در آخر عرض کنم که بنده، دور قبل با آقایان، هم به صورت عمومی در رسانه‌های جمهوری اسلامی و هم به صورت خصوصی که در کمیسیون تلفیق و سایر کمیسیون‌ها رفتیم، این را گفته‌ام. همچنین در جلسه‌ای که إن شاء الله آقای قاضی زاده هاشمی یادشان مانده باشد که ما در مشهد ایشان را زیارت کردیم و همچنین در دیدار با سایر آقایان من گفته‌ام که با جریان‌های تحول‌خواه حوزه علمیه قم وارد گفتگو شوید و نیایید یک جوری بحث کنید که جلوی گفتگو گرفته شود. در این جلسه هم در محضر عزیزان عرض می‌کنم که ما طرفدار سر سخت گفتگو هستیم، چون همه در یک کشتی نشسته‌ایم. من این بحث‌ها را مطرح نکردم تا فلان جریان سیاسی را به چالش بکشم یا به بَهمان جریان سیاسی نقد وارد کنم. کشور ما برای اینکه از این دنیای پر تلاطم عصر قبل از ظهور عبور کند و ان شاء الله به سمت ظهور تمدن حقه، ولی عصر ارواحنا فداه حرکت کند، یکی از الزاماتش این است که افراد داخل حکومت و افراد مؤثر با یکدیگر گفتگو کنند، لذا وقتی به آقایان می‌گوییم مثلاً من در رادیو یک مصاحبه‌ای کردم و گفتم که ما با تراریخته‌ها مشکل داریم، یکی از دوستان طب اسلامی هم فرمایشی کرده بودند. دیدم معاون محترم وزیر بهداشت گفته بود که به کسی ارتباطی ندارد، مسئول سلامت کشور ما هستیم. من بلافاصله به ایشان جواب دادم: عجب! یعنی شما می‌فرمایید تمامی روایات باب اطعمة و اشربة و باب طهارت و ابوابی را که مستقیماً به طب ربط دارد، ما نخوانیم، چون شما میل به گفتگو ندارید؟ این چه حرف عجیبی است که آقایان می‌زنند؟ یعنی حوزه علمیه قم روایات باب سلامت و تغذیه را نخواند؟ من همین امروز داشتم باب اطعمة و اشربة کتاب وسائل الشیعة را بررسی می‌کردم. همچنین به نحو اجمال فقهای گذشته به این باب و مانند باب طهارت پرداختند. تعداد ابواب حوزه سلامت در کتب روایی کم نیست. حال در دوره جدید به همت اساتیدی مثل استاد تبریزیان و دیگر اساتید این بحث‌ها دارد جدی‌تر می‌شود، بعد شما به ما می‌گویید روایات امام صادق علیه السلام را نخوانیم؟ راه شما برای تعامل با این مجموعه‌های تحول‌خواه در حوزه‌های علمیه گفتگو است. طرف مقابل استدلال می‌کند و وارد گفتگو می‌شود و جواب می‌دهد و اقناع می‌کند. اگر شما عالم هستید جواب پرسش را بدهید. شنیدم آقایان تلاش کردند که پرونده‌ها را به قوه قضائیه بکشانند، خب بکشانید ببینیم آخرش به کجا می‌رسد؟ یعنی شما فکر کردید می‌توانید جلوی گفتگوهای دینی را در کشور بگیرید؟ این چه توهمی است که بعضی از دوستان دچار آن شدند؟ من نمی‌خواستم به این تندی وارد بحث شوم، ولی دوباره دارد خاطرات تلخ برنامه ششم تکرار می‌شود. آقایان اگر اشکالی هست، وارد بحث شوند. در مورد خود ما هم همین‌گونه است. بنده شنیدم بعضی به روایات باب طب اسلامی اشکال می‌کنند، این‌ها مواظب باشند در پازل دیگران قرار نگیرند. بله این بحث اجتهادی است مثلاً فلان روایت از حیث سند‌ی ضعیف است. بله می‌شود بحث کرد، ولی قرائن زیادی وجود دارد. من از بعضی آقایان می‌پرسم که چرا دارید به فلان روایت عمل می‌کنید در حالی که روایت، مرسل است؟ می‌گوید قرائنی وجود دارد، یعنی مبنای رجالی آن شخص با شما متفاوت است. شما فکر می‌کنید باید سلسله سند تا خود امام معصوم صحیح و ثقه باشد. ولی بعض مجتهدین می‌گویند من با شواهد و قرائن اثبات می‌کنم نسبت این سند با معصومین تمام است. این بحث سندیِ قضیه است، یک جوری بحث نکنیم که گفتگوهای علمی داخل حوزه علمیه قم راجع به طب اسلامی به سمت ورود به پازل دیگرانی برود که نمی‌خواهند این گفتگوها شکل بگیرد. من بعضی از دوستان فاضلی را که مصاحبه کردند، می‌شناسم و می‌دانم که اشتباهی رخ داده است. بله ما باید گفتگو کنیم و بحث کنیم. این قضیه راجع به دیگر ابواب فقهی هم هست. فلان فقیه بنابر فلان روایت فتوا نمی‌دهد، چون سند آن را ضعیف می‌داند، ولی فلان فقیه دیگر به آن حدیث عمل می‌کند با اینکه او هم سند آن روایت را ضعیف می‌داند، ولی با شواهد دیگری مسئله را برای خود تمام کرده است، زیرا مبنای رجالی او متفاوت است. این مسئله قابل بحث است و مشکلی ایجاد نمی‌کند. از محضر حضار عزیز و همچنین از جناب استاد تبریزیان که افتخار حوزه علمیه قم هستند، عذرخواهی می‌کنم. إن‌شاء‌الله خداوند متعال توفیق بدهد که این گفتگوها ادامه پیدا کند. اگر إن‌شاء‌الله گفتگوها ادامه پیدا کرد، اولین چیزی که اثبات می‌شود، مرجعیت علمی قطعی اهل بیت عصمت و طهارت خواهد بود؛ إن‌شاء‌الله بشریت هم بهره‌مند خواهد شد.
بسم الله الرحمن الرحیم و الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین
نشست امروز آغاز دوره سوم از مباحثات ملی حول مسئله تراریخته‌ها است. قبل از این به نحو گسترده، دوبار دیگر درباره تراریخته‌ها گفتگو شد. مورد قبل از این مربوط می‌شد به دوران تدوین برنامه ششم کشور؛ که در آنجا به یک باره تصمیم گرفته شد مسئله کشت تراریخته‌ها در داخل کشور قانونی اعلام شود؛ و مجموعه دلسوزان در حوزه علمیه قم و سایر نهادهای تصمیم‌ساز حکومتی، از این تصمیم به یک‌باره متعجب شده، از همین‌رو یک دور گفتگو را در کشور آغاز کردند. نتیجه این شد که برای اولین بار در نظام قانون‌گذاری کشور، دستگاه‌های اطلاعاتی موظف شدند، قانون مبارزه با بیوتروریسم را تدوین کرده و برای تصویب به مجلس بفرستند. قبل از آن هم، گفتگوهایی در دورۀ واردات تراریخته‌ها در کشور صورت گرفته بود، که آن گفتگوها هم گرچه سطحش نازل‌تر از گفتگوهای دوره دوم بود، ولی به هر صورت در کشور وجود داشت. به هرحال از پیدایش مسئله تراریخته‌ها در جهان، حدود ۲۰ سال می‌گذرد. یک دوره حدوداً ده ساله نیز تراریخته‌ها بدون برچسب و لِیبل (Lable) وارد بازار ایران شدند. این گفتگوها در کشور ما وجود داشت، ولی همان‌گونه که عرض می‌کنم، گستردگی آن به اندازه گفتگوهای دوره دوم نبود. امروز ان‌شاء‌الله می‌خواهیم گفتگویی را شروع کنیم -عمدتاً هم در شهر قم- به دلیل خطراتی که برای مسئله تراریخته‌ها وجود دارد، چند ماه در اغلب جلسات مختلف می‌خواهیم بحث کنیم (تا) به یک نتیجه و تصمیمی در بین علما و فضلای محترم حوزه قم برسیم. البته همانطور که عرض کردم دوره قبل، بعضی از مراجع محترم تقلید راجع به مسئله تراریخته‌ها فتوا دادند. ولی بررسی‌ها نشان می‌دهد که این گفتگوها باید عمیق‌تر شوند تا سطح آگاهی جامعه نسبت به این مسئله خطرناک ارتقاء پیدا کند.
بنده بحثم را از اینجا شروع می‌کنم: بنده نامه‌ای به تاریخ ۱۷ مهر ۱۳۹۵ خطاب به معاون محترم سازمان برنامه و بودجه نوشته‌ام. در آن نامه به ایشان عرض کردم که مجموعه دوستانی که با ما مرتبط هستند، در ۵ محور نسبت به مسئله تراریخته‌ها اشکال و بحث دارند. در این جلسه عناوین این ۵ محور را خدمتتان مطرح می‌کنم تا یک دور تشریح شده باشد. البته در آن نامه به صورت مکتوب وجود دارد، اما ما قصد داریم در اثر این گفتگوها، یک جمع‌بندی راجع به این ۵ محور پیدا کنیم و اگر لازم شد محور جدیدی هم به بحث اضافه شود تا ان‌شاء‌الله مسئولین کشور ما به یک بحث عاقلانه و مدبرانه‌ای دست پیدا کنند.
