دانشمند شناخته شده علوم سیاسی در گفتگو با نیویورکر بررسی می‌کند:

واکاوی معادله پوتین در قالب جنگ اوکراین؛ امپریالیست یا وطن‌پرست؟

اسحاق شاتینِر" خبرنگار نشریه نیویورکر در گفتگو با "جان میرشایمر" استاد شناخته شده آمریکایی رشته علوم سیاسی، به ارزیابی آنچه جاه طلبی‌های پوتین، ۹ ماه پس از آغاز جنگ اوکراین گفته و ادعا می‌شود، پرداخته است.

کد خبر: ۱۰۴۵۰۹۵

شنبه - ۰۵ آذر ۱۴۰۱ / November 26, 2022

به گزارش خبرگزاری دانشجو؛ در ماه فوریه سال جاری میلادی، چند روز پس از آغاز جنگ اوکراین، من (خبرنگار نیویورکر: "اسحاق شاتینر") با دانشمند شناخته شده علوم سیاسی، "جان میرشایمر" که سال‌ها از فعالیت علمی خود را صرف تحلیل سیاست خارجی آمریکا کرده و در این رابطه همواره دیدگاه‌های شکاکانه‌ای را نیز داشته، صحبت کردم. میرشایمر تا حد زیادی حمله روسیه به اوکراین را ناشی از اشتباهات و تحرکات نادرست غرب ارزیابی می‌کرد و استدلال می‌نمود که غرب با توسعه ناتو، عملا روسیه را به گوشه‌ای رانده و جنگ روسیه با اوکراین را به گزینه‌ای اجتناب ناپذیر تبدیل کرده است.

میرشایمر به عنوان یک واقع گرایِ کارکشته، پیشتر نیز رگه‌هایی از این استدلال خود را بروز داده است. سال ۲۰۱۴ زمانی که پوتین نسبت به الحاق شبه جزیره کریمه به خاک روسیه اقدام کرد و از جدایی‌طلبانِ شرق اوکراین حمایت نمود، میرشامیر گفت که مداخله روسیه در اوکراین، تا حد زیادی به دلیل اشتباهات و اقدامات نادرست اروپا و ایالات متحده آمریکا رخ داده است. در ماه ژوئن سال جاری میلادی، چند ماه پس از صحبت و گفتگوی ابتدایی‌مان، میرشایمر باز هم تاکید کرد که آمریکا به صورت اصولی و بنیادین، مسوول اصلی ایجاد بحران اوکراین است.

اخیرا من (اسحاق شاتینر) و جان میرشامیر مجددا با یکدیکر به صورت تلفنی گفتگو کردیم. وی به تازگی از سفری به مجارستان بازگشته بود. جای که با "ویکتور اوربان" نخست وزیر این کشور، یعنی همان شخصی که متحد نزدیک ولادیمیر پوتین نیز است، دیدار و گفتگو داشته است (میرشایمر نویسنده کتاب‌های مختلفی است که از جمله مهمترین آن‌ها می‌توان به "لابی اسرائیل و سیاست خارجی آمریکا" اشاره کرد. کتابی که وی آن را به همراه استفان والت نوشته است).

در جریان گفتگویمان که از حیث میزانِ طولانی بودن و وضوح، ویرایش شده، ما به بررسی این نکته پرداختیم که چرا میرشایمر فکر می‌کند که پوتین در مورد نیات کشورش جهت حمله به اوکراین حقیقت را گفته و اساسا اینکه چرا وی اینطور فکر نمی‌کند که پوتین با حمله به اوکراین به دنبال بازآرایی مجدد عصر امپراطوری روسیه است؟ در این راستا همچنین از وی سوال می‌شود که چرا او نمی‌خواهد از جریان ملاقاتش با ویکتور اوربان، نخست وزیر مجارستان نیز بحثی کند.

سفر به مجارستان چطور بود؟
این سفر واقعا شگفت انگیز بود. من چیز‌های زیادی از آن یاد گرفتم. من به مدت ۵ روز آنجا بودم. از دوشنبه تا جمعه، و یک جلسه سه ساعته نیز با ویکتور اوربان نخست وزیر مجارستان داشتم.

بله در مورد آن شنیده ام.

بله، و البته یک جلسه یک ساعته نیز با رئیس جمهور مجارستان داشتم.

