در گفتگو با دانشجو مطرح شد؛

رقابت ایران و روسیه در فروش نفت، دشمنی نیست / ضرر ۱۰۰ میلیارد دلاری کشور‌های غربی از ترک بازار روسیه + فیلم

کارشناس اقتصادی گفت: روسیه سالانه ۴۰۰ میلیارد دلار درآمد دارد که وارداتش به ۲۰۰ میلیارد دلار می‌رسد، فعالان اقتصادی نباید فرصت تجارت با روسیه را از دست بدهند.

کد خبر: ۱۰۲۵۱۶۰

پنجشنبه - ۱۳ مرداد ۱۴۰۱ / August 04, 2022

گروه اقتصادی خبرگزاری دانشجو- مهران شفاعتی؛ روسیه کشوری که در تاریخ ایران سابقه خوبی ندارد، اما با پیروزی انقلاب در ایران و نابودی اتحاد جماهیر شوروی در روسیه، شاهد یک رابطه خوب همراه با افت و خیز‌هایی بودیم. این رابطه خوب در ساخت نیروگاه هسته ای، همکاری‌های امنیتی و دفاعی از جمله خرید موشک اس ۳۰۰ از روسیه توسط ایران و... را نام برد.
این درحالی است که مراودات ایران روسیه به جایی رسیده است که سازمان فضایی روسیه"روسکاسموس" اعلام کرد که قصد دارد در ۹ اوت یعنی ۱۸ مرداد ماه سال جاری یک ماهواره ایران را در مدار زمین قرار دهد.
طی ماه‌های اخیر و با شروع جنگ در اروپا، روسیه تحت شدیدترین تحریم‌های غرب قرار گرفت. جن ساکی؛ سخنگوی کاخ سفید نیز با اشاره به تحریم روسیه توسط آمریکا گفت: تحریم‌های روسیه کاملا مشابه تحریم‌های ایران خواهد بود و با افزایش تحریم‌ها به دنبال فلج کردن اقتصاد روسیه هستیم. به گزارش دانشجو، با تحریم روسیه، این کشور درتامین کالاهایش با مشکلاتی مواجه شد که به نظر می‌رسد ایران در این بازار ثروتمند بتواند نقش بسیار زیادی را ایفا کند.

با توجه به مسائل مطرح شده گفتگویی با احمد صالحی؛ پژوهشگر امور اقتصادی با موضوع بررسی رابطه اقتصادی ایران و روسیه داشته ایم که بخش اول آن در ادامه تقدیم می‌شود.