اشکال اولی که ما به مسئله تراریخته‌ها گرفتیم یک اشکال عام بود؛ اصطلاحاً اشکال روش تحقیقی بود. ببینید حوزه‌های علمیه ما و دانشگاه‌های ما، برای بررسی موضوعات خودشان، از یکسری روش‌ها استفاده می‌کنند که حالا اصطلاحاً به "روش تحقیق" موسوم است. وقتی می‌خواهند یک مسئله را بررسی کنند، اصطلاحاً از یک متدهایی استفاده کرده و سپس گزارش علمی تهیه می‌کنند. در حوزه علمیه، از سابق اینگونه مرسوم بوده که وقتی به یک موضوع جدید برمی‌خوردند، موضوع جدید را به کارشناسان آن موضوع ارجاع می‌دادند و می‌گفتند اصطلاحاً این موضوع‌شناسی از دایره تشخیص فقیه خارج است و فقیه باید در مشورت کارشناسان و موضوع‌شناسان، مسئله را بررسی کند؛ بنابراین حوزه علمیه از حیث روش تحقیق، مسئله محصولات تراریخته را یک مسئله موضوع‌شناسانه دانسته و علی‌القاعده باید این مسئله را به عرف کارشناسان حوزه بیوتکنولوژی ارجاع دهد. این یک بحث است. در دانشگاه هم یک روش تحقیق پوزیتیویستیِ تجربی وجود دارد که داده‌ها و نمونه‌های آماری مختلف را بررسی و سپس یک حکم علمی را صادر کرده و یک گزارش علمی می‌نویسند. ما در مقابله و نقد این دو نوع بررسی، یک دیدگاهی را مطرح کردیم و گفتیم که حوزه‌های موضوع‌شناسی جدید -از جمله مباحث تکنولوژی جدید مثل تکنولوژی‌های زیستی که مصداق اتم این مسئله است- باید با یک روش تحقیق جدیدی بررسی شوند. بنده قبلاً، هم خدمت برخی از مراجع محترم تقلید و اساتید محترم حوزه، این گزارش را داده‌ام و هم با دوستان دانشگاهی‌مان این بحث را مطرح کرده‌ام. باید با یک فضای روش تحقیقی جدید وارد بحث شد. با حوزه این استدلال را مطرح کردیم که موضوعات جدید، موضوعات عرفی و بسیط نیستند، بلکه موضوعاتی چند بُعدی به حساب می‌آیند؛ لذا نمی‌شود مانند موضوع صلاة با آن‌ها برخورد کرد. البته حالا موضوع صلاة هم موضوع مستنبطه شرعیه است. نمی‌توان با موضوعی مثل شراب با آن‌ها برخورد کرد. موضوعاتی که اصطلاحاً در حوزه تکنولوژی و در حوزه مسائل جدید مطرح می‌شود، گاهی تأثیرات فرهنگی دارد، گاهی وقت‌ها تأثیرات سیاسی دارند، گاهی اوقات تأثیرات اقتصادی دارند. واقعاً یک موضوع بسیط نیستند. پس به لحاظ کارشناسی غلط است حین بررسی شما بگویید مثلاً من دارم راجع به مسکن صحبت می‌کنم و مسکن یک مسئله‌ای است که باید با کارشناسان ساختمان و وزارت مربوطه‌اش بحث کنیم؛ خود مسئله مسکن الان مثلاً حیطه‌های امنیتی‌اش محل بحث قرار می‌گیرد. اخیراً گفتگوهای خوبی در کشور اتفاق افتاده است، برخی از کارشناسان دارند اثر مسئله مسکن را نسبت به سلامت بحث می‌کنند. یعنی دیگر آن موضوع سادۀ گذشته نیست. گاهی اوقات یک اقدام امنیتی یا یک اقدام ضد سلامت، از پایگاه مسئله مسکن توسط طراحان بین‌المللی دنبال می‌شود. پس طبیعت مسئله تراریخته‌ها، شبیه این مثالی که زدیم یک مسئله چندبُعدی به شمار می‌آید. وقتی ما متوجه می‌شویم بنیاد صهیونیسمی راکفلر و بیل‌گیتس و مجموعه سرمایه‌داران مهم دنیا تقریباً عمده‌ترین سرمایه‌گذاری خودشان را در حوزه‌های زیستی قرار داده‌اند، باید این پرسش را به صورت عقلایی از خودمان بپرسیم که مثلاً شرکتی مثل مونسانتو که در قرن قبل به دنبال ساخت سلاح بوده و سلاح‌های شیمیایی تولید می‌کرده، چرا حالا به این نتیجه رسیده که وارد حوزه‌های زیستی و تغذیه شود؟! به نظر بنده این یک پرسش علمی جدی است. در جلسات گذشته محضر اعزه محترم عرض کرده‌ام که مثلاً ما باید فعالیت‌های میز راکفلر در ایران را بررسی کنیم. این یک بحثی است که زوایای مختلفی را در مورد بحث تراریخته‌ها برای ما روشن خواهد کرد. به نظرم اگر فقط یک گفتگوی علمی به محوریت همین مستندات بین‌المللی اتفاق بیافتد، دیگر قضاوت‌ها در حوزه علمیه قم و در دانشگاه‌های کشور به این سادگی نیست که حالا ما با یک پدیده علمی به معنای تصرف در نظام ژنتیکی موجودات روبرو هستیم. نه! یک اغراضی در میان است که مثلاً نتیجه‌اش این می‌شود که ما، قضاوت کنیم که اتفاقاً مسئله تراریخته‌ها و مسائل مشابه، بیش از آنکه برای مدیریت تغذیه در دنیا و رفع گرسنگی -آنچنان که سازمان ملل می‌گوید- طراحی شده باشد، برای بیوتروریسم استفاده می‌شود؛ و این شواهد فراوان و آشکاری دارد. من تعجب می‌کنم چرا بعضی می‌خواهند جلوی گفتگو را بگیرند؟ بنده سر همین مسئله تراریخته‌ها، خدمت آقای قاضی‌زاده هاشمی در مشهد جلسه‌ای داشتیم، به ایشان عرض کردم که شما فرصت گفتگو با حوزه علمیه قم را در این مورد فراهم بیاورید. البته ایشان در جلسه با اکراه قبول کرد، ولی در دوره قبل وزارت‌شان هیچ وقت این فرصت را فراهم نیاورد تا ما این اسناد و مستندات را محضر ایشان ارائه کنیم؛ لذا من این قسمت اول عرایضم را به همین مختصر کلمات بسنده می‌کنم و عرضم این است ما در بررسی تکنولوژی‌های زیستی به یک روش تحقیق جدید نیاز داریم. ما آن روش تحقیق را در نگاه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تحت عنوان الگوی تخصیص تکنولوژی، تئوریزه کرده‌ایم. اگر اصل این سخن به پذیرش رسید راجع به مختصات آن روش تحقیق نیز وارد بررسی خواهیم شد. فقط یک جمله عرض کنم: ما در آن نظریه عرض کرده‌ایم باید اثر تکنولوژی‌های جدید بر همه زیرساخت‌های هدایت مورد بررسی قرار گیرد. ما در جدول زیرساخت‌های هدایت، نُه زیرساخت اصلی را بررسی کرده‌ایم، نسبت همه این زیرساخت‌ها باید با مسائلی همچون تراریخته‌ها و همچنین سایر تکنولوژی‌ها مورد بررسی قرار گیرد که یک بحث فنی خارج از حوصله جلسه است. پس این سرفصل اول: آیا ما با این روش تحقیق وارد بررسی شویم یا روش تحقیق‌مان را تغییر دهیم. اگر همین روش تحقیق باشد، علمای محترم به موضوع‌شناسان ارجاع می‌دهند، موضوع‌شناسان نیز اختلاف می‌کنند؛ بعضی‌های‌شان می‌گویند صحیح است، بعضی دیگر نیز آن را غلط معرفی می‌کنند. پیشنهاد این است که روش تحقیق [و برخورد]با تکنولوژی‌های جدید در حوزه علمیه قم تغییر کند. این نکته اول.
بنده از این پس چهار نکته بعدی را به صورت بسیار خلاصه می‌گویم، جلسه منتظر استفاده از جناب استاد تبریزیان است. ولی به هرحال ما این سرفصل‌ها را در جلسات دیگری پیگیری خواهیم کرد.
نکته دوم، مسئله سلامت تراریخته‌ها است. آیا تراریخته‌ها سالم هستند یا سالم نیستند؟ این هم خودش یک سرفصل برای گفتگو است. البته پژوهشکده بیوتکنولوژی در کشور با یک اصرار خاصی به ما می‌گوید باید فقط در این حوزه وارد بحث شویم که آیا تراریخته‌ها سالم هستند یا نه؟ در حالی که ما این را یکی از موضوعات گفتگو می‌دانیم. در ذیل این سرفصل نیز دو نکته را مختصراً عرض کنم: اگر فرض بگیریم اختلاف مجموعه‌های پژوهشی که در حوزه علمیه قم هستند با دستگاه‌های تصمیم‌سازی که ذیل وزارت خانه‌های ما کار می‌کنند فقط و فقط این است، ما دو سؤال داریم: ۱. نظام ملی ارزیابی تراریخته‌ها دقیقاً کجاست؟ نشان ما بدهند. یعنی چه دستگاه‌هایی با چه فرآیندی، سلامت تراریخته‌ها را ارزیابی می‌کنند. شواهد جدی نشانگر آنست که کسانی از سلامت تراریخته‌ها در ایران دفاع می‌کنند که در این قضیه صاحب نفع‌اند. یعنی اگر تراریخته‌ها قانونی شود آن‌ها نیز در شمار مسئولین هزار میلیاردی کشور قرار خواهند گرفت. کافی است تراریخته‌ها قانونی شوند و ما این مقاومت مبارک را از سر آن‌ها برداریم، چه اتفاقی می‌افتد؟ ثروت کلانی به جیب طرفداران فعلی تراریخته‌ها ریخته خواهد شد؛ و برای این مدعا شواهد جدی‌ای وجود دارد. شما فقط این شرکت‌هایی که به اسم دوستان ثبت است را بررسی کنید. ببینید اگر قرار است ادعایی مبنی بر ارزیابی سلامت تراریخته‌ها شود، باید توسط یک شخصیت مستقل سومی این اتفاق رقم بخورد؛ این یک نکته. حالا فرض بفرمایید نظام ملی ارزیابی وجود ندارد، گزارش‌هایی که در میان‌مدت بر سلامت تراریخته‌ها دلالت دارد را نشان ما بدهند، با ادعا که نمی‌شود سخنی را پذیرفت. ببینید من یک قدم نرمش قهرمانانه کردم، عقب‌تر آمدم: فرض می‌کنیم خود آقایان باید تراریخته‌ها را ارزیابی کنند -که این فرض، فرض غلطی هم هست، نظام ملی ارزیابی باید مستقل باشد- گزارش هایی که حاکی از سلامت تراریخته‌ها در میان‌مدت است نشان ما بدهند. این را منتشر کنند. چند گزارش وجود دارد، در مورد چند گروه هدف، در مورد چند محصول؛ مثلاً راجع به محصول برنج در کدام استان‌ها بررسی کرده‌اند؛ آنهم در میان‌مدت. چون حتماً مستحضرید که تراریخته‌ها در یک شب اثر نمی‌کند. مثل سلاح شیمیایی نیست که تا آن را بیاندازی اثرکند؛ نه! تدریجاً گاهی ممکن است در یک دهه اثر کند. گاهی وقت‌ها امکان دارد در دو دهه یک عوارضی را ایجاد کند. بنده خدمت دوستان عرض می‌کنم که نظام ملی ارزیابی برای محصولات تراریخته در ایران وجود ندارد، برخی از قوانین هم که وجود دارد، ما از اجرای آن قوانین هنوز اطمینان خاطر نداریم؛ لذا آن قوانین نیز باید اصلاح شوند.
مسئله سوم مسئله برخورد با تکنولوژی‌های جدید -از جمله مسئله تراریخته‌ها- از پایگاه فلسفه علم است. استحضار دارید خود غربی‌ها، نه اندیشمندان داخل حوزه علمیه قم -که بحمدالله کم نیستند این اندیشمندانی که در فضای تصمیم‌سازی کشور دخالت می‌کنند- خود اندیشمندان غربی اعلام کرده‌اند که علم تجربی، یک گزاره قطعی به ما نمی‌دهد که ما قسم محکم بخوریم و بگوییم این علم تجربی قطعاً درست است. مثلاً کسی مثل پوپر می‌گوید گزاره‌های تجربی ابطال‌پذیرند. اساس همان گزاره‌ای که شما داری مطرح می‌کنی باید در فضای ابطال‌پذیری با آن برخورد شود و نه در فضای کشف واقع. آقایان برخی مواقع به گونه‌ای سخن می‌گویند که انگار یک خط فلسفه علم نخوانده‌اند! ببینید دوباره ارجاع می‌دهم. من به قول غربی‌ها، به امثال لاکاتوش، به امثال پوپر، به همین فیلسوفان حوزه علم ارجاع می‌دهم: کدام یک از این‌ها گزاره‌های علم را قطعی و خطاناپذیر می‌دانند که شما به این اندازه محکم حرف می‌زنید؟! حداکثر این است که شما یک جمع‌بندی کرده‌اید مبنی بر اینکه مثلاً تراریخته‌ها در فلان جمعیت خاص راجع به فلان موضوع خاص سلامت دارند. خب فردا ممکن است یک جمع‌بندی علمی دیگری خلاف این متولد شود؛ لذا ما عرض کردیم، وقتی مسئله به سلامت مردم بر می‌گردد [باید قدری با احتیاط عمل کرد]جداً من آقایان علما را در این جلساتی که داشتیم، نگران سلامت مردم دیدم. بسیاری از آقایان نگران غذای مردم هستند، نگران نان مردم‌اند، نگران همین برنج‌ها و روغن‌ها و اقلام مصرفی‌ِ سر سفرۀ مردم هستند. این نگرانی در حوزه علمیه قم در حال گسترش است. خیلی از آقایان نگران این مسئله‌اند. حالا حتی اگر -تأکید می‌کنم: حتی اگر- یک گزارش دقیق از یک مرجع مستقل آمد و اثبات کرد که تراریخته‌ها سالم‌اند، عقل در اینجا به احتیاط حکم می‌کند. چون آن گزارش بعداً ممکن است ابطال شود. بله! در حوزه ارسال سفینه امکان دارد ما بگوییم به گزارش‌های پوزیویتیستی و حسی اعتماد می‌کنیم، ولی به دلیل اهم‌بودن مسئله تغذیه مردم که به همه‌چیز مردم وابسته است حتی اگر آقایان گزارش دقیقی بیاورند، حکم ما این است که نباید به مسئله تراریخته‌ها اعتماد کنیم. به چه دلیل؟ به دلیل ماهیت علم تجربی و ماهیت پوزیتیویسم. علم تجربی حداکثر در یک دوره خاصی نسبت یکسری گزاره‌ها را با برخی گزاره‌های دیگر می‌سنجد و یک اثبات غیر قطعی به ما تقدیم می‌کند. پس این هم مسئله سوم ما بود. این هم خودش یک سرفصل بحثی مفصل است. بنده حالا به اشتباه یا درست، دو دهه در فلسفه علم کار کرده و نظریات مختلفی را دیده‌ام. واقعاً کسی را ندیده‌ام که مثل این آقایان اینقدر به گزاره‌های غیرقطعی‌ای که در حوزۀ تجربه مطرح است اعتماد کنند. بعضی از دانشمندان پوزیتیویسمِ داخل کشور ما، ۵۰ سال از دانشمندان غربی عقب‌ترند. با گزاره‌های علوم انسانی، با گزاره‌های تجربی، معامله وحی مُنزَل می‌کنند. این غلط است. این نباید اتفاق بیافتد. جلوی این روند باید گرفته شود. این هم محور سوم گفتگو است.