اجازه بدهید بحث را از این نقطه شروع کنم. از آخرین باری که یکدیگر را دیده و با هم گفتگو داشته ایم، چه تغییراتی در دیدگاه شما ایجاد شده و یا چه مسائلی همچنان در مورد دیدگاه شما در تحلیل جنگ اوکراین ثابت هستند؟

این نکته روشن شده است که روس‌ها با چالش‌ها و مشکلاتی جهت شکست دادن اوکراینی‌ها رو به رو هستند. مشکلاتی که در زمانِ آغاز جنگ شاید بسیاری، هیچ پیش بینی در مورد آن‌ها نداشتند. در عین حال یک مساله دیگر که تغییرکرده و آن این است که جنگ اوکراین ماهیتِ شدیدتری را به خود گرفته (از حیث وخاومت و شدت درگیری ها) و روس‌ها با خشونت بیشتری در رابطه با اوکراینی‌ها در مقایسه با روز‌های ابتدایی جنگ عمل می‌کنند. اکنون شاهد ان هستیم که روس‌ها اقدام به قطع خطوط برق به نحو گسترده می‌کنند. مساله‌ای که چالش‌های انسانی زیادی را ایجاد می‌کند و خسارت‌های اقتصادی زیادی را نیز به اوکراین وارد ساخته است.

به نظر شما دلیل افزایش خشونت روس‌ها در قالب جنگ اوکراین چیست؟

من فکر می‌کنم که روس‌ها می‌خواهند پیروز جنگ باشند و همین میل و اشتیاق آن ها، موجب می‌شود تا تشدید خشونت را در دستورکار قرار دهند تا از این طریق، دست برتر را در مواجهه با طرف مقابل کسب کنند.

به نظر شما در شرایط کنونی، یک پیروزی برای روسیه و برای روس‌ها (مردم این کشور) چگونه است؟

من فکر می‌کنم که هدف آن‌ها فتح کردن و کنترلِ آن چهار منطقه و ایالتی است که به خاکشان ملحق کرده‌اند. ضمنا آن‌ها می‌خواهند مطمئن شوند که دولت اوکراین ماهیتی بی‌طرف به خود خواهد گرفت و چه به صورت رسمی و چه غیر رسمی با سازمان ناتو هیچ ارتباط و پیوندی نخواهد داشت.

زمانی که ما برای آخرین بار با یکدیگر صحبت کردیم، شما به من گفتید که: "استدلال من این است که پوتین نمی‌خواهد بار دیگر روسیه را به عصر شوروی برگرداند یا یک «روسیه بزرگتر» را بسازد". در عین حال به این نکته نیز اشاره کردید که وی مایل نیست که اوکراین را فتح کند یا آن را به خاک روسیه ضمیمه کند. شما تاکید داشتید که خودِ غرب ماجرای پوتین را ایجاد کرد و تصویرسازی‌های خاصی را نیز از آن انجام داده است. به نظر شما اکنون وضعیت این استدلال شما چگونه است؟

من فکر می‌کنم استدلالی که پیشتر داشتم همچنان درست است. بحثی که ما پیشتر در ماه فوریه و در آغاز جنگ اوکراین داشتیم، معطوف به این ماجرا بود که آیا پوتین مایل به فتح کل اوکراین و اشغال آن و در ادامه، ضمیمه این کشور به روسیه جهت ایجاد یک روسیه بزرگتر است یا خیر؟ بود. من فکر نمی‌کنم که وی اکنون نیز مایل به انجام این کار باشد. با این حال، آنچه وی به آن علاقه‌مند است (در شرایط کنونی) و پیشتر ما در مورد آن سخن نگفتیم، ادغام چهار استان در بخش شرقی اوکراین به خاک روسیه است. من تردید ندارم که از تاریخ ۲۴ فوریه که جنگ اوکراین آغاز شده، دامنه اهداف وی نیز گسترده‌تر شده با این حال اینطور نیست که او مثلا طالب فتح کل اوکراین باشد. در عوض، وی (پوتین) مایل به فتح بخشی از خاک اوکراین و ملحق کردن آن بخش به روسیه است.

با توجه به این گزاره که وی علاقه‌مند به انضمام بخش‌هایی از خاک اوکراین است که توانسته آن‌ها را تصرف کند، آیا می‌توانیم این استدلال را داشته باشیم که اگر روند جنگ کاملا آنگونه که وی می‌خواست پیش می‌رفت و او می‌توانست بخش‌های بیشتری از خاک اوکراین را تصرف کند، آن بخش‌های جدید را نیز به خاک روسیه منضم می‌کرد؟

این در نوع خود گزاره‌ای محتمل است. شاید گفتن این مساله سخت باشد، اما شاید او به "اودسا" می‌رفت و تمایم بخش‌هایی از خاک اوکراین را که در امتداد دریای سیاه تا اودسا به سمت روسیه بودند را به خاک روسیه ملحق می‌کرد. با این همه، طرح این گزاره خود با، اما و اگر‌های زیادی همراه است و به نظر من نمی‌توان به راحتی از آن سخن گفت.

