خضریان در گفتگو با برنامه «بهارستان دوازدهم»:

مجلس در حوزه شفافیت آرا نمره ۸ می‌گیرد/ آشپزِ طرح «شفافیت قوای سه گانه» مسئولیتش را هم بپذیرد

سخنگوی کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی گفت: مجلس یازدهم در حوزه شفافیت آراء از ۱ تا ۲۰ نمره ۸ می‌گیرد.

کد خبر: ۱۱۱۳۲۷۲

شنبه - ۰۴ آذر ۱۴۰۲ / November 25, 2023

به گزارش خبرنگار گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، شاید هنوز فراموش نکرده باشیم که نمایندگان مجلس یازدهم با کدام شعارها کرسی‌های خانه ملت را فتح کردند. یکی از شعارهایی که ورد زبان آن‌ها به ویژه نامزدهای حوزه انتخابیه تهران در انتخابات سال 98 بود، تصویب طرحی برای شفافیت آراء نمایندگان بود. طرحی که می‌توانست به یکی از نقاط عطف و قوت مجلس یازدهم تبدیل شود، اما با گذشت بیش از یکسال از روی کارآمدن مجلس یازدهم هنوز در مسیرِ اما و اگر قرار دارد.

15 بهمن ماه سال 99 بود که کلیات طرح شفافیت آراء نمایندگان در صحن علنی مجلس شورای اسلامی با 153 رای موافق، 63 رای مخالف و 12 رای ممتنع رد شد. از آنجایی که تصویب این طرح به دو سوم آرای نمایندگان نیاز داشت، با اختلاف 3 رای، نتوانست مورد تصویب بهارستان نشین‌ها قرار بگیرد.

بعد از گذشت تقریبا یکسال، طرح دیگری با عنوان «شفافیت قوای سه گانه» در برد زرد رنگ صحن علنی مجلس شورای اسلامی نمایان شد که تاکنون مشخص نشده کدام جریان سیاسی در صدد تصویب آن بود. طرحی که موافقان آن معتقد بودند که شفافیت فقط اختصاص به مجلس نباید داشته باشد بلکه قوای دیگر نیز باید شفاف شود. حال با گذشت بیش از سه سال از عمر مجلس نه تنها شفافیت آرا به سرانجام نرسیده، بلکه سرنوشت طرح شفافیت قوای سه گانه نیز در هاله‌ای از ابهام قرار گرفته است.

حال در سومین سال فعالیت مجلس یازدهم، برای بررسی عملکرد آن در حوزه شفافیت، با علی خضریان نماینده مردم تهران و سخنگوی کمیسیون اصل نود مجلس در ویژه برنامه انتخاباتی «بهارستان دوازدهم» به گفتگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

مجلس در حوزه شفافیت آرا نمره خوبی نگرفت

دانشجو:شفافیت آرا یک از مهمترین وعده‌های مجلس یازدهم و وعده نمایندگان برای اخذ رای بود. با گذشت سه سال از مجلس یازدهم آیا مجلس توانست به این وعده خودش عمل کند؟ اگر بله، چقدر در این زمینه موفق بوده است؟

باید شرایط را بازگو کنیم. به نظر من وقتی در برنامه بهارستان دوازده صحبت می‌کنیم و یک نگاه رو به جلو برای انتخابات مجلس دوازدهم داریم. اگر قرار است نگاه رو به جلو داشته باشیم باید این تفکیک‌ها را برای مردم عزیزمان بازگو کنیم.

در گام اول، مجلس یک فرقی با دولت و قوه قضائیه دارد. آن فرق هم این است که در ذات مجلس (بین نمایندگان) اختلاف نظر وجود دارد و این بد نیست و زیبایی مجلس است. چرا که مجلس نماد مردم ایران است و دیدگاه‌های متفاوت را دربر می‌گیرد.

پس اولا مجلس یک هویت جزئی دارد. در دولت رئیس جمهور دستور می‌دهد تمامی  وزرا عمل می کنند در غیر این صورت رئیس جمهور می‌تواند آن‌ها را تغییر دهد. اما رئیس مجلس چنین اختیاری ندارد و به خاطر تفاوت دیدگاه نمی‌تواند کسی را حذف کند. این یکی از خاصیت‌های مجلس است.

از طرف دیگر مسئله‌ای که در مجلس باید نسبت به شفافیت صحبت شود، شفافیت آرا است. به نظر بنده مجلس یازدهم درباره شفافیت نمره خوبی گرفت. اما معتقدم در شفافیت آرا نمایندگان، نمره مجلس نمره خوبی نیست. ضمن این که شفافیت داوطلبانه شروع شد. این هم یک گام رو به جلو نسبت به ادوار گذشته مجلس است. در مجلس‌های قبلی اصلا کسی درباره شفافیت داوطلبانه حرف نمی‌زد. شفافیت آرا در جایی قرار گرفت به نام آیین‌نامه داخلی مجلس که این را باید کمی توضیح داد. شفافیت آرا باید در آیین‌نامه داخلی مجلس اصلاح می‌شد. نیاز به دو سوم آرا داشت. قوانین آیین‌نامه مجلس نیاز به دو سوم آرا دارد که این کار، کار سختی است.

وقتی صحبت از شعار شفافیت نامزدها پیش از مجلس یازدهم می‌کنیم. باید بررسی کنیم که چند درصد نمایندگان شهرهای کوچک شعارشان به مردم درباره شفافیت آرا بوده است؟ بنده نمی‎‌گویم که چنین شعاری نبوده اما مسئله برخی نبوده است. چنین مسئله‌ای وقتی در سطح کلان وارد مجلس می‌شود باید دو سوم آرا را کسب کند؛ پس نیاز به اقناع عمومی دارد. همان طور که می‌خواهیم برنامه هفتم را بنویسیم، برخی نمایندگان می‌خواهند وضعیت فوق‌العاده جنگی را برای مناطق خودشان حفظ کنند اما چون این موضوع برای دیگر نمایندگان مسئله نیست با آن همراه نشده و حتی مخالفت هم می‌کند. چرا که قرار است بوجه هم مصرف شود.

موضوع شفافیت نیز به همین شکل است. زمانی که شهرهای بزرگ قصد دارند این کار را انجام دهند، برخی می‌گویند اتفاقا در حوزه انتخابی کوچک من نه تنها مسئله‌ام شفافیت نیست بلکه شفافیت ایