یک گفت‌وگوی پر از تیتر با استاد محبوب دانشگاه شریف/ اساتید دانشگاه تنبل شده‌اند!

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو، اولین کلمه ای که با دیدن اتاق دکتر به ذهن می آید «شلوغی»است. روی در، چندین کاغذ با مضامین مختلف چسبانده اند و در کنار اینها، تصویر جلد سوم کتاب منتشرشده از ایشان به چشم می خورد. در میان همه اینها هم یک متن دوصفحه‌ای درباره فیلم «ایستاده در غبار» وجود دارد! این شلوغی البته از روی در اتاق دکتر فراتر رفته و وارد اتاق هم شده است. تعداد بسیار زیادی کاغذ با رنگ ها  و حرف های مختلف تمام دیوارهای اتاق را پوشانده‌اند. روی یکی از آنها نوشته شده بود:«مرگ بر حقوق های نجومی». تابلوی «و ان یکاد» در کنار  یک تابلوی نقاشی هم، فضای اتاق دکتر را جالب‌تر می‌کند.

«سیدمحمدباقر ملائک»،استاد دانشکده هوافضای دانشگاه صنعتی شریف و فارغ التحصیل دکترای هوافضا از دانشگاه کانزاس امریکا است. او یکی از محبوب ترین اساتید دانشکده هوافضا است و اخیراً ماجرای ارائه درس «طراحی هواپیما»توسط او در دانشگاه شریف حاشیه‌های زیادی ایجاد کرده. خردادماه سال جاری و در جریان حضور وزیر راه در دانشگاه شریف بود که آخوندی سوال او درباره خرید 140 فروند هواپیمای ایرباس را بی پاسخ گذاشت!

ابتدا قرار بود تنها درباره ماجرای جدید دانشگاه شریف،یعنی اخذ هزینه های سنوات با ایشان گفتگو کنیم اما نگاه «سیستمی»دکتر ملائک، بحث را به یک مصاحبه چالشی در خصوص نظام آموزشی کشور،روابط استاد و دانشجو و سیاست های وزارت علوم کشاند. وقتی پس از حدود 50 دقیقه گفتگو با دکتر، از اتاق ایشان خارج می شدیم، احساس شنیدن حرفهای جدید،یا حداقل نگاهی جدید به مساله های قدیمی داشتیم. دکتر هیچ محدودیتی برای انتشار حرفهایشان نداشتند و فقط در انتها ابراز امیدواری کردند که مصاحبه را خوب پیاده کنیم. چقدر خوب بود اگر می توانستیم «لحن»دکتر، به خصوص هنگامی که می گفتند:«چه اتفاقی دارد می افتد؟» را یک طوری منتقل کنیم. استادی با این لحن و این حجم از دلسوزی، گوهر نایابی است!

به نظر شما چه اتفاقی افتاده که برخی دانشگاه‌ها، از جمله دانشگاه شریف در پی اخذ هزینه های سنوات از دانشجویان هستند؟ و به نظر شما دلیل اصلی چنین اتفاقاتی چیست؟

الان یک موضوعی داریم که مثلاً دانشگاه می خواهد از شما دانشجویان پول بگیرد. شما به این می گویید مساله اما از نظر دانشگاه این یک فرصت است. این تفاوت دیدگاه سیستماتیک است. در واقع دانشگاه به این موضوع به عنوان یک فرصت برای درآمد زایی نگاه می کند. ریشه این داستان هم برمی گردد به سالهای قبل که به دلیل ناتوانی مسئولین وزارت علوم، برنامه خاصی برای مدیریت دانشگاه ها وجود نداشت. همین الآن هم آقای فرهادی نمی داند با دانشگاه چه کار می خواهد بکند. دانشگاه ها از چندسال قبل دچار مشکلات مالی هستند و با کمبود بودجه مواجه شدند. متاسفانه برخی مسئولین گذشته، دانشگاه ها مورد تمسخر قرار دادند و اساساً قصد نداشتند کمک مالی به دانشگاه ها بکنند. پیشنهاد می کنم شما بروید آمار بودجه دانشگاه ها و میزان رشد این بودجه نسبت به نرخ تورم را در سالهای گذشته مشاهده کنید. به دلیل مشکلات جدی مالی، دانشگاه به این فکر می افتد که از شما دانشجویان پول بگیرد. حالا اینجاست که رویارویی دانشگاه و دانشجو شکل می گیرد! و این باعث به وجود آمدن شرایط فعلی می شود.

این داستان اخذ هزینه به بهانه های مختلف از دانشجو،چه تاثیری در روابط استاد و دانشجو می گذارد؟

شما که دانشجو هستید فکر می کنید من ِ استاد می خواهم شما را در دانشگاه نگه دارم تا از پدرهایتان پول بگیرم! این، باعث می شود احترام ها هم آرام آرام از بین برود. من می پذیرم که استادهای ما به فکر دانشجوها نیستند و دانشجوها هم بازی بازی می کنند. آخرش یک نمره می خواهند دیگر. ما، روابط استاد و دانشجو را شکستیم. حالا یکی مثل من متوجه این بازی می شود و تلاش می کند روابطش با دانشجوهایش را حفظ کند. در واقع مساله این است که ما استادها رودرروی دانشجوها قرار گرفتیم اما چه چیزی ما را مقابل هم قرار داد؟ سیاست های گذشته. الآن شرایطی داریم که دانشگاه ها قدرت مالی بالایی ندارند. همین  پردیس های دانشگاه یک نمونه از این موضوع است که دانشگاه نیاز جدی مالی دارد. در نهایت با این روند، نظام آموزش عالی از education(آموزش)  به graduation(مدرک گرایی)  تغییر مسیر می دهد. دیگر رابطه بین دانشجو و استاد تغییر می کند. همان چیزی که در دانشگاه آزاد بود و ما نقدش می کردیم، دارد در دانشگاه های خوب دولتی هم ایجاد می شود. ثمره این سیستم هم می شود مهاجرت مغزها. قدیم ترها ما می دانستیم دانشجویمان ارشد را هم همینجا می ماند چون ما را دوست دارد. اما حالا اینطور نیست و به نظر می رسد دانشجوها دیگر ما را دوست ندارند.

فکر می کنید چرا «سنوات» اخیراً مورد توجه برخی دانشگاه ها قرار گرفته و دارند به این دلیل از دانشجویان پول می گیرند؟

ما یک موضوعی داریم که دانشگاه می خواهد به هر نحوی از دانشجو پول بگیرد. از اینجا به بعد دیگر بهانه است. یک بار بهانه سنوات است و یک بار چیز دیگر. شما یک سال یا شش ماه اضافه تر اینجا بمانید، باری روی دوش دانشگاه نیست. البته من می پذیرم که باید یک نظمی وجود داشته باشد و یک قاعده ای باشد. اما سوال این است که چرا من باید اگر یک ترم بیشتر ماندی  از تو پول بگیرم؟ و سوال مهم تر اینکه چرا دانشجو زودتر درسش را تمام نمی کند؟

انگار دانشجو انگیزه اتمام تحصیل را ندارد. وقتی ببیند شغلی در بیرون دانشگاه منتظرش نیست طبیعتاً انگیزه خروج از دانشگاه ندارد. از آن طرف ممکن است به هر دلیلی تحصیلش طول بکشد و نتواند به موقع آن را تمام کند؛ بعد من هم بیایم و یک بار اضافه ای روی دوش دانشجو بشوم و بگویم پول بده؟ من به شخصه با این فرآیند مخالفم. اینجا حکم کلی وجود ندارد. قطعاً اینطور پول گرفتن خوب نیست. ما باید برویم ببینیم چرا تحصیل دانشجو طولانی شده . یکی نباید برود از دانشجو بپرسد که چرا اینطوری شده؟  طولانی شدن تحصیل دلایل متعددی دارد. من دانشجوی دکترایی دارم که چون به پایان نامه اش علاقه داشته، خواسته به جای یک مقاله،که برای فارغ التحصیل شدن کافی است، دوتا مقاله بدهد. ولی نطام آموزشی به این دانشجو می گوید که باید پول بدهی! چرا باید این دانشجو تنبیه شود؟ درباره دانشجویان لیسانس و فوق لیسانس هم همین است.

یک موضوع خنده دار هم این است که مثلاً دانشگاه می گوید به ازای هر ترم 500 هزار تومان جریمه سنوات می گیرم. خب چرا این رفم؟ چرا 490 هزار تومان نه؟ این عدد از کجا آمده؟ چه کسی حساب کتاب کرده؟

برای من سخت است که این جمله را بگویم اما متاسفانه ما اعضای هیات علمی،تنبل شده ایم. دوست داریم با یک قانون ساده همه چیز را تمام کنیم! من حالا نمی خواهم تبلیغ کتابم را بکنم اما همین دغدغه ها بود  که باعث شد من در سالهای گذشته کتاب بنویسم. مثلا در کتاب «خطاکار بی گناه» به این موضوع اشاره کرده ام. دانشجو ممکن است خطاکار باشد ولی گناه کار نیست.

به نظر شما واکنش مدیران دانشگاه به اعتراضات دانشجویی چطور است؟

مدیران ما نباید بترسند که با دانشجو روبرو شوند. اما وقتی بترسند، شما دانشجو ها می روید در تلگرام قدرت خود را نشان می دهید و روز به روز ما و شما از هم دورتر می شویم. نه  برای دانشجو خوب است و نه استاد که خودش را گردن کلفت نشان دهد! اینجا محیط علمی است و نباید زور به کار برده شود. چرا در دانشگاه ها زور به جای گفتمان و منطق استفاده می شود؟ اگر دانشجو در تعیین سرنوشت دانشگاه خودش مشارکت نداشته باشد،خطرناک است.

به سراغ بحث اساتید برویم، به نظر شما نقش استادها در افزایش سنوات تحصیل دانشجویان چقدر است؟

وقتی شما منفعت صنف استاد را به تنهایی و بدون منفعت صنف دانشجو درنظر بگیرید،این اتفاقات پیش می آید. اساتید در برنامه ریزی هایشان صرفاً وضعیت خود را در نظر می گیرند نه دانشجو. از نظر استاد،دانشجو یک موجودی است تمام وقت که باید به برنامه ریخته شده احترام بگذارد. اما این فقط یک فرض ساده کننده است. در واقعیت دانشجو به هزار دلیل ممکن است کار کند یا نتواند خودش را با برنامه استاد سازگار کند. اما اساتید معمولاً در جواب، وضعیت را با دانشگاه های خارج از کشور مقایسه می کنند و انتظار دارند دانشجوی اینجا هم مثل آنها باشد. اما در جواب این حرف باید گفت به دلیل مشکلات عدیده موجود در اینجا، بحث امنیت و غذا و اسکان و....، دانشجو نمی تواند فقط درس بخواند. دانشجو در ایران باید نسبت به مسائل کشور حساس باشد. نسبت به فیش های نجومی، فیلمهایی که نمایش داده می شوند و... دانشجو نباید بی تفاوت باشد. بنابراین  فرض ساده کننده اساتید و قیاس وضعیت با دانشگاه های خارج از کشور را قبول ندارم.

من موافق مشارکت دادن دانشجویان در برنامه ریزی ها هستم. دانشجو باید بفهمد که کشور،کشور خودش است و می تواند در تصمیم گیری ها مشارکت کند. نباید ترسید اگر دانشجو نسبت به برنامه درسی اعتراض می کند یا تقاضای تغییر استاد می دهد. ولی خب محک ما اقتصادی است. می گوییم اینکه یک استاد 700 نفر را درس بدهد بهتر است تا اینکه هفت استاد هرکدام 100 نفر را. ریشه این نگاه هم، مسائل مادی است. وقتی آن رفاه مالی را به دانشگاه ندهیم کنه با فراغ بال تصمیم گیری کند، به فکر پول در آوردن از دانشجو می افتد. از جایی به بعد،دانشگاه به شما  می گوید:«برو!». نمی گوید چطور برو،فقط می گوید زود درس را بخوان و برو،حتی با معدل 14. ما نخبه های مملکت را می آوریم اینجا ولی تحملشان را نداریم. دانشگاه،شما دانشجویان را به چشم مهمان می بیند. درحالی که این نگاه غلط است و دانشجو یک سرمایه است نه مهمان. دانشجوهای شریف،شریف را دوست ندارند و می خواهند بروند. نگاه ما این نیست که دانشجو سرمایه است و وقتی فارغ التحصیل می شود باید یک کمکی به دانشگاهش برساند. من می گویم به جای اینطور پول گرفتن ها از دانشجو،بیاییم نقشه بهتری بکشیم و به دانشجو به چشم سرمایه نگاه کنیم و او را درست تربیت کنیم. آن وقت است که دانشجو می آید و برای قدردانی،یک ارزشی به دانشگاه اضافه می کند. مثلاً دانشجویان من معمولاً وقتی مسافرت می روند، برای من یک جعبه شیرینی می آورند. حتی من این صندلی که رویش نشسته ام را ،که انصافاً گران هم هست، دانشجوهایم خریده اند!(خنده)