اخیرا مقاله‌ای در نشریه "تایمز" به چاپ رسیده که موضوع آن در مورد آزادسازی شهر "خرسون" بوده است. در خرسون اشغالی، داشن آموزان مجبور به خواندن سرود ملی روسیه شده اند. قبوض باید به روبل روسیه پرداخت می‌شدند. صحبت کردن به زبان اوکراینی مجازات بازداشت و زندان را به همراه داشته است. حتی به دانش آموزان و دانشحویان گفته شده آن‌ها روسی، و نَه اوکراینی هستند. اینطور به نظر می‌رسد که پوتین تمایل زیادی به الحاق این بخش‌ها به کشور روسیه داشته است.

من فکر می‌کنم این گزاره صحیح است. پوتین پیشتر گفته است که خرسون یکی از مناطقی در خاک اوکراین است که اکنون بخشی از روسیه است. در واقع روس‌ها آن را به خاک خود ملحق کرده اند. آن‌ها کل این منطقه را کنترل نمی‌کنند. با این حال، آن‌ها گفته اند که قصد دارند بار دیگر بازگردند و شهر خرسون را بازپس گیرند.

شما همچنین در ماه فوریه سال جاری میلادی به من گفتید که سیاست خارجی آمریکا (در دولت کنونی) و در جهان غرب به صورت کلی، تا حد زیادی حول محور این ادعا که پوتین به دنبال ایجاد "روسیه بزرگتر" است، قرار گرفته و متمرکز شده است. آیا شما فکر می‌کنید که اکنون چیزی هست که وی بیش از هر موضوع دیگری به آن علاقه‌مند و مایل باشد؟

خیر، من از ابتدا این فکر را داشته ام که جنگ اوکراین جنگی با محوریت سیاست "موازنه قوا" است. عقلانیتِ متعارف در ایالات متحده آمریکا این است که این جنگ در مورد سیاست موزانه قوا نیست و در واقع، پوتین یک رهبر امپریالیست است که که به فتح اوکراین جهت تبدیل کردن آن به بخشی از خاکِ "روسیه بزرگتر" علاقه‌مند است. من فکر نمی‌کنم که این مساله، موضوع محوری برای روسیه و پوتین باشد. من فکر نمی‌کنم که او تمایلات و جاه‌طلبی‌های امپریالیستی داشته باشد. آنچه محرک اصلی وی است، هراسش از عضویت اوکراین در سازمان ناتو است.

به نظر شما آیا دلیلی وجود دارد که خودِ پوتین بعضا در مورد برخی تمایلات و جاه طلبی‌های امپریالیستی کشورش سخن گفته است؟ مثلا وی از "پتر کبیر" صحبت کرده است. او در جایی پرسیده: "مگر پتر کبیر چه کرده است؟ یازپس گیری کشور و تقویت آن. این همان کاری است که وی انجام داد". وی سپس در ادامه گفته است که: "اینطور به نظر می‌رسد که اکنون این مسوولیت ماست که کشورمان را بازپس بگیریم و آن را تقویت کنیم". در مورد بازگشت سرزمین‌های قدیمی عضوِ خاک روسیه به این کشور، دیدگاه شما در رابطه با تحلیل پوتین چیست؟

وی هیچکدام از این موضع گیری‌ها را قبل از تاریخ ۲۴ فوریه سال جاری میلادی و آغاز جنگ اوکراین انجام نداده است و تنها موضع گیری نیز که وی از تاریخ مذکور تا به امروز انجام داده، تکرار صحبت‌های پتر کبیر بوده است. من فکر نمی‌کنم که این نشانه آنقدر پررنگ باشد که اشاره به این مساله داشته باشد که وی می‌خواهد کل خاک اوکراین را فتح کند و آن را به بخشی از "روسیه بزرگتر" تبدیل کند. وی هیچگاه یکچنین نکته‌ای را مورد اشاره قرار نداده است. تنها چیزی که او به آن علاقه‌مند است، فتح کردن ۴ استان شرقی اوکراین است. البته که وی قبل از آغاز جنگ نیز مایل به فتح و تصرف این مناطق نبود. این علاقه و تمایل صرفا پس از آغاز جنگ اوکراین ایجاد شد.

ما این مساله را به خوبی می‌دانیم؟
بله
اوه، بسیار خوب هیچ سند یا شواهدی دال بر این مساله که پوتین مایل به فتح و در کنترل گرفتن چهار منطقه و استان مذکور در شرق اوکراین بود (قبل از جنگ اوکراین) وجود ندارد. جنگ اوکراین در تاریخ ۲۴ فوریه سال جاری میلادی آغاز شد. در روز ۲۱ فوریه، پوتین سخنرانی مشهوری را انجام داد. این سخنرانی سه روز قبل از آغاز جنگ اوکراین صورت گرفت. در جریان همین سخنرانی بود که او استقلال دو استان "دونتسک" و "لوهانسک" را به رسمیت شناخت. وی آن‌ها را به مثابه دو جمهوری مستقل به رسمیت شناخت. از این رو می‌توان گفت که پوتین مایل به تصرف کردن این مناطق نبود.

آیا به نظر شما پوتین مجبور به حمله به این مناطق شد؟

خوب من فکر می‌کنم که آنچه اتفاق افتاد این بود که آن‌ها (روس ها) در تاریخ ۲۴ فوریه به اوکراین حمله کردند و آن چیزی که به نحوی غیرقابل اجتناب در بحبوحه یک جنگ روی می‌دهد این است که وقتی یک جنگ آغاز می‌شود، نه تنها برخی اهداف ماهیتی گسترده تری را به خود می‌گیرند بلکه ابزار‌های تحریک و گسترش جنگ نیز افزایش می‌یابند و تشدید می‌شوند. از منظر تغییر و تشدید چشم انداز‌های تعیین شده، شاهد آن بوده ایم که به تدریج این دیدگاه در روسیه شکل گرفت که چهار منطقه و استان شرقی اوکراین باید به خاک روسیه ضمیمه شوند.

در مورد اینکه اهداف پوتین در چهارچوب معادله جنک اوکراین چه بودند، روایت‌ها و استدلال‌های مختلفی مطرح می‌شود. خواه این اهداف در ابتدا ماهیتی امپریالیستی داشتند و به دنبال الحاق مناطقی جدید به خاک روسیه بودند و یا معطوف به گسترش ناتو و تبعات این مساله برای روسیه بودند، پس از اینکه جنگ آغاز شد و مناطقی به تصرف روسیه در آمد، اینطور به نظر می‌رسد که روس‌ها و به طور خاص پوتین به دنبال انضمام بخش‌های تصرف شده به خاک روسیه بودند و دیدگاهی جاه طلبانه داشتند. البته که در شرایط کنونی نیز چندان نمی‌توان اثبات کرد که پوتین حقیقتا این دستورکار را در برنامه دارد. نظر شما در این رابطه چیست؟

خوب اول از همه باید بگویم که هیچ سند و شواهدی دال بر اینکه پوتین تمایلات جاه طلبلانه و امپریالیستی قبل از آغاز جنگ اوکراین داشته، وجود ندارد. وی حداقل باید به صورت رسمی اعلام می‌کرد که پیگیری این اهداف مطلوب است. باید شواهد حداقلی وجود می‌داشت که مثلا پوتین به این نکته اشاره می‌کرد که خوب است روسیه، اوکراین را تصورف کند و آن را به خاک خود ملحق نماید. حداقل بادید شواهدی وجود می‌داشت که وی گفته باشد که این کار شُدنی است. در عین حال باید شواهدی نیز وجود می‌داشت که وی در جایی مطرح می‌کرد که او اکنون در حال دنبال کردن یکچنین دستورکاری است. این در حالی است که هیچ سند، نشانه و یا شواهدی در این رابطه وجود ندارد.

چرا پوتین قبل از جنگ باید حتما به یک نکته خاص اشاره کند و یا مسائلی را مورد تاکید قرار دهد. آیا اگر چنین کرده باشد لزوما به مثابه یک مدرک معتبر در نظر گرفته می‌شود؟

خوب...
روسیه در انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۱۶ آمریکا مداخله داشت. با این حال پوتین می‌گوید که روس‌ها چنین نکرده اند. این موضع گیری وی چه چیزی را ثابت می‌کند یا نمی‌کند؟

تمام کاری که ما می‌توانیم انجام دهیم این است که قضاوت‌های خود را، بر پایه نیات او، از شواهد موجود و در دسترس قرار دهیم و تعریف کنیم.

در واقع نباید معطوف به این باشیم که چه اتفاقی افتاده، بلکه باید معطوف به این مساله باشیم که وی چه گفته؟ درست است؟

بله. امکان دارد که ۳۰ سال بعد ما آرشیو‌های محرمانه را شاهد باشیم که در دسترس قرار می‌گیرند و کشف کنیم که شواهد زیادی وجود داشته اند که حتی پوتین به صورت قلبی یک رهبر امپریالیست بوده است. این کاملا ممکن است. با این حال، ما هیچ شواهدی نداریم که این مساله را حداقل در شرایط کنونی ثابت کنند. البته که ما شواهد زیادی داریم که نشان می‌دهند توسعه‌طلبی ناتو به سمت مرز‌های روسیه و همچنین سیاست عمومی غرب مبنی بر تبدیل کردن اوکراین به یک مهره دست نشانده غرب در جوار مرز‌های روسیه، نقش زیادی در تحریک پوتین جهت صدور فرمان حمله به اوکراین بازی کرده اند.
پوتین گفته است که روس‌ها و اوکراینی‌ها در واقع یک ملت هستند. وی این موضع گیری را قبل از آغاز جنگ اوکراین انجام داده است.

وی این موضوع را در جریان مقاله مشهوری که در تاریخ ۱۲ جولای سال ۲۰۲۱ نوشته و منتشر شده، مطرح کرده است. با این حال در همان مقاله، وی این نکته را کاملا روشن کرده که او ملی گرایی اوکراینی‌ها را به رسمیت می‌شناسد. در واقع او اوکراین را به عنوان یک دولت حاکم می‌پذیرد. هیچ سند و مدرکی نیست که نشان دهد پوتین مصمم به تصرف اوکراین و ملحق کردن آن به خاک روسیه بوده است. در مقاله مذکور نیز این نکته به وضوح قابل مشاهده است.

آیا منطقی است که بپذیریم پوتین قبل از نقض حاکمیت اوکراین، به حاکمیت این کشور احترام می‌گذاشت، زیرا صرفا وی این را به زبان آورده است؟ آیا صرف حرف‌ها و مواضع پوتین در این رابطه سند است؟

من فقط آنچه را که وی در جریان مقاله اش در تاریخ ۱۲ جولای سال ۲۰۲۱ گفت، به شما گفتم. مقاله‌ای که شهرت زیادی نیز پیدا کرد.

من می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که وقتی پوتین می‌گوید که من به حاکمیت اوکراین احترام می‌گذارم و سپس به این کشور حمله می‌کند، خیلی سخت است که بپذیریم که وی واقعا به حاکمیت اوکراین اعتقاد داشته و یا اساسا برای آن احترامی قائل بوده است.

من می‌خواهم به نکته دیگری اشاره کنم که توجه به آن بسیار مهم است. آنچه ما در مورد آن‌ها تاکنون در حال صحبت کردن بوده ایم، نیاتِ روس‌ها بوده اند و به طور خاص، ما به دنبال نیات پوتین بوده ایم. اینکه وی نیت انجام چه کار‌هایی را داشته است؟ در عین حال ما باید به توانمندی‌ها و ظرفیت‌ها و امکانات نیز توجه داشته باشیم. روس‌ها از توانمندی نظامی کافی جهت تصرف کاملِ اوکراین برخوردار نیستند. در بهترین و حداکثری‌ترین حالت، چیزی در حدود ۱۹۰ هزار سرباز روسی عازم اوکراین شده اند و این میزان به هیچ عنوان جهت اشغال و یا در کنترل گرفتن کشوری نظیر اوکراین کافی نیست.

"دونالد رامسفلد" وزیر دفاع سابق آمریکا می‌خواست در سال ۲۰۰۳ با توانمندی‌های نظامی به جنگ رژیم بعث عراق برود که به اندازه کافی جهت تصرف این کشور بزرگ نبودند با این حال، این بدان معنا نبود که رامسفلد نیرو‌های نظامی را رهبری نمی‌کرد که قصد بازپس گیری عراق از چنگال صدام حسین را داشتند. در واقع، نیات بد، افراد را وامی دارند تا لزوما از آنچه در ذهنشان می‌گذرد به صورت صریح صحبت نکنند.

ایالات متحده آمریکا علاقه‌ای به فتح، اشغال، و ادغام خاک عراق در "آمریکایِ بزرگتر" نداشت.

نه من منظورم این نبود. منظور این بود که شما لزوما نمی‌توانید هدف را از استراتژی نظامی اشتباه تشخیص دهید. این نکته‌ای است که من به آن اشاره دارم.

من فکر می‌کنم شما می‌توانید به توانمندی‌ها و ظرفیت‌های یک دولت خاص بنگرید. به طور خاص به توانمندی‌های نظامی آن بنگرید و این مساله خود می‌تواند به شما چیز‌های زیادی را در مورد اینکه این دولت چه کار‌های می‌تواند و یا نمی‌تواند انجام دهد، بگوید. من فکر نمی‌کنم که ارتش روسیه بتواند با ۱۹۰ هزار نیروی نظامی، اوکراین را به کل تصرف کند. اگر شما به عملیات نظامی روسیه علیه اوکرین در ترایخ ۲۴ فوریه توجه کنید، متوجه می‌شوید که آن‌ها هیچ تلاشی جهت فتحِ کل خاک اوکراین انجام ندادند. حتی اقدامی نزدیک به این مساله را نیز انجام ندادند. دلیل این موضوع کاملا روشن است:، زیرا آن‌ها توانمندی‌های لازم برای پیشبرد این دستورکار را در اختیار نداشته اند.