عده‌ای معتقدند که روسیه سابقه خوبی در تاریخ ایران نداشته است. از اشغال مناطق شمالی ایران تا قرارداد ترکمن چای را می‌توان مثال زد. اما سال‌های اخیر ما شاهد رابطه خوبی توسط این کشور بودیم. به نظر شما الان روسیه دوست ماست یا دشمن ما محسوب می‌شود؟
ما می‌توانیم چند قرن در تاریخ گذشته برویم و من هم با شما موافقم که روسیه سابقه خوبی در تعاملاتش با ایران نداشته، چرا که هیچ کدام از قدرت‌های جهانی سابقه خوبی در روابط شان با ایران نداشتند. همان قدر که در مورد روسیه در تاریخ مان بد شنیدیم و درست هم است، از انگلستان و آمریکا و سایر قدرت‌ها هم بد شنیدیم، با این تفاوت که آن‌ها همسایه ما هم نبودند و حدود ۱۴، ۱۵ هزار کیلومتر با ما فاصله داشتند. اگر در فضای واقع بینانه نگاه کنیم، ما اختلافات مرزی با عراق و امارات داریم، گاهی با افغانستان داریم، اگر آرارات را نداده بودیم، با ترکیه هم اختلاف داشتیم. همه کشور‌ها کم و بیش از این اختلاف‌ها دارند. حالا زمانی آن طرف ماجرا یک قدرت امپراطوری تزاری می‌شود، طبیعتا آسیب‌هایی که می‌بینید بیشتر است، اما قدرت‌هایی را شاهدش بودیم که هیچ همسایگی با آن‌ها نداشتیم و به همان اندازه از آن‌ها بد دیدیم. ضمن تایید این سابقه بد تاریخی، باید بگویم جدای از اینکه ۲۵۰ سال از آن زمان می‌گذرد، دو تا اتفاق دیگر رقم خورده است. اول اینکه روسیه تزاری به شوروی بلشیویکی تبدیل شده و سپس به روسیه فعلی. یعنی سه حکومت تغییر کرده و دوم اینکه وقتی ما صحبت از روسیه می‌کنیم، هم زمان آمریکا در ذهن مان می‌آید که چه طور با روسیه علی رغم این اختلافات تاریخی، این روابط را دارید، ولی با آمریکا نداریم. نکته اول اینکه سه بار حکومتشان تغییر کرده و قابل مقایسه با روسیه تزاری نیست و نکته دوم اینکه امروز روسیه در تعاملش با ما به دنبال سلطه گری نیست و به دنبال تعامل اقتصادی است، تا جایی که می‌تواند منافعش را حداکثری کند. هر کشوری در تعامل اقتصادی به دنبال همین مسئله است. سوم اینکه روسیه همسایه ماست. حتی اگر ما فرض کنیم که روسیه یک قدرت ظالم طغیان گر باشد که فرض درستی نیست، به نظر من به همین دلیل باید با آن رابطه مان خوب باشد. شما همسایه تان که در آپارتمان بغلی می‌نشیند، اگر یک آدم چاقوکش غیر قابل اعتماد و فاسدی باشد، خانه تان را می‌فروشید و در بدترین حالت از آنجا می‌روید، ولی با کشورمان می‌توانیم این کار را کنیم؟ فلذا اتفاقا اگر آن سناریو را قبول کنیم که روسیه یک تهدید بزرگ علیه منافع ماست، دقیقا به همین دلیل، نباید با روسیه روابط خصمانه داشته باشیم و دلیل بعدی اینکه من یادم است یک جمله‌ای از امام خمینی (ره) که فرمودند اگر همین آمریکا از عرش به فرش بیاید و کنار ما بنشیند، ما با آن مذاکره می‌کنیم. حتی امام می‌گویند ما با ملت آمریکا هم مشکلی نداریم و مذاکره می‌کنیم، مشکل آنجاست که هر وقت می‌خواهد با ما صحبت کند، ۱۲ پیش شرط هم می‌گذارد. اینجاست که مشکل به وجود می‌آید و روسیه الان آن حالت را ندارد، یعنی همان طور که شما می‌دانید رئیس جمهور روسیه وقتی به ایران می‌آید، چه دیدار‌هایی انجام می‌دهد. من تضمین می‌دهم به همه کسانی که مخالف روسیه هستند، اگر آمریکا هم رئیس جمهورش یا یکی از مقاماتش به این شکل بخواهد با ایران تعامل کند تمام نظام جمهوری اسلامی، همان طور که حضرت امام هم فرمودند، آماده ایجاد رابطه و برقراری تعامل با آمریکا است.

