باقری در برنامه «دست‌خط» مطرح کرد؛

برگزاری ۵ دور مذاکره امنیتی و نظامی میان ایران و عربستان

معاون اسبق وزارت امور خارجه گفت: پنج دور مذاکره بین ایران و عربستان انجام شده که بیشتر امنیتی بوده است.

کد خبر: ۱۰۱۱۵۱۴

جمعه - ۳۰ ارديبهشت ۱۴۰۱ / May 20, 2022

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، مهمان این هفته برنامه دست خط یکی از دیپلمات‌های پرسابقه و مو سفید کرده جمهوری اسلامی است. بعد از انقلاب اسلامی به وزارت خارجه پیوست. از جمله مسئولیت‌های او می‌توان به سرپرستی سفارت جمهوری اسلامی ایران در لیبی و بعد سفارت ایران در کویت، ترکیه و سوریه اشاره کرد.

به خاطر مواضع ضد صهیونیستی اش، قرار بود سفیر جمهوری اسلامی ایران در اتریش شود که با دخالت صهیونیست‌ها و فشار آن‌ها بر دولت اتریش، جلوی این کار گرفته شد. بعد از آن مدتی معاونت عربی و آفریقای وزارت امور خارجه را برعهده داشت و در اواخر دوران مسئولیتش هم در امور بین الملل نمایندگی، ولی فقیه در حج و زیارت فعالیت کرد.

حرف‌های گفتنی فراوانی به خصوص از مأموریت‌های مختلفی که رفته‌اند و عرصه سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران برای ما خواهد داشت.

در خدمت جناب آقای محمدرضا باقری هستیم، معاون اسبق وزارت امور خارجه که من بخش‌هایی از سوابق ایشان را در ابتدای برنامه گفتم.

* آقای باقری خیلی خوش آمدید

متشکرم. بسم الله الرحمن الرحیم، من هم خوشحالم که با شما و همکاران شما در این برنامه خوب شرکت می‌کنم.

* آقای باقری فضای سیاست خارجی‌مان را الان چطور می‌بینید؟ می‌توانیم بگوییم مذاکرات از یک جنبه همچنان در جریان است، از یک جنبه برخی‌ها می‌گویند نه، به نتیجه نمی‌رسد، شما چطور می‌بینید؟

من ضمن اینکه پیچ خطرناکی را دیده‌ام و می‌بینم، ولی بسیار امیدوارم که ما از این پیچ می‌گذریم، همانطور که از پیج‌های قبلی به خوبی گذشتیم. الان مسئله داخلی ما جای خود دارد که از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است، دولت در حال این جراحی اقتصادی که مشغول آن است، ان شاالله موفق بیرون می‌آید.

در مسائل خارجی هم یکی از مسائل بسیار مهم ما مسئله برجام است که طبعاً آمریکایی‌ها همکاری لازم را نمی‌کنند. آن‌ها کم کم به این باور رسیده‌اند که ما مثل گذشته عمل نمی‌کنیم، اصولی داریم که روی آن اصول خودمان ایستاده‌ایم و این اصول را هم با استدلال به دنیا قبولانده ایم.

به نظر می‌آید که با توجه به این سفر‌های اخیری هم که صورت گرفت، نماینده سیاست خارجی اتحادیه اروپا آقای مو را به تهران آمد، حسب اطلاعی که من پیدا کردم، مذاکرات خوبی داشته‌اند.

* سفر امیر قطر هم در همین راستا بود؟

شاید بخشی از صحبت‌های امیر قطر در این زمینه بود، اما عمده صحبتش دوجانبه و مسائل منطقه‌ای بوده است، به این معنا که پاسخ سفر آقای رئیسی به قطر را داد. در رابطه با فلسطین توافقات بسیار خوبی شد، بسیار مهم بود، به خصوص در ملاقات حضرت آقا، شاید دقت کردید که تأکیدی هم که حضرت آقا روی مسئله فلسطین کرد و اینکه اعراب باید غیرت لازم را به خرج دهند - البته این تعبیر غیرت لازم از من است - خود امیر قطر راجع به فلسطین خیلی قوی در تهران موضع گرفت. هم ممکن است برخی مسائل راجع به برجام و مسائل دیگر صحبت شود.