به نظر شما آیا روس‌ها دنبال تصرف پایتخت اوکراین، و نَه کل قلمرو این کشور نیز نبودند؟

من تردیدی ندارم که پوتین به دنبال کیِف رفت. با این حال، اینطور به نظر نمی‌رسد که وی علاقه‌مند به تصرف این شهر بود بلکه وی علاقه‌مند بود تا به نوعی کیِف را تهدید کند تا از این طریق دولت اوکراین را وادار کند که سیاست خود را در مورد عضویت این کشور در سازمان ناتو تغییر دهد.

شما در این رابطه سخنرانی‌های زیادی را داشته اید و مثلا گفته اید: "ممکن است برخی استدلال کنند که پوتین شاید در مورد نیات خود در رابطه با اوکراین دروغ گفته باشد و نیات جاه‌طلبانه و امپریالیستی اش را مخفی کرده باشد. من کتابی در رابطه با دروغگویی در عرصه سیاست بین الملل نوشته ام (با نامِ "چرا رهبران دروغ می‌گویند: حقیقت در مورد دروغگویی در سیاست بین الملل") و این نکته کاملا برای من واضح است که پوتین دروغی نگفته است". چه چیزی در مطالعات و پژوهش‌های شما بوده که شما را قانع کرده که پوتین در مورد نیات خود مثلا در مورد اوکراین دروغ نگفته و نمی‌گوید؟

خوب اول از همه، رهبران سیاسی اغلب به یکدیگر دروغ نمی‌گویند. یکی از یافته‌های مرکزی و مهم در کتاب من این است که رهبران سیاسی بیش از همه به مخاطبان خود در داخل کشورهایشان دروغ می‌گویند و این روند در مورد همتایان بین المللیشان ماهیت به مراتب ضعیف تری را دارد (چه در سطح رهبران و چه افکار عمومی). این ایده که پوتین کارزاری گسترده و قابل توجه از فریبکاری را طراحی کرده و در مورد دلایل جنگ با اوکراین دروغ گفته، در نوع خود گزاره‌ای بی سابقه در تاریخ است. حتی رهبران سیاسی در طول تاریخ که مدام دروغ می‌گفتند نیز چندان به این نمونه که در مورد پوتین مطرح می‌شود نزدیک نیستند.

آیا می‌توان "نشست مونیخ" و رفتار‌های هیتلر در قالب آن را نمونه‌ای از دروغگویی‌های یک رهبر سیاسی به شمار آورد؟
ماجرای مونیخ صرفا یک مثال است. منظور من این است که هیچ تردیدی وجود ندارد که هیتلر در جریان نشست مونیخ به جهان دروغ گفت و البته در مورد وی می‌توان یک یا دو مورد واضح دیگر نیز از دروغگویی‌ها را هم مورد شناسایی قرار داد.

شاید هم بیشتر از یک یا دو مورد.

پوتین بار‌ها تاکنون گفته که نفوذ ناتو در اوکراین و عضویت این کشور در ناتو، "تهدیدی وجودی" علیه روسیه است. حال اینکه ما بگوییم که همه این موضوع گیری‌ها صرفا با هدف پنهان کردن نیات واقعی که همان الحاق اوکراین به خاک "روسیه بزرگتر" عنوان می‌شود انجام گرفته اند، اساسا با هیچ واقعیت و سند تاریخی حمایت نمی‌شود. پوتین خیلی صریح بود. مقالم‌های نظامی و ژنرال‌های وی نیز چنین بودند. آن‌ها به روشنی گفتند که بزرگترین ترس آن‌ها این بوده که اوکراین تبدیل به سنگری مستحکم برای غرب در جوار مرز‌های روسیه شود. برای آن ها، این قضیه یک تهدید وجودی و موجودیتی بوده است. از این رو، اینکه ناتو و اوکراین پیوند‌هایی با یکدیگر داشته باشند، کاملا برای روسیه و شخص پوتین غیرقابل قبول بوده است.

نظر شما در مورد دخالت‌های انتخاباتی چیست. جایی که پوتین ظاهرا هم به اوباما و هم ترامپ گفته که وی در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا دخالت نکرده است؟ ما چطور می‌توانیم این مساله را فهم و تحلیل کنیم؟

خوب، من دقیقا نمی‌دانم که آیا روس‌ها در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۱۶ آمریکا به نحوی جدی دخالت داشته اند یا خیر.

ما چیزی در این رابطه نمی‌دانیم؟

این مساله یک موضوع پُرمناقشه و مبهم است. در واقع یک موضوع جنجالی است.

من فکر نمی‌کردم که در این موضوع همچنان جای مناقشه است. به همین دلیل هم بود که پرسیدم.

خوب، به طور کلی در مورد اینکه روس‌ها به سیستم‌ها و سامانه‌های حساس رایانه‌ای نفوذ کرده باشند و اطلاعات مهمی را در اخیتار "ژولیان آسانژ" قرار داده باشند، سوال‌های زیادی وجود دارد.