با تحریم غرب علیه روسیه، نه تنهاشاهد این بودیم که واحد پولی این کشور افت نکرد، بلکه در ماه گذشته ارزش روبل به بیشترین مقدار خودش در هفت سال گذشته رسید. بانک مرکزی روسیه چه کار‌هایی انجام داده که ما در سال‌های تحریمی انجام ندادیم؟
بانک مرکزی روسیه که خانم نابیولینا ریاستش را برعهده دارند و تاتار هستند و اصالتا مسلمان هست و فامیلی شان اگر اشتباه نکنم نبی الله بوده و الان به نابیولینا تغییر کرده است. موضوع بحث این است که با نرخ بهره بازی کردند به درستی هم بازی کرد. نرخ بهره را ابتدا وقتی که شوک داشت به اقتصاد وارد می‌شد بالا برد تا آن نقدینگی سرگردان، موجب افزایش قیمت در دارایی‌های سرمایه‌ای و نرخ ارز نشود، سپس با یک تدبیر منظمی نرخ بهره را به تقریبا سطوح قبلی برگرداند و به این معنی آن شوک را کنترل کرد. منتهی من یک نکته‌ای را می‌خواهم عرض کنم که حق و انصاف رعایت شود، آن هم این است که بخش حقیقی اقتصاد در روسیه قابلیت جذب این سیاست را هم دارد. اقتصاد ما مثل دندان که عصب کشی می‌شود و یا یک درخت در زمانی که ریشه اش تازه است و خشک نشده است و چه قدر قابلیت جذب رطوبت و انرژی را دارد. بخش حقیقی اقتصاد مثل اسفنج است که در نظام پولی و مالی این طوری کار می‌کند، شبیه این رطوبتی که آن نقدینگی، نظام پولی و مالی است. یک جا‌هایی بانک مرکزی جلوی هجوم آن رطوبت به سمت بخش حقیقی اقتصاد را با بازی با نرخ بهره می‌گیرد، اما بعضی اوقات دوباره برمی گرداند، چون اقتصاد هنوز به صورت کامل پویایی خودش را دارد و این اسفنج مثل اسفنج زنده است. مثل شاخه خشک نیست و می‌تواند این را جذب کند. متاسفانه به دلایل متعددی در سالیان گذشته بخش حقیقی اقتصادمان اعتماد خودش را به نسبت به سیاست گذاران پولی از دست داده و بلافاصله در تکانه‌های اقتصادی به این سمت می‌روند تا دارایی‌های اقتصادی بخرند و در بخش مولد حرکت نمی‌کنند و این باعث می‌شود که شما صرفا با نرخ بهره همچون روسیه نتوانید بازی کنید. مثلا اشاید اگر کار‌هایی که بانک مرکزی روسیه انجام داده را انجام می‌دادیم که ندادیم، البته، ولی شاید اگر هم انجام می‌دادیم همان نتایج را نمی‌گرفتیم، با همان میزان دقت، ولی عمدتا کاری که بانک مرکزی انجام داد با بالا بردن نرخ بهره نقدینگی را جمع کرد و بعد آرام نرخ بهره را به سطوح قبلی برگرداند، ولی قیمت روبل و دلار خیلی به هم نخورد.

روسیه تحت شدیدترین تحریم‌های اقتصادی غرب قرار گرفته، طبیعتا بسیاری از کالا‌هایی که تا امروز به روسیه می‌آمد، الان تحریم شده و یک خلایی در بازار‌های روسیه به وجود آمده است. ایران در این خلا چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟
وال استریت ژورنال یک تیتری زد که شرکت‌های غربی از ترک بازار روسیه حدود ۱۰۰ میلیارد دلار در سال ضرر دیدند و این عدد بزرگی است. در جلسه‌ای که ما و معاون نخست وزیر روسیه در آن، در سنپترزبورگ حضور داشت، گفت: ما آمادگی را داریم تا این ۱۰۰ میلیارد دلار را شرکت‌های ایرانی بیایند و هر چه قدر که می‌توانند تامین کنند. من خواهشم این است که فعالین اقتصادی، فارغ از اینکه غرب گرا هستند یا شرق گرا و طرفدار روسیه هستند یا مخالف آن، فرصت‌های تجاری به وجود آمده در بازار ثروتمند روسیه را از دست ندهند. زیرا همکاران شان آن را از دست نمی‌دهند. شما در آنجا خیلی از شرکت‌های خصوصی را می‌بینید که مالکین شان آنجا بازار سازی می‌کند. چرا روسیه کشور ثرومندی است؟ به خاطر اینکه گاردین تیتری را زد که بعد از جنگ، درآمد‌های روسیه دو برابر شده است. من نمی‌دانم که درآمد‌های روسیه دو برابر شده یا خیر، فقط نقل قول می‌کنم از روزنامه انگلیسی، ولی چه دو برابر شده باشد و چه تکان نخورده باشد، معنی اش این است که روسیه ۴۰۰ و خرده‌ای میلیارد دلار سالیانه درآمد دارد و ۲۰۰ و خرده‌ای میلیارد دلار واردات دارد و واردات روسیه عموما از جنس کالا‌های مصرفی است. خیلی ذهن تان نرود سمت کالا‌های های تک مثل دوربین یا موبایلی که شما دارید و یا تجهیزات خیلی پیشرفته در حوزه هوش مصنوعی. همین لیوان، میز، متکا، نردبان، مصالح ساختمانی، مصالح پتروشیمی و محصولات کشاورزی که از قبل بوده است را هم می‌توان به آنجا صادر کرد. دقت کنید ما باید به دنبال رابطه با همه کشور‌ها در فضای برد برد باشیم. من اصلا نمی‌خواهم نفی کنم، ولی در جنرال پیکچر یعنی در تصویر از بالای ما در رابطه تجاری که ممکن است با چین یا اروپا یا آمریکا داشته باشیم، صرفا می‌توانیم فروشنده نفت باشیم، چون شهروند اروپایی، آمریکایی و چینی، کالای مصرفی تولید ایران را نمی‌خواهد. البته که صادرکننده نفت به آمریکا هم نمی‌توانیم باشیم، فقط می‌توانیم به اروپا و چین نفت بدهیم و از این‌ها کالا بگیریم، اما روسیه شرایطی را دارد که ما می‌توانیم کالای مصرفی به آن صادر کنیم، یعنی اینکه شما طبقات زنجیره ارزش کالا‌ها را اگر در نظر بگیرید، نفت خام، پتروشیمی، شمش فولاد، شمش مس و شمش آلومینیوم در نازل‌ترین سطوح زنجیره ارزش در تجارت بین الملل قرار دارند، جدای از اینکه باعث می‌شود به راحتی تحریم پذیر باشد، چون پلیر آن بازار‌ها خیلی کم است و دیلر نفت در دنیا ۵۰۰ شرکت است، ولی دیلر لیوان در دنیا ممکن است ۱۰ هزارتا شرکت باشد.
نکته دوم اینکه شما وقتی نفت را صادر می‌کنید، بخش دولتی تان قوی‌تر و فربه‌تر می‌شود و فرض ما بر این است که این‌ها تبدیل به رانت هم نمی‌شود که می‌دانیم در طول تاریخ پولی که به سمت دولت می‌رود، بخشی از آن تبدیل به فساد و رانت می‌شود، اما اگر به جای این ۵ میلیون دلار نفت خامی که به اروپا می‌خواهیم صادر کنیم، ۲ میلیون دلار کالایی که در زنجیره ارزش در سطوح بالاتری قرار دارد، البته منظور ما هایتک نیست، زیرا بعضی اوقات اشتباه می‌شود که ما چه می‌توانیم صادر کنیم، در آن صورت بخش خصوصی مان تقویت می‌شود. شرکت‌های کوچک متوسط مردم تقویت می‌شود. البته مردم که تقویت شوند، دولت هم با مالیات تقویت می‌شود، بنابراین روسیه ثروتمند است.

{$sepehr_media_1751011_400_300}

گاردین گفته ثروتش بعد از جنگ کم نشده، وال استریت ژورنال گفته که ۱۰۰ میلیارد دلار شرکت‌های اروپایی از ترک روسیه ضرر کردند و نخست وزیر روسیه گفته که ما آمادگی داریم از این ۱۰۰ میلیارد دلار، هر چه قدر شرکت‌های ایرانی آمادگی دارند، در اختیار آن‌ها قرار دهیم و همین الان لیست‌های مختلفی از بخش‌های مختلف خصوصی و دولتی روسیه به ما داده شده که می‌گویند این لیست بزرگ از کالا‌هایی است که ما فکر می‌کنیم از ایران می‌توان تامین کرد. آنجایی که می‌توانید به ما این کالا‌ها را بدهید، بخش بانکی روسیه هم پشت قضیه آمده تا فاینانس کند، یعنی اینکه این کالا را ممکن است تولیدکننده ترک به قیمت دو دلار تولید کند و تولیدکننده ایرانی این را تامین کند به خاطر اینکه ظرفیت تولید و تیراژ تولید کم می‌شود، قیمت تمام شده بالا می‌رود. وقتی ترکیه در تیراژ بالا تولید می‌کند، قیمت تمام شده هر لیوانی کمتر می‌شود، پس در عموم کالا‌ها ما مزیت رقابتی مان یک ذره اذیت شده، ولی نظام بانکی روسیه می‌گوید من فاینانس می‌کنم، یعنی اگر تولید کننده ایرانی این لیوان را دو و نیم دلار می‌دهد و تولیدکننده ترک دو دلار، ولی من به خریدار روس می‌گویم اگر از ایران بخواهی، می‌توانی ده، بیست یا سی درصد پول را به من بدهی و بقیه اش را ۹۰ روزه از کاربر و مشتری نهایی بگیری به من بدهی، اینجا برای خریدار روس توجیه پیدا می‌کند که کالایش را از ایران تامین کند. در نتیجه الان ظرفیت‌های اقتصادی وحشتناکی در روسیه وجود دارد.