ضمناً قطری‌ها خیلی دوست دارند که ما در مسابقات جام جهانی هم به آن‌ها کمک کنیم که قول داده‌ایم این کمک را انجام دهیم. احتمالاً تیمش هم در این باره مذاکراتی داشته است.

* ما همیشه در خبر‌های پشت صحنه داشته‌ایم که مثلاً فرستاده‌های عمان یا قطر پیغام‌های ویژه آمریکا را می‌آورند، این چه معادله پشت صحنه‌ای دارد که این‌طور است؟

بالاخره عمانی‌ها همیشه خودشان را مدیون ایرانی‌ها می‌دانند، این را همیشه به زبان هم می‌آورند.

* قضیه ظفار؟

بله، همیشه یادم هست، بار‌ها و بار‌ها آن موقع من جوان و رئیس اداره خلیج فارس بودم، صورتجلسه می‌نوشتم، بار‌ها با آقای دکتر ولایتی رفته بودم و می‌دیدم سلطان قابوس در کمال تواضع به زبان می‌آورد که ما به شما مدیونیم. دوم به لحاظ بافتشان نسبت به عرب‌های دیگر ملایم‌تر، صمیمی‌تر و به ما نزدیکتر هستند، سوم اینکه یک خوشنامی پیش دیگران دارند، آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها هم به آن‌ها اعتماد می‌کنند، گاهی می‌توانند واسطه العقد مثلاً بین ما و آن‌ها باشند.

قطر هم تقریباً همین حالت را دارد، قطری‌ها یک اختلاف نظر‌های جدی با برخی از کشور‌ها از جمله بحرین و عربستان دارند، در این قضایای اخیر خودشان را مدیون ما می‌دانند، واقعاً ایران کمکشان کرد.

* که خودشان هم اذعان کردند

بله. خودشان اذعان کردند، بار‌ها به زبان آوردند. من یادم نمی‌رود که معاون نخست‌وزیر وقت شأن به من، من که جوانی بودم می‌گفت دیگران خیلی به ما مذمت می‌کنند، ولی ما دلمان با شماست، شما را دوست داریم.

* خبر دارید که امیر قطر پیغامی از آمریکایی‌ها داشت؟ اینکه بلافاصله بعد از سفر امیر قطر بود که یکی از مقامات آمریکایی، مصاحبه و اظهار نظری کرد که عکس العمل تهران نسبت به پیشنهادات جدید ما مثلاً یک مقدار وضعیت بهتری پیدا کرده است

بله. من شنیدم که در زمینه برجام، کشور‌های منطقه، همکاری‌های منطقه‌ای، عدم دخالت… این خیلی مهم است که امیر قطر در تهران در موضع‌گیری رسمی که کنار آقای رئیسی داشت و بعد از ملاقات حضرت آقا، می‌گوید که دیگران نباید در امور منطقه دخالت کنند، خب این دیگران معلوم است که چه کسی را می‌گوید.

* و یک اتفاق دیگر هم که همزمان با فاصله خیلی کوتاهی از سفر امیر قطر افتاد، شهادت خبرنگار الجزیره در سرزمین‌های اشغالی بود، حالا این اتفاق را کامل بخواهیم ربطش دهیم، ولی بی‌ربط هم نمی‌توانیم بدانیم!

حتماً همینطور است. به هر حال شهید می‌خواهد مسیحی یا مسلمان باشد، آن ارزش والای خودش را دارد، آن هم خبرنگاری که مظلوم به شهادت می‌رسد، خبرنگاری که یک عمر برای فلسطین کار کرده است.