وقتی دانشجو را در تصمیم گیری ها مشارکت بدهیم و با او گفتگو کنیم، نگاه او به دانشگاه تغییر می کند و سالها بعد،وقتی به جایی برسد حتماً به دانشگاهش کمک می کند. اما دانشگاه ما دارد نقدی حساب می کند و به جای  نگاه سرمایه ای، می گوید این ترم شهریه ات را بده!

نقش مدیران وزارتی و دانشگاهی در تشکیل این پازل معیوب چقدر است؟

متاسفانه وزارت علوم استراتژی مشخصی برای دانشگاه های مختلف ندارد. در دانشگاه های هیات امنایی مثل شریف هم نقش هیات امنا محل سوال است. اساس هیات امنا این است که در آن تضارب آرا رخ بدهد. اما اگر هیات امنا آمد و یک اختیار را به من نوعی تفویض کرد، از من یک دیکتاتور ساخته. چه بسا ممکن است این اتفاق، قانونی هم باشد اما درست و اخلاقی نیست. بگذار یک مثال بزنم؛ در همین بحث فیش های نجومی، اینطور نبوده که یک عده مدیر از خارج بیایند و این فیشها را بگیرند. همین گوساله ها بودند که این حقوق ها را گرفتند! و جالب اینجاست که ادعا می کنند طبق قانون این حقوقها را گرفته اند. بله،شاید فرم قانون داشته باشد اما ماهیت قانون ندارد. اساس قانون، حفظ منفعت عمومی است. این سه سوال باید پیش از هر تصمیمی پرسیده شود. آیا این موضوع قانونی هست؟اخلاقی هست؟ درست هست؟  

متاسفانه انگار وزارت خانه دانشگاه شریف را به حال خودش رها کرده است. شما نگاه کنید ببینید هیات امنا چند وقت یک بار تشکیل جلسه می دهد؟ همین هیات امنا هم که آمده و اختیاراتش را تفویض کرده! قانونی  هست اما اخلاقی هم هست؟

این موضوع شبیه دعوای ایران و امریکا  است. شما ببینید امریکا یک نهادی به نام شورای امنیت سازمان ملل دارد و یک تصمیم در آن می گیرد. این تصمیم قانونی هست اما اخلاقی و درست هم هست؟ یک تصمیم قانونی،یعنی صرفاً در محاکم قانونی قابل پیگیری نیست. اما در شبکه های اجتماعی می توانی پیگیری کنی و بگویی این موضوع اخلاقی و درست نیست. کاری که دانشجوهای شریف هم دارند می کنند.

دانشجوها احساس می کنند اساتید و مسئولین دانشگاه در طرف آنها نیستند. متاسفانه اکثر دانشجویان دیگر قانون را ابزاری برای تامین منفعت خود نمی دانند. ما داریم به یک حالت فروپاشی می رسیم که این،خطرناک است.  ما شاهد فروپاشی ارتباطات میان اساتید و دانشجویان هستیم. من دانشجویی دارم که می گوید من هنوز معلم عربی دبیرستانم را دوست دارم! یعنی در دانشگاه کسی را ندیدی که دوستش داشته باشی؟ چه اتفاقی دارد می افتد؟ من قصد مسخره کردن ندارم؛دارم می گویم دانشجوی من از یک معلم عربی تاثیر پذیرفته اما  در دانشگاه استادی نبوده که دوستش داشته باشد و با او حرف بزند. این،خطرناک است.