محور چهارمی که ما گفتگوها را به فضل الهی حول آن محور ادامه خواهیم داد مسئله نقد گزاره بنیادین بیوتکنولوژی است. ببینید در بیوتکنولوژی، حالا فارغ از اینکه بیوتکنولوژی کجا استفاده شود، یک گزاره بنیادین وجود دارد و آن گزاره بنیادین اینکه ژن، بیان‌کننده خاصیت است. موجودات زنده در عالم یک نظام ژنتیکی دارند، خاصیت‌های این موجودات زنده اصطلاحاً توسط ژن‌ها بیان می‌شود. مثلاً اگر یک مقاومتی در میوه‌ای موجود است، آن مقاومت محصول یک ژنی است که ما اگر آن ژن را شناسایی کنیم می‌توانیم با انتقال آن ژن به یک نظام ژنوم دیگر، آن خاصیت را منتقل کنیم. یا مثلاً رنگ، محصول یک ژن است. یعنی هر خاصیتی که شما می‌بینید در واقع محصول یک ژنی است. این گزاره اصلی بیوتکنولوژی است. من دارم بیوتکنولوژی را به زبان ساده می‌گویم؛ حال چه اتفاقی می‌افتد؟ هر جا ما در نظام زندگی‌مان خواستیم یک خاصیتی را اضافه یا کم کنیم، مهندسی ژنتیک و اطلاعات موجودِ ما از آن موجود به ما کمک می‌کند برویم برای رفع یا اضافه کردن آن خاصیت در ژنتیک موجود، تصرف کنیم. این کل فضایی است که در بیوتکنولوژی به زبان ساده مطرح است. ما یک سؤال فنّی مطرح کردیم و گفتیم که آیا این خاصیت‌هایی که در نظامِ ژنومِ موجودات هست، اعطایی است یا این ژن‌ها بذاته دارای این خاصیت‌ها هستند؟ (بر فرض اینکه نظام ژنوم به معنای موجود درست باشد)، آیا این خاصیتی که شما می‌گویید در فرآیند خلقت به آن داده شده است یا این خودِ ذات ژن است؟ طبیعی است در فضای دینی تمام این‌ها ذیل ربوبیت الهی است و ذیل یکسری قواعد، یک خاصیتی به ژن داده شده و نظام ژنتیک اصطلاحاً نسبت به یک مجموعه‌ای از خاصیت‌ها باردار شده است. حال یک سؤال فنی‌تر در مرحله سوّم شکل می‌گیرد که آیا قواعد اعطای خاصیت در دین ما بحث نشده است؟ آیا قابل دسترسی نیست؟ می‌توان گفت: با کشف و فهم قواعد اعطای خاصیت و ظرفیت و به طور واضح‌تر قواعد تقدیر، می‌توان در ظرفیت اعطایی موجودات به وسیله عمل به آن قواعد تقدیر، تصرف کرد. ما در بحث‌های مفصل عرض کردیم که قواعد تقدیر، ذیل فهم تسبیح است و تسبیح هم وابسته به فهم نظامات اجتماعی است. اگر سطح تسبیح در نظامات اجتماعی ارتقا پیدا کند، ما در فرآیند تولید و خلقت موجودات با یک موجودات بی‌نقص‌تر و با ظرفیت‌تری روبرو خواهیم بود؛ من مثالی می‌زنم و از این بحث مستوفا عبور می‌کنم. ما در بحث زکات هم تجربتاً دیدیم و هم در روایات ما آمده است که حضرت توصیه می‌کنند که زکات اموال و محصولاتتان را بدهید تا کیفیت آن محصول ارتقاء پیدا کند. ما هم نمونه آن را به طور عینی بررسی کردیم و هم در روایات‌مان دیدیم که این توصیه شده است. ما اگر می‌خواهیم میوه‌های با کیفیت‌تری در اختیار داشته باشیم، راه این قضیه، پرداخت زکات است. زکات هم به معنای مستحب و هم به معنای واجب مد نظر است. در این صورت سال آینده آن محصول با کیفیت‌تر می‌شود. ما در ابرگزاره بیوتکنولوژی تردید داریم. بیوتکنولوژی می‌گوید: ژن بیان کننده خاصیت است، ولی ما در فهم معارف روایی خودمان به این نتیجه رسیدیم که به دلیل اینکه خاصیت‌ها، ذیل قواعد تقدیر اعطا می‌شود، بنابراین ما نمی‌توانیم از ژن، تصرف در خاصیت‌ها را شروع کنیم و اگر دنبال تصرف در خاصیت‌ها هستیم باید از قواعد تسبیح شروع کنیم. این دعوای ما با بیوتکنولوژی است. ما مسیر تصرف در ظرفیت‌ها را، تصرف در نظامات اجتماعی می‌دانیم که بنده در الگوی پیشرفت اسلامی راجع به این مقوله، مفصل بحث کرده‌ام.