* و نکته دیگری که در همین ایام داشتیم، مرگ پادشاه یا رئیس امارات بود که فکر می‌کنم شما در دوران مسئولیتتان با ایشان هم ملاقات داشته‌اید، الان که سیاست‌های امارات تغییری نمی‌کند؟ چون قبلاً هم افراد دیگری آن را اداره می‌کردند، ولیعهد و… اداره می‌کردند

امارات انصافاً کشور و همسایه مهمی برای ما است. وقتی ما نزدیک نیستیم و فاصله می‌گیریم، بالاخره دشمن نزدیک می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم اگر ما آنجا بودیم، اسرائیلی‌ها نمی‌آمدند، ولی وقتی ما آنجا نبودیم، قاعدتاً اسرائیلی‌ها راحت‌تر آمدند، سفارت باز کردند و حضور پیدا کردند. حتی من شنیدم که برخی از تجار یا امنیتی‌هایشان با تابعیت اماراتی این طرف و آن طرف دنیا حرکت می‌کنند.

حالا من مسئولیتی ندارم، ولی گفتید راحت‌تر حرف بزنیم، من نگرانم که تاجر اسرائیلی با پاسپورت اماراتی در بندرعباس ما بخواهد در بازار بگردد، حتماً دوستان مربوطه ما این چیز‌ها را مدنظر دارند. خب وقتی ما سفارت قوی نداشته باشیم، اصلاً سفارت نداشته باشیم، فردی نداشته باشیم، ارتباط با همسایه نداشته باشیم، خب این‌ها تالی فاسدهایش است که پیدا می‌شود، بنابراین امارات واقعاً مهم است، حالا ایشان فوت کرد، من شنیدم که مدت‌ها مریض بود و عملاً کار‌ها در اختیار دیگران بود. فرودگاه امارات به خصوص دوبی، بنادر امارات، افرادی هستند که در مدیریت‌هایش دخالت می‌کنند که شاید اگر یک حاکمیت قوی‌تری آنجا باشد، استقلال بیشتری به خرج بدهد، اما مطمئن هستم که آن‌ها هم با توجه به شرایط جدید، تغییرات لازم را خواهند کرد و سعی می‌کنند روابط خوبی با ایران برقرار کنند، هنوز ما سفیر نداریم.

* چند وقت است که ما سفیر نداریم؟

شاید از قبل از کرونا نداشتیم، بیش از ۴-۳ سال است که ما سفیر نداریم،

* علت اینکه سفیر نداشتیم چه بوده است؟

در گذشته متأسفانه توجه به همسایه‌ها نبود،

* یعنی دولت قبل؟

بله، من خاطرم هست که یک جلسه‌ای بود، شورای راهبردی وزارت خارجه، آقای دکتر ظریف از معاونین سابق دعوت می‌کرد، جلسه می‌گذاشت. من آنجا چند بار علیکم بالجیران گفتم، چرا ما به همسایه‌ها بی توجهیم؟ چرا ما فقط به یک طرف چسبیده‌ایم؟ در آن جلسه خاص من بار‌ها گفتم، حتی سعودی‌ها به من محمدرضا باقری پیغام دادند که پیامی هست، دوست داریم، شما بیایید عربستان و بگیرید.

* در همین ایام دولت قبل؟

بله.

* عجب!

بله، در آستانه کرونا.

* یعنی زمانی که شما در نمایندگی، ولی فقیه در حج و زیارت بودید؟

از آنجا بیرون آمده بودم. به طرف که از افراد ولیعهد سابق بود، ولی الان هم جزو مسئولین هست، گفتم که من کاره‌ای نیستم، من یک بازنشسته ام. گفتند اطلاع داریم و می‌خواهیم که شما بیایید. سه بار تلفن زده شد، من دفعه اول و دوم به وزارت خارجه سریع اطلاع دادم، از طریق برخی از دوستان سطح بالا به شورای امنیت و جا‌های دیگر اطلاع دادم، سه بار سعودی‌ها با من تماس گرفتند که ما پیام داریم، خوب پاسخ ندادند!
‌
می‌خواهم این بی توجهی را عرض کنم، بنابراین می‌خواهم بگویم این زمینه وجود داشت و دارد و ما باید الان بیشتر توجه کنیم. بی‌توجهی به همسایه‌ها، نه فقط در خلیج فارس، در جا‌های دیگر هم بود. به نظر من اگر ترکیه با ما فاصله گرفته، به خاطر این است که ما با ترکیه قوی کار نکرده‌ایم. خوب من سابقه کار با ترکیه دارم، با ترک‌ها باید نزدیک شد، با همه همسایه‌ها، به خصوص ما با ترک‌ها فاصله گرفته‌ایم، آن وقت توقع داریم که ترک‌ها و آذری‌ها را تحریک نکنند، امروز وقتی ما با کویت فعال نیستیم، آن حوزه نفتی الدوره که ما به آن «آرش» می‌گوئیم، عرب‌ها می‌گویند الدوره، مشترک بین ایران و کویت و کویت و عربستان است؛ وقتی ما فعال نیستیم، نه تنها اسرائیلی‌ها در این کشور‌ها لانه می‌کنند بلکه می‌آیند خودشان شروع به استخراج چاه نفت می‌کنند، آن وقت صدای ما در می‌آید که ما هم سهم داریم.