چه افرادی به سامانه‌های رایانه‌ای و انتخاباتی آمریکا نفوذ کردند؟ من آخرین اخبار را در این رابطه دنبال نکرده‌ام.

ببینید من اطلاعات دقیقی در رابطه با این موضوع ندارم. منظور من این است که شما می‌خواستید با من در مورد اوکراین صحبت کنید. منظور من را متوجه می‌شوید؟ خواهش می‌کنم وارد مسائلی انتخاباتی و یا دیگر موضوعات حاشیه‌ای نشوید.

این‌ها حوزه‌های تخصصی من نیستند.

خوب اجازه بدهید به ماجرای سفرتان به مجارستان بازگردیم که در ابتدای صحبت‌هایمان به آن اشاره کردید. شما گفتید که ۵ روز در مجارستان بدید.

من فکر نمی‌کنم که قرار باشد در مورد مجارستان نیز صحبت کنیم. من فکر می‌کردم که ما قرار است در مورد اوکراین و مساله هسته ای...

من از شما در مورد تسلیحات اتمی سوال خواهم کرد. تا چه حد شما نگران خطر وقوع یک جنگ هسته‌ای هستید؟ به نظر شما آمریکا باید چه کار‌هایی انجام دهد تا این اطمینان خاطر ایجاد شود که ما (آمریکایی ها) وارد یکچنین جنگی نخواهیم شد؟

خوب، من خیلی در مورد احتمال وقوع یک جنگ هسته‌ای نگران هستم. این غیرممکن است که بگوییم تا چه حد محتمل است که تسلیحات اتمی در چهارچوب جنگ اوکراین استفاده شوند با این حال، چندان هم نمی‌توان آن را به کل منتفی دانست. البته که دولت بایدن این مساله را تهدیدی معتبر می‌داند و عملا سیاست‌ها و دستورکار‌هایی را در برنامه قرار داده تا مبادا روس‌ها در موقعیت و جایگاهی قرار گیرند که فکر کنند باید از تسلیحات اتمی استفاده کنند. البته که این مساله برای همه مناسب و خوب است؛ و اساسا چرا از منظر راهبردی، آن‌ها باید به استفاده از تسلیحات اتمی چشم داشته باشند؟

من فکر می‌کنم که اگر آن‌ها احساس کنند که بقایشان در خطر است، حداقل ژست استفاده از تسلیحات اتمی را خواهند گرفت و شاید در نهایت حتی از آن‌ها استفاده نیز کنند (من در این رابطه می‌توانم دو سناریو را مطرح کنم. یکی مرتبط با پذیرش شکست از سوی روس ها، از ارتش اوکراین و در داخل خاک این کشور است. سناریوی دیگر این است که اگر آمریکا به صورت مستقیم وارد معادله جنگ اوکراین شود نیز روس‌ها تشویق به گرفتن ژست استفاده از سلاح‌های اتمی می‌شوند). اگر شما بازنده یک جنگ باشید و این شکست به معنای تهدید علیه بقا و حیاتتان درک شود، به احتمال فراوان به فکر استفاده از تسلیحات اتمی خود می‌افتید و حتی شاید از آن‌ها در نهایت استفاده نیز کنید.

درست است، با این حال تسلیحات اتمی هیچگاه توسط قدرتی که در آستانه یک شکست جنگی قرار دارد استفاده نشده است. این تسلیحات تنها در یک مورد در زمان جنگ استفاده شده اند که آن یک مورد نیز مربوط به آمریکا و بمباران اتمی ژاپن است. البته آمریکا در آن دوران در جایگاه پیروزِ جنگ جهانی دوم قرار داشت.

دلیلی که بر اساس آن آمریکا از تسلیحات اتمی استفاده کرد این بود که این کشور سعی داشت از حمله به جزایر اصلی ژاپن جلوگیری شود. اگر شما دور و جریان تاریخ را با سرعت جلو ببرید و به مساله اوکراین برسید، با توجه به اینکه نیرو‌های اوکراینی در خاک خود با نیرو‌های روسی در حال جنگ هستند و آن‌ها را در برخی نقاط پس نیز زده اند، کاملا ساده است که تصور کنیم آن‌ها می‌توانند در موقعیت استفاده از تسلیحات اتمی باشند، زیرا نگران هیچگونه تلافی جویی اتمی از جانب دولت اوکراین که یک دولتِ بدون تسلیحات اتمی است، نمی‌باشند. البته که آمریکا نیز قصدی ندارد اگر روس‌ها در اوکراین از تسلیحات اتمی استفاده کردند، این کشور نیز عینا چنین کند.