مورد آخری که ما در مسئله بیوتکنولوژی بحث کردیم این است که با تمامی اشکالاتی که گفتم، امروز بیوتکنولوژی و مسئله تراریخته‌ها به عنوان یک واقعیت در دنیا وجود دارد. این واقعیت وجود دارد که نهادهای دنیا دارند به سمتی می‌روند که در زیست انسان از بیوتکنولوژی استفاده کنند و یک دنیای جدیدی شکل گرفته است. حالا، چون ما اشکال داریم، به بیوتکنولوژی نپردازیم؟ این یک سؤال جدی است که: آیا ما بیاییم و این مسائل را تخطئه کنیم؟ این سؤال راجع به سایر حوزه‌های علمی جدید هم مطرح است. ممکن است یک کارشناسی بیاید و با ادله اثبات کند که فلان تکنولوژی ۱۰ تا اشکال دارد. آیا ما نباید به این‌ها بپردازیم؟ ما در نهایت به ۲ دلیل حکم دادیم که به صورت قاعده‌مند و مشخص باید به مسئله بیوتکنولوژی پرداخته شود. دلیل اول این است که ما یکسری دشمنانی داریم که دارند از بیوتکنولوژی استفاده می‌کنند و ضربات خود را به ملت ایران هم تا الآن زدند و هم خواهند زد، پس ما برای موازنه با کفر نیاز به یک سری کارشناسانی داریم که در این حوزه خبره باشند. در این صورت حرف ما به سمتی نمی‌رود که بیوتکنولوژی را تخطئه کنیم بلکه حرف ما به سمت منع تجاری‌سازی بیوتکنولوژی و تراریخته‌ها می‌رود. حضور تراریخته‌ها بر سر سفره مردم به دلایلی که گفتم، قابل دفاع نیست. ولی تراریخته‌ها و بیوتکنولوژی در سطح تحقیقات باید از این که الان هست جدی‌تر گرفته شود. بنده اگر جای سازمان برنامه و بودجه و کسانی که نقشه جامع علمی کشور را مدیریت می‌کنند، بودم، شاید در یک حد قابل توجهی دانشجو در حوزه بیوتکنولوژی تربیت می‌کردم. چرا؟ چون اطلاعات و شواهد نشان می‌دهد: در قرن آینده، نقشه تصرفات مدرنیته و کفر جوری چیده شده است که یکی از محور‌های آن بیوتکنولوژی است، یعنی با بیوتکنولوزی به سمت ایجاد سلطه می‌روند و ما هم باید صف‌آرایی کنیم. ولی تلاش برای تسلط بر بیوتکنولوژی و مسائل زیستی به غرض استفاده آن‌ها بر سبک زندگی نیست. این یک دلیل است، پس باید بین مخالفت‌های ما با این مسئله و بعضی حرف‌ها که دیگران گفتند، تفاوت قائل شد. حرف دوم این است که ما الآن در مسئله بذر و کشاورزی با یک مسئله پیچیده روبرو هستیم و الان نمی‌دانیم که چه اتفاقی راجع به بذر در حال رخ دادن است و اینکه می‌گویم نمی‌دانیم به این معنا نیست که اگر من یا دیگری بخواهیم راجع به بذر صحبت کنیم نتوانیم دو یا سه ساعت راجع به بذر صحبت کنیم، ولی منظور این است که گفتگوها جوری نیست که بتوانیم در کشور به یک تصمیمی برسیم. بخشی از این گفتگوها که راجع به اصلاحات نباتات است بنده تاریخ این قضیه را که از سه یا چهار دهه پیش شروع می‌شود تا الان که خیلی جدی مطرح است، بررسی کردم. ما برای مقابله با این دوستانی که می‌خواهند تراریخته‌ها را در ایران تجاری‌سازی کنند، نیاز داریم که مسائل بیوتکنولوژی را دنبال کنیم. شما باید بدانید که قضیه چیست تا بتوانید دیگران را هم اقناع کنید. مسئله اول، رفع حملات دشمن است و مسئله دوم هم تفاهم داخلی است. متأسفانه گفتگوها راجع به بیوتکنولوژی در سطح پایینی است، بعضی از آقایانی که دارند درباره مسئله بیوتکنولوزی اظهار نظر مثبت می‌کنند -من نمی‌خواهم مسئله را خیلی داغ کنم- مثلاً بعضی از این‌ها، اساتید تشکیلات موسوم به نشست اساتید هستند. اگر این‌ها یک مقدار راجع به مسئله تراریخته‌ها و موضوع‌شناسی مطالعه داشتند، به آسانی از این قضیه عبور نمی‌کردند؛ لذا هم برای تفاهم داخلی و هم برای موازنه با کفر ما نیاز داریم به مسئله بیوتکنولوژی بپردازیم، البته به همین صراحت که گفتگو راجع به بیوتکنولوژی را تجویز می‌کنیم، تجاری‌سازی تراریخته‌ها را منع می‌کنیم. این‌ها پنج محوری بود که خدمت شما عرض کردم.