* در آن جلسه که با آقای ظریف داشتید و در مورد ضعف ارتباط با همسایگان گفتید، پاسخشان چه بود؟

آقای ظریف فوری عکس العمل نشان داد و گفت این چه بوده؟ من در جریان نیستم، استقبال کرد، گفت چرا من نمی‌دانم، من گفتم به مسئولین وزارت خارجه اطلاع دادم، در آنجا اسم هم بردم.

* در مورد پیغام سعودی‌ها؟

بله. اسم هم بردم، گفتم من به چه کسی گفتم. ایشان عکس العمل نشان داد، ولی بالاخره کاری نکرده بودند.

* الان خبر دارید مذاکرات با عربستان به کجا رسیده است؟

آنچه که من می‌دانم، پنج دور مذاکره شده، این مذاکرات بیشتر امنیتی بوده و شاید نظامی؛ بیشتر امنیتی بوده است. شورای امنیت ما دارد صحبت می‌کند. بنا به آنچه که من اطلاع پیدا کرده‌ام، قرار گذاشتند دوره ششم سیاسی باشد و حالا نه در حد وزیر خارجه، ولی فعلاً در حد مدیران سیاسی صحبت کنند، کار به مذاکره وزیر خارجه بکشد.

اگر این‌طور شود که به نظر من خواهد شد، دوره ششم ان شاءالله در آینده نزدیک برگزار خواهد شد، قاعدتاً اولین قدم افتتاح سفارتخانه‌ها است.

* در مورد موضوعات سیاسی نظامی که صحبت شده، با قضیه یمن مرتبط بوده است؟

احتمال قوی می‌دهم که یکی از صحبت‌هایی که بوده مسئله یمن بوده است، قاعدتاً. خب سعودی‌ها از قدیم دوست نداشتند که ما در قضیه یمن نقش و حرفی داشته باشیم، حالا به جایی رسیده که یمنی‌ها خودشان اعتقاد دارند که ایران به ما مدد کرده، روحیه داده و کمک می‌کند. کمک‌های معنوی ما به یمنی‌ها برای دنیا هم شناخته شده است. حالا سعودی‌ها می‌گویند شما دخالت می‌کنید، ولی ما عملاً داریم از مظلوم دفاع می‌کنیم.

موردی هم که در صدا و سیما هم کمتر گفته می‌شود، من به زبان بیاورم و آن دیپلماسی مقاومت است. به نظر می‌آید که الان با سعودی‌ها در این شرایط هستیم، فهمیده‌اند که ما دیپلماسی داریم، دوجانبه و مسائل منطقه را می‌فهمیم، ولی روی دیپلماسی مقاومت مُصر هستیم. به نظر من باید روی این بیشتر کار کنیم، روی دیپلمات‌های جوان، اقتدار جمهوری اسلامی در خارج از کشور و محکم حرف زدن با مسئولان، بیشتر کار کنیم. یک وقتی من خدمت حضرت آقا رسیده بودم که برای مأموریتی درس بگیرم، جمله ایشان یادم نمی‌رود، به من فرمودند یادت باشد از موضع قوت، ولی مهربان. من هیچ وقت این حرف را یادم نرفته است. چه در لیبی، چه در کویت، چه در ترکیه،

* برای چه مأموریتی بود؟

در داستان کویت بود. از موضع بالا، ولی مهربان.

* زمانی که آقا رئیس جمهور بود؟

بله، فلذا هم طرف می‌فهمید که نماینده جمهوری اسلامی ایران پشتش گرم به انقلاب و مسئولین نظام است، این فقط خودش نیست که فرد ضعیف یا کارمند است. یک زمان قذافی، من حرفی زدم که خوشش نیامد، گفت تو چند سالت است؟ من یک نگاه به او کردم، قذافی سال ۶۲...

* که خودش را شاه آفریقا می‌دانست!

پادشاه آفریقا، کمک کننده به نهضت‌های آزادیبخش، به من گفت تو چند سالت است؟ من قاعدتاً باید تواضع می‌کردم، می‌گفتم قربان، سیدالقائد، من کارمند کوچکی در محضر شما هستم، شما بزرگوارید، من گفتم من ۳۱ سالم است، ضرورت انقلاب من را جلوی شما نشانده است.

پاسخش همین است، من دستور داشتم از تهران آن حرف را به ایشان بزنم.

* به آن‌ها چه گفتید؟

راجع به کمک‌هایی که گاهی قرار بود انجام شود و ایشان چند موشک داده بودند و می‌گفتند یکی از آن‌ها را به عربستان بزنید، ما نمی‌خواستیم به عربستان بزنیم، سعودی‌ها باید بفهمند که ما در چه شرایطی رعایت شأن را کردیم. ما حرف قذافی را گوش نکردیم. یک مدت آدم‌های آن‌ها به تهران نیامدند، حتی لانچر پرتاب موشک را ندادند و اذیت کردند، خب ما هم انتقاد کردیم.

حالا بعضی‌ها فکر می‌کنند ما در دوران کار با قذافی خیلی با او کار می‌کردیم و حرفش را گوش می‌دادیم، ایشان چند بار خواست به تهران بیاید، امام اجازه نداد، حتی به خود من گفت. او به خود من گفت اگر زمینه سفر من به تهران را فراهم کنی، ملاقات دو رهبر به نفع منطقه و مسلمانان خواهد بود.

* تاکید داشت یکی از آن موشک‌هایی که می‌دهد به عربستان بزنید؟

بله. ایشان بار‌ها گفت، ما این کار را نکردیم.

* بار‌ها گفت و شما این کار را نکردید

بله، ما این کار را نکردیم، عربستانی‌ها این را فهمیدند، ولی بالاخره.

یکبار این موضوع را به سعودالفیصل گفتم، من در یکی از ملاقات‌ها این موضوعت را به سعود الفیصل گفت، گفت شنیدم می‌دانم، بعد آن وقت ایشان به من گفت که این سیخی که به پای راست ما زدی، منظورش عراق بود، یک سیخ هم به پای چپ ما زدید، منظورش لبنان بود، این سیخ را گفت از کمر ما بیرون بکشید، گفتم منظورت چیست؟ گفت منظورم یمن است. گفتم شما که می‌دانید چه کسی به یمن کمک می‌کند. (آن روز قذافی کمک می‌کرد)، گفت او را ول کنید، من با او حرفی ندارم، او دیوانه است، شما نکنید. من به او گفتم من تعجب می‌کنم آقای سعود الفیصل شما قدیمی‌ترین وزیر خارجه جهان هستید، (شاهزاده سعود الفیصل، حالا خدا رحمتش کند، فوت شد) من از شما تعجب می‌کنم این حرف را می‌زنید. گفت، نه، این پیام من را به دوستان در تهران برسان. ملاقات من در منزلش و خصوصی بود.

*پیش بینی شما این است که که مذاکرات ایران و عربستان پیش خواهد رفت؟

من خیلی امیدوارم، ما با عربستان همیشه این مشکلات را داشته‌ایم، همیشه بالا پایین بوده است، واقعاً دیگران هم دخالت می‌کنند. حالا وهابیت سعودی‌ها قابل دفاع نیستند، اما بار‌ها و بار‌ها مسئولین شأن به ما گفته‌اند که ما وهابی نیستیم. من صورتجلسه آقای دکتر ولایتی در ملاقات با فهد را خودم نوشتم، فهد به آقای ولایتی گفت که من وهابی نیستم. آقای ولایتی هم خیلی قشنگ جواب داد؛ دکتر ولایتی گفت، برای همین مطمئن هستم که شما بقیع را می‌سازید. می‌خواهم بگویم فهد، بعدش چند نفر آمده‌اند و رفتند ولو به ظاهر.