از زمانی که روسیه تحریم اقتصادی شده، ما شاهد این بودیم که نفتش را بسیار ارزان‌تر نسبت به قبل و ارزان‌تر از نفت ایران می‌فروشد و این مسئله باعث شده که بسیاری از بازار‌های ایران هم در سطح جهانی از دست برود. این ضعف مربوط به کشور خودمان می‌شود و یا ناهماهنگی بود بین ایران و روسیه؟ نظرتان به طور کلی در باره این مسئله چیست؟
نکته اول اینکه اگر روسیه یا هر کشوری رقابت می‌کند و کالای خودش را ارزان‌تر می‌فروشد، ما به چه حقی انگشت اتهام می‌گیریم به سمتش؟ مگر میلتون فریدمن این آموزش را نداده به اقتصاد بازار که هر کس باید بتواند قیمت بهتری ارائه کند. طرف از مال خودش ارزان‌تر می‌فروشد، این دشمنی نیست و رقابت است و رقابت در عرصه تجارت یک امر سازنده است و همیشه این طوری گفتند و این غربی‌ها هم این حرف را زدند و نمی‌توانیم خرده بگیریم. نکته دوم، آن چیزی که غربی‌ها با ما انجام دادند، رقابت نیست بلکه دشمنی است، به عنوان مثال در سال ۲۰۱۰، تولید نفت آمریکا ۵ میلیون بشکه بوده است و این میزان را در این ۱۰ سال به ۱۳ میلیون بشکه رساند. هم زمان چه کار کرد؟ قرار بود نفت عربستان به آمریکا برود و وقتی نفت عربستان به آمریکا می‌رفت، اروپا به نفت ایران نیاز داشت و نفت ایران به اروپا رفت؛ آمریکا که این میزان را افزایش داد در واقع نفت ما را جایگزین کرد و نیامد با رقابت سازنده، این کار را انجام دهد و ما را تحریم کرد یعنی این دشمنی است و کار را به دزدیدن کشتی و ... رساند، ولی این مسئله هیچ جا گفته نشد. یعنی شهروند ایرانی هیچ جا در ذهنش نیست که آمریکا در سال ۲۰۱۰، ۵ میلیون بشکه را به ۱۳ میلیون بشکه کرد. روسیه که هیچ افزایش ظرفیتی نداده آمریکایی ها، روس‌ها را به خاطر فروش نفت به اروپا تحریم کردند. برای اینکه شما در هر بازار جدیدی راه پیدا کنی، استراتژی تجاری به شما می‌گوید که تخفیف بدهید. آمریکا این کار را نکرد، افزایش تولید که داشت انجام می‌داد با قوه قهریه نفت ایران را از بازار حذف کرد که نفت خودش را جایگزین کند تا شرکایش مثل عربستان هم آسیب نبینند، اما شهروند ایرانی رسانه‌های آنچنانی این را اصلا بیان نکردند. شما این مسئله را شنیده بودید تا حالا؟
روسیه که نه تولیدش را افزایش داده و نه خودش تصمیم گرفته که بازارش را شیفت بدهد، باز آمریکایی‌ها با اجبار و تحریم این کار را کرده است. این طوری نیست که روسیه بازار ما را گرفته باشد، چون عرضه و تقاضای نفت در دنیا مشخص است که روزانه در دنیا چند میلیون بشکه نفت تولید می‌شود و چند میلیون بشکه نفت مصرف می‌شود، هیچ تغییری در آن نبوده است. نفت ایران فروش رفته و در سه ماه گذشته هر چه به مردم ایران در مورد اینکه روسیه به سمت شرق آمده تا نفت بفروشد، گفته شد، دروغ بود. ما به هند خیلی نفت نمی‌فروختیم. ممکن است روس‌ها به چین هم رفته و