من در مورد دیدار و ملاقات شما با ویکتور اوربان نخست وزیر مجارستان بسیار کنجکاو هستم. زیرا اینطور به نظر می‌رسد که وی به نوعی سعی دارد تا در نقش میانجی گر در قالب جنگ اوکراین کنشگری کند. چه نکاتی را در مورد سفر خود به مجارستان دارید که می‌توانید بگویید؟ شما گفتید که ۵ روز در مجارستان بوده اید.

من فکر می‌کنم که مجارستانی‌ها عمیقا علاقه‌مند به پایان جنگ اوکراین، هر چه سریع‌تر هستند. مجارستانی‌ها بر خلاف لهستانی‌ها علاقه چندانی به تشدید تنش‌ها در قالب جنگ اوکراین ندارند. آن‌ها به دنبال تنش زدایی و خاتمه جنگ اوکراین هستند. در واقع، دولت ویکتور اوربان به هیچ وجه در مورد تحریم‌ها علیه روسیه خوشحال نیست و از تلاش‌های ناتو جهت شکست دادن روسیه در خاک اوکراین نیز راضی نیست. مجارستانی‌ها بر این باورند که این قبیل رویه‌ها صرفا موقعیتِ "بد" را به "بدتر" تبدیل می‌کنند و به جای تنش‌زدایی، صرفا هیزم به آتش جنگ و تنش‌های بیشتر می‌ریزند.

من می‌دانم که ویکتور اوربان گفته است که امید به صلح، صرفا از طریق فردی نظیر "دونالد ترامپ" محقق می‌شود و پیشنهاد داده که وی در نقش میانجی گر جهت پایان دادن به جنگ اوکراین کنشگری کند.

من در این رابطه اطلاعی ندارم.

اوربان در توئیتی گفته است: "لیبرال‌ها کلیت مساله را اشتباه فهمیده اند. این پایان و نتیجه گفتگوی عالی امروز ما با پروفسور جان میرشایمر است... "

ببین! من نمی‌خواهم در مورد ویکتور اوربان صحبت کنم. شما به من گفتید که قرار است در مورد اوکراین صحبت کنیم.

ما در مورد اوکراین صحبت کردیم.

بسیار خوب، اما من نمی‌خواهم در مورد سفرم به مجارستان و ملاقات و صحبت هایم با اوربان حرفی بزنم. من واقعا تمایلی به این مساله ندارم. من یک سوال را پاسخ دادم در این رابطه، دیگر نمی‌خواهم در این زمینه صحبت کنم. من واقعا نمی‌خواهم که شما نقل قولی را از من غیر از آنچه یک دقیقه قبل گفتم در مورد سفر به مجارستان بیاورید. منظورم این است که شما باید به من بگویید که در مورد چه چیزی می‌خواهید صحبت کنید. زیرا شما می‌دانید که من در موضع حساسی هستم وقتی با شما سخن می‌گویم.

نه من در این رابطه اطلاعی ندارم. لطفا به من در این رابطه توضیح بدهید.

در این رابطه نمی‌توانم صحبت کنم.

گفتکوی کنونی ما ضبط شده است. آیا ما می‌توانیم نسخه ضبط شده را نگه داریم؟

من نمی‌خواهم در این رابطه صحبت کنم. من واقعا فکر می‌کنم این نادعادلانه است. من فکر می‌کنم رویکرد شما ناعادلانه است. شما می‌خواستید با من در مورد اوکراین صحبت کنید و عمدتا خواسته شما این بود که درمورد موضوعات هسته‌ای بحث کنیم.

درسته است. من در یک ایمیل به شما گفتم که می‌خواهم با شما در مورد اوکراین صحبت کنم. شما نیز پاسخ ایمیل مرا دادید و گفتید که در مجارستان هستید. من متوجه شدم که اوربان در مورد شما توئیت‌زنی کرده است. از این رو فکر کردم شاید بتوانیم در این رابطه نیز صحبت کنیم.

نه شما چنین چیزی نگفتید. تکرار می‌کنم چنین چیزی نگفتید. شما گفتید که می‌خواهید در مورد اوکراین با من صحبت کنید؛ و در عین حال گفتید که می‌خواهید در مور موضوعات هسته‌ای صحبت کنید.

بسیار خوب شما در این مورد صحبت کردید. اگر شما نمی‌خواهید در مورد سفرتان به مجارستان حرفی بزنید، اصراری نیست و هیچکس نمی‌تواند شما را مجبور به حرف زدن در این رابطه کند.

من نمی‌خواهم در این رابطه صحبت کنم. به شما گفتم. من قصد ندارم در رابطه با سفرم به مجارستان حرفی بزنم.

وقتی نخست وزیر یک کشور در مورد شما توئیت زنی می‌کند و عکسی از خود با شما را تویئت می‌کند، من فکر می‌کنم عادلانه است که در این رابطه از شما سوال شود.

همانطور که گفتم مایل به صحبت در این رابطه نیستم.