* یعنی فهد به صراحت گفت من وهابی نیستم؟

بله صورتجلسه را من نوشتم، ولو به ظاهر بگویند، بار‌ها و بار‌ها در این سال‌هایی که من حج بودم، در ملاقات با مسئولان حج، معاون وزیر حج، وزیر حج، گاهی مثلاً گفتم با حجاج ما چنین و چنان، بداخلاقی ها… آن‌ها را که می‌دانید و مردم ما می‌دانند که چقدر اذیت می‌کرد، ما این‌ها را در ملاقات‌هایمان می‌گفتیم. ایشان یواشکی سرش را جلو می‌آورد و می‌گفت ما هم از دست این‌ها گرفتاریم. خب این شاید توجیهی برای فرار کردن از مذاکره بود. من این را می‌فهمیدم، ولی بالاخره به زبان می‌آورد.

* آقای باقری، الان بحث طالبان را یکجور‌هایی بعضی‌ها به عربستان ربطش می‌دهند و اینکه جمهوری اسلامی ایران فعلاً دارد با طالبان و حاکمیت طالبان به نوعی تعامل می‌کند و برخی هم معتقدند که عربستان دارد یک جای پایی را در افغانستان برای خودش ایجاد می‌کند، در قبال آن یمنی که الان در کنارش ایجاد شده، برای جمهوری اسلامی ایران؛ آیا چنین چیزی را باید پیش‌بینی کنیم؟

به نظرم تحلیل غلط نیست، نه که عربستان، بلکه دیگران می‌گویند در شرایط دوستی و رفاقت با کشور‌ها مراقب باشید که او علیه شما کار می‌کند، بنابراین اتفاقاً ما در شرایط دوستی با کشور‌ها هم باید مراقب باشیم، لذا می‌خواهم بگویم که همه کشور‌ها این کار را می‌کنند، نه فقط عربستان.

ما باید عاقلانه برخورد کنیم که به نظرم تا به حال عاقلانه برخورد شده است. ما طالبان را به عنوان حاکمیت قبول نداریم، هنوز هم اعلام نکرده‌ایم، به دلیل اینکه ما معتقدیم باید همه قومیت‌ها در حاکمیت شرکت داشته باشند،

* یعنی دولت فراگیر

طالبان می‌گوید ما طالبان قبل نیستیم، باید این را در عمل نشان دهند. ما هنوز باور نداریم، ما هنوز معتقدیم که طالبان می‌تواند آب را به سمت ما باز کند، حقابه ما را بدهد، هنوز نمی‌دهد. ما معتقدیم طالبان می‌تواند مرز‌ها را کنترل کند و این همه مهاجر به ایران نیایند، به لحاظ ناامنی‌هایی که در آنجا هست، ولی نمی‌کند. ما معتقدیم که باید بتواند امنیت افغانستان را حفظ کند، چون آمده و حاکمیت را قبول کرده است؛ بنابراین درخواست‌ها و دیدگاه‌های منفی ما نسبت به طالبان کم نیست، اما چون افغانستان واقعاً مظلوم است، مردم افغانستان هم زبان و هم کیش ما هستند و ما افغانی‌های خوب و زیادی داشتیم که در جنگ علیه صدام، در دفاع از حرم‌ها، مدافعان حرم و در کنار انقلاب ما بوده‌اند، حق آن‌ها نباید ضایع شود. در عین حال، هم باید مراقب باشیم و به حاکمیت خیلی اطمینان نداشته باشیم، مگر آنکه خودش را ثابت کند، هم باید روابطمان را حفظ کنیم یعنی با طالبان رودررو نشویم.

یک وقتی من یادم است، زمان دولت اصلاحات، در شورای امنیت ملی رفتند مصوبه گرفتند که با طالبان باید بجنگیم. مصوبه خدمت حضرت آقا رفت، ایشان رد کردند. خیلی جالب است که این تکرار هم شده، یعنی زمانی که آمریکایی‌ها به عراق حمله کردند، گفتند ما باید برویم کنار صدام بایستیم! همین‌هایی که دفاع از گذشته می‌کنند، ببینید در سیاست خارجی چطور فکر می‌کردند. البته آن روز یادم است وزارت خارجه این حرف را نمی‌زد، چون آن زمان من خودم مدیرکل اروپا بودم، من بودم و می‌دیدم وزارت خارجه واقعاً نظرش این نبود، اما جالب است که در حد رئیس شورای عالی امنیت ملی مصوبه بگیرند، بعد مثلاً وزیر کشور اسبق ما هم بیاید بگوید که صدام اینک خالد بن ولید است و ما باید کنارش برویم، باز این مصوبه رفت، حضرت آقا به نوعی وتو کردند.

* سفر بشار اسد را چطور ارزیابی می‌کنید؟ بعد از آن سفری که خلاصه در آن شرایط آمدند و آقای ظریف به خاطر عدم هماهنگی نهاد ریاست جمهوری آن موقع ناراحت شدند، خدا رحمت کند حاج قاسم را هماهنگ کرده بودند، این سفر را چطور می‌بینید؟

شیخ الاسلام در سوریه کار کرد و حاج قاسم کار کردند که امروز نه که منطقه، بلکه ایران هم در امان است و فردی مثل بشار آنجا بود که من یک روز به او گفتم، تهران خدمت حاج قاسم بودم، گفت آن چیز‌ها که هنوز نرفته، یک چیز‌هایی قرار بود از سوریه به لبنان برود. رئیس جمهوری یک مملکت به من گفت بابام اینقدر در این کوه‌ها به من راه یاد داده، می‌فرستم نگران نباشید، مثل اینکه دو بچه همکلاسی دارند با هم حرف می‌زنند، وقتی من گفتم تهران نگران است، با حاج قاسم صحبت می‌کردیم، تهران بودم، ایشان گفت آن‌ها هنوز نرفته، ۴۸ ساعت نگذشت رفت! یک همچنین فردی است، ایشان واقعاً با تهران راجع به مسائل مهم مشورت می‌کرد.

این سفرش به نظرم به نوعی مشورت بود که خودش تشخیص داد به تهران بیاید. من ریز مسائل را نمی‌دانم، نخواستم هم بپرسم، چون افرادی که کار‌های خاص می‌کنند با ایشان طبیعی است که ملاحظه داشته باشند، اما می‌دانم که بشار اسد راجع به روابط دوجانبه صحبت کرده، احتمالاً راجع به خروج روس‌ها از سوریه صحبت کرده است، روس‌ها تمایل دارند از سوریه خارج شوند، حالا بخشی از نیروهایشأن را، بشار اسد فرد صادق و انقلابی است، با اینکه پزشک است، واقعاً در بحبوحه‌ها خوب ایستاده است و جمهوری اسلامی هم واقعاً قبولش دارد. آقا هم به او محبت دارند و این محبت را به او بروز می‌دهند.

* در مورد سیاست خارجی دولت سیزدهم و ارتباط با همسایه‌ها نگفتید؛ به نظرتان شیب خوبی شروع شده است؟

آنچه که بنده اطلاع دارم، بله همین طور است. پیشنهاد من این است که حتماً نظر دوستان در خارجه هست که جناب آقای دکتر رئیسی بتواند بعد از سفر عمان به امارات هم برود.

* پس ایشان به عمان می‌روند.

گفت «از دل برود هر آنکه از دیده برفت»؛ کنار بایستیم، فراموش می‌شویم! باید حضور داشته باشیم. اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها گاهی مثلاً ۱۰ بار به ترکیه و کویت می‌آمدند، ما گاهی مثلاً می‌گفتیم ما رفتیم نوبت آنهاست. ما باید حضور داشته باشیم، بنابراین روندی که می‌فرمایید به نظرم خوب شروع شده، اما باید به آن سرعت دهیم.