در مساله سنوات هم ؛اصل قضیه مبلغ پول نیست. شما می گویی این پول،پول زور است و آخرش اگر بدهی هم نفرین می کنی و می گویی «ایشالا توی گلوتون گیر کنه!» وقتی دانشجو این نظم القایی از دانشگاه را نمی پذیرد یعنی یک مشکلی وجود دارد. باید مشکل را حل کنیم نه اینکه بیشتر زور بزنیم!

در نهایت به نظر شما آخر این روند به کجا می انجامد؟

من ورودی سال 1354 همین دانشگاه شریف هستم. آن موقع، به عنوان یک محصل خوب، خیلی ها به من می گفتند نرو دانشگاه آریامهر. آنجا اعتصاب و دعوا زیاد است و وقتت تلف می شود. به من می گفتند برو خارج! ما اگر نتوانیم اعتماد دانشجوها را جلب کنیم، در نهایت شاهد خروج نخبگان از مقطع لیسانس و شاید پایین تر باشیم! یعنی کلاً نخبگان مملکت وارد دانشگاه های ایران نشوند. الان حداقل در مقطع لیسانس ما این مشکل را نداریم . اما اگر اعتماد از بین برود، کسی که پول دارد از دیپلم می رود و کسی که پول ندارد، شما می خواهی به زور از او پول بگیری و او پول ندارد و تو هم مدرکش را نمی دهی. خب این منجر به آشوب می شود. دیکتاتوری، شاخ و دم که ندارد! دیکتاتوری یک زمینه است که در آن انتخاب دوم وجود ندارد. اینکه من هر روز به تو چلوکباب بدهم هم دیکتاتوری است. اساساً وقتی آلترناتیو وجود نداشته باشد دیکتاتوری پیش می آید. ما هم به دانشجو می گوییم تو برنامه ات این است،باید این درس را حتماً با این استاد برداری و اگر برنداری عقب می افتی! خب این دیکتاتوری سیستم است. استاد هم می تواند دیکتاتور باشد.

یک روایتی از پیامبر هست که می فرمایند:« آنچه که سلمان می داند اگر ابوذر می دانست کافر می شد.» خب این حدیث نشان می دهد در دین اسلام هم چند آلترناتیو داریم. اسلام سلمان و اسلام ابوذر. رشد و قدرت اسلام هم مال این بود که دیکتاتور نبود و آلترناتیو داشت. برای همین هم «یدخلون فی دین الله افواجا». این،مزیت دین اسلام است. هرچیزی باید آلترناتیو داشته باشد.

به عنوان سوال آخر:به نظر شما چرا بعضی دانشگاه ها، مثل شریف و امیرکبیر و تربیت مدرس برای سنوات هزینه می گیرند و بقیه نه؟

در مقام مقایسه، وزارت علوم نگاه برابر به دانشگاه ها ندارد . مثلاً وضعیت دانشگاه تهران بهتر است و خب در این قضیه آسان تر برخورد می کند.  مثلاً وزارت خانه معتقد است شریف توان بهتری برای قرارداد گرفتن دارد و باید بخشی از بودجه را خودش تامین کند. در حالی که گرفتن قرارداد های پژوهشی فاکتور های زیادی دارد. این مساله هم برای هر دانشگاه به طور خاص خودش حل می شود و نمی توان درباره همه دانشگاه ها به طور کلی نظر داد. به نظر من دانشگاه ها را با هم مقایسه نکنید و هر دانشگاه بهتر است راه حل خودش را ارائه کند. زورآزمایی درست نیست. البته گاهی زورآزمایی ناگزیر است ولی باید از آن نتیجه ای گرفت. دانشگاه،محل توانمند سازی دانشجوهاست نه محل پز دادن اساتید. هنر ما این است که از شما آدم های قوی بسازیم. شما باید بیایید ما را در قوانین به چالش بکشید و نباید بترسید. شما باید بیایید و حرف بزنید تا به یک راه حلی برسیم. راه حلی که آلترناتیو داشته باشد. دیکتاتوری خوب نیست.