یک جمله‌ای را هم در آخر عرض کنم که بنده، دور قبل با آقایان، هم به صورت عمومی در رسانه‌های جمهوری اسلامی و هم به صورت خصوصی که در کمیسیون تلفیق و سایر کمیسیون‌ها رفتیم، این را گفته‌ام. همچنین در جلسه‌ای که إن شاء الله آقای قاضی زاده هاشمی یادشان مانده باشد که ما در مشهد ایشان را زیارت کردیم و همچنین در دیدار با سایر آقایان من گفته‌ام که با جریان‌های تحول‌خواه حوزه علمیه قم وارد گفتگو شوید و نیایید یک جوری بحث کنید که جلوی گفتگو گرفته شود. در این جلسه هم در محضر عزیزان عرض می‌کنم که ما طرفدار سر سخت گفتگو هستیم، چون همه در یک کشتی نشسته‌ایم. من این بحث‌ها را مطرح نکردم تا فلان جریان سیاسی را به چالش بکشم یا به بَهمان جریان سیاسی نقد وارد کنم. کشور ما برای اینکه از این دنیای پر تلاطم عصر قبل از ظهور عبور کند و ان شاء الله به سمت ظهور تمدن حقه، ولی عصر ارواحنا فداه حرکت کند، یکی از الزاماتش این است که افراد داخل حکومت و افراد مؤثر با یکدیگر گفتگو کنند، لذا وقتی به آقایان می‌گوییم مثلاً من در رادیو یک مصاحبه‌ای کردم و گفتم که ما با تراریخته‌ها مشکل داریم، یکی از دوستان طب اسلامی هم فرمایشی کرده بودند. دیدم معاون محترم وزیر بهداشت گفته بود که به کسی ارتباطی ندارد، مسئول سلامت کشور ما هستیم. من بلافاصله به ایشان جواب دادم: عجب! یعنی شما می‌فرمایید تمامی روایات باب اطعمة و اشربة و باب طهارت و ابوابی را که مستقیماً به طب ربط دارد، ما نخوانیم، چون شما میل به گفتگو ندارید؟ این چه حرف عجیبی است که آقایان می‌زنند؟ یعنی حوزه علمیه قم روایات باب سلامت و تغذیه را نخواند؟ من همین امروز داشتم باب اطعمة و اشربة کتاب وسائل الشیعة را بررسی می‌کردم. همچنین به نحو اجمال فقهای گذشته به این باب و مانند باب طهارت پرداختند. تعداد ابواب حوزه سلامت در کتب روایی کم نیست. حال در دوره جدید به همت اساتیدی مثل استاد تبریزیان و دیگر اساتید این بحث‌ها دارد جدی‌تر می‌شود، بعد شما به ما می‌گویید روایات امام صادق علیه السلام را نخوانیم؟ راه شما برای تعامل با این مجموعه‌های تحول‌خواه در حوزه‌های علمیه گفتگو است. طرف مقابل استدلال می‌کند و وارد گفتگو می‌شود و جواب می‌دهد و اقناع می‌کند. اگر شما عالم هستید جواب پرسش را بدهید. شنیدم آقایان تلاش کردند که پرونده‌ها را به قوه قضائیه بکشانند، خب بکشانید ببینیم آخرش به کجا می‌رسد؟ یعنی شما فکر کردید می‌توانید جلوی گفتگوهای دینی را در کشور بگیرید؟ این چه توهمی است که بعضی از دوستان دچار آن شدند؟ من نمی‌خواستم به این تندی وارد بحث شوم، ولی دوباره دارد خاطرات تلخ برنامه ششم تکرار می‌شود. آقایان اگر اشکالی هست، وارد بحث شوند. در مورد خود ما هم همین‌گونه است. بنده شنیدم بعضی به روایات باب طب اسلامی اشکال می‌کنند، این‌ها مواظب باشند در پازل دیگران قرار نگیرند. بله این بحث اجتهادی است مثلاً فلان روایت از حیث سند‌ی ضعیف است. بله می‌شود بحث کرد، ولی قرائن زیادی وجود دارد. من از بعضی آقایان می‌پرسم که چرا دارید به فلان روایت عمل می‌کنید در حالی که روایت، مرسل است؟ می‌گوید قرائنی وجود دارد، یعنی مبنای رجالی آن شخص با شما متفاوت است. شما فکر می‌کنید باید سلسله سند تا خود امام معصوم صحیح و ثقه باشد. ولی بعض مجتهدین می‌گویند من با شواهد و قرائن اثبات می‌کنم نسبت این سند با معصومین تمام است. این بحث سندیِ قضیه است، یک جوری بحث نکنیم که گفتگوهای علمی داخل حوزه علمیه قم راجع به طب اسلامی به سمت ورود به پازل دیگرانی برود که نمی‌خواهند این گفتگوها شکل بگیرد. من بعضی از دوستان فاضلی را که مصاحبه کردند، می‌شناسم و می‌دانم که اشتباهی رخ داده است. بله ما باید گفتگو کنیم و بحث کنیم. این قضیه راجع به دیگر ابواب فقهی هم هست. فلان فقیه بنابر فلان روایت فتوا نمی‌دهد، چون سند آن را ضعیف می‌داند، ولی فلان فقیه دیگر به آن حدیث عمل می‌کند با اینکه او هم سند آن روایت را ضعیف می‌داند، ولی با شواهد دیگری مسئله را برای خود تمام کرده است، زیرا مبنای رجالی او متفاوت است. این مسئله قابل بحث است و مشکلی ایجاد نمی‌کند. از محضر حضار عزیز و همچنین از جناب استاد تبریزیان که افتخار حوزه علمیه قم هستند، عذرخواهی می‌کنم. إن‌شاء‌الله خداوند متعال توفیق بدهد که این گفتگوها ادامه پیدا کند. اگر إن‌شاء‌الله گفتگوها ادامه پیدا کرد، اولین چیزی که اثبات می‌شود، مرجعیت علمی قطعی اهل بیت عصمت و طهارت خواهد بود؛ إن‌شاء‌الله بشریت هم بهره‌مند خواهد شد.
ارسال نظرات