* آقای امیر عبداللهیان را تا الان (در این ۹-۸ ماه) چطور دیده‌اید؟

به نظر من، آقای امیرعبداللهیان وزیر خارجه موفقی است، موفق‌تر هم خواهد بود. خیرالموجودین ما بوده، در وزارت خارجه انتخاب خوبی بوده است. ایشان هم کارشناس بوده، خودش قلم زده، کارکرده، هم مدیر، سفیر و معاون وزیر بوده است.

* می‌گویند که وزارت امور خارجه - ببخشید می‌خواهم عبارت عامیانه به کار ببرم، آن را که شنیدم - به خصوص بعد از روی کار آمدن دولت سیزدهم این را می‌گفتند که وزارت خارجه بالاخره بعد از چهل و اندی سال از انقلاب، باید یک شخم اساسی بخورد! به عنوان یک دیپلماتی که حتی منتقد دولت قبل هم شناخته می‌شوید و در این برنامه هم انتقاد کردید، به عنوان یک دیپلمات انقلابی که خودتان بحث مقاومت را همیشه مطرح می‌کنید این نگاه را درست می‌دانید؟

یک مقدار اغراق می‌شود همیشه، اگر بگوییم نه، این‌طور نیست، حرف منصفانه‌ای نیست. من یادم نمی‌رود که در وزارت خارجه یک مدیر کلی، مثلاً به من چند سال پیش می‌گفت مملکت مانند کامیونی است که با سرعت ۱۰۰ دارد به ته دره می‌رود! من آن روز به او گفتم که تو با این روحیه چطور با کارشناسان کار می‌کنی؟! خواستم بگویم ول کن برو پیش پسرت، دیگر این را نگفتم،

* پسرش خارج از کشور بود؟

ول کن برو، بنابراین از این افراد داشتیم، یا مثلاً وقتی من راجع به ترکیه صحبت می‌کردم که چنین و چنان، باید روابط چنین باشد، دولت اربکان باید سر کار بیاید، آن موقع هنوز دولت اربکان تشکیل نشده بود، یک آقایی از آن گوشه میکروفونش را روشن کرد و به من گفت آقای باقری دست بردار! در جلسه‌ای که وزیر نشسته، سمینار سفرا، کدخدا را بچسب! این جمله کدخدا کدخدا، به نظر من از آنجاست. آن آقا بار‌ها و بار‌ها با رئیس دولت سابق ما نزدیک بود و با هم کار می‌کردند.

*اسم نمی‌برید؟

مانعی ندارد، آقای موسویان، آن موقع در آلمان سفیر بود. یا مثلاً بعضی‌ها که به لحاظ خانواده مشکل داشتند. بچه‌هایشان بیرون بودند، خب من راحت حرف می‌زنم، برای اینکه پسر من در کانادا دکترا گرفت، یا مثلاً دخترم و دامادم برای فرصت مطالعاتی دوره دکترا به آمریکا رفتند، شش ماه نماندند برگشتند؛ ولی بعضیا بودند… من می‌گویم، خودم الحمدلله دستم از این نظر‌ها خالی نیست، دو نمونه آن را هم ذکر کردم.

داریم افرادی که گرفتار بچه‌هایشان بودند و هستند، این‌ها را گفتم، این‌ها بوده، ولی غلو می‌شود، نمونه اش همین که من گفتم در وزارت امور خارجه جمهوری اسلامی ایران واقعاً دیپلماسی و میدان بوده است، نمونه‌های آن را از کویت و جا‌های دیگر که اشاراتی شد، لیبی و… آنجا میدان بوده، من که یادمان نرفته در کویت جنازه شهدا را از آب می‌گرفتم. من افتخار می‌کنم به اینکه اگر دولت کویت به صدام کمک می‌کرد مجبور بود، مردم کویت به جبهه‌ها کمک می‌کردند.

چهار کیلو طلا در یک مورد به سفارت دادند. گاهی یک زیرپله‌ای در لندن برای ما اف چهار، اف چهارده تهیه می‌کرد.