بازاریابی کرده باشند. عرضه و تقاضای نفت نشان می‌دهد که فروش نفت ما اصلا کم نشده است. نکته بعدی اینکه باز هم تاکید می‌کنم به اینکه اساسا فروش نفت خام بخشی از راه حل در اقتصاد ایران نبوده و در طول شصت سال گذشته بخشی از مشکل بوده، چون ریشه تورم ساختاری که ما در اقتصادمان داریم، به واسطه تبدیل دلاری به ریال و افزایش پایه پولی سالانه است که اصطلاحا افزایش لایحه خارجی بانک مرکزی یعنی چاپ ریال به پشتوانه دلار نفتی می‌گویند که باعث شده چه در دولت هویدا ما تورم‌هایی ۳۰ درصدی سال ۵۶ را ما تجربه کنیم که خود شاه هویدا را به زندان بیندازد، چه در دولت‌های بعد از انقلاب. هر وقت ما دلار نفتی را به ریال تبدیل کردیم و در هزینه‌های جاری استفاده کردیم، دچار مشکلات اساسی شدیم. اما عرض کردم رابطه تجاری ما به روسیه به نوعی است که می‌تواند بخش خصوصی و مردم را توانمند کند، زیرا که محصول نهایی به روسیه می‌فرستد. درمورد گاز هم، این گفته می‌شود گاز ایران به اروپا نرفته به دلیل روسیه بوده است. سوال اینجاست گاز قطر که میادین گازی مشترک با ما دارد، چرا به اروپا نرفته است؟ او که تحریم نبوده. این سوال را پرسیده بودید شرکت مهندسین مشاوره اف جی‌ای به مدیر عاملی آقای فشارکی که دوست محمدضا پهلوی و دوست آقای زنگنه بوده، یک شرکت بین المللی ورکشاپی را در تهران چند سال پیش گذاشت که من شرکت می‌کردم. با هزار و یک روش به ما اثبات کردند که گاز ایران قابل صادرات به اروپا نیست. این موضوع را از شرکتی که مدعی بود مشاور بریتیش پترولی است، نقل قول می‌کنم. مشاوره بزرگ شرکت آرامکو است. دلیل شان هم این بود که در مسافت‌های بالای دو هزار کیلومتر خط لوله، نگه داری و تعمیراتش هزینه‌های بالایی را دارد که با قیمت‌هایی که گاز تا الان داشته، این کار نمی‌صرفد. حالا در این یک سال گذشته که گاز خیلی گران شده، ممکن است گران‌تر شود و این معادله اقتصادی تغییر پیدا کند، ولی تا امروز که این گونه نبوده شاهد مثالش هم همین است که گاز قطر که پارس چسبیده به گاز ما هم هست، به اروپا نرفت، فلذا این رقابتی است که در حوزه انرژی بین ایران و روسیه وجود دارد. همیشه دوستان طرفدار اقتصاد بازار به ما یاد دادند که رقابت امر پسندیده‌ای است، من امر رقابت را از دشمن سیاسی تفکیک می‌کنم. کاری که آمریکا با ما کرد، هیچ کدام از مردم نشنیده بودند که ۵ میلیون بشکه را به ۱۳ میلیون بشکه رساند و ما را با قوه قهریه تحریم کرد و کشتی‌های ما را هم دزدید که نفت خودش را جایگزین نفت ما کند. هیچ نقدی به آمریکا در این ۱۰ سال شما دیده بودید که شود؟ حالا الان روسیه درحال رقابت با ما است. باید رقابت را بپذیریم و با او رقابت کنیم و کوتاه هم نیاییم سر رقابت مان و تعارف هم نکنیم و بدانیم که رقابت با دشمنی فرق دارد.

{$sepehr_media_1751005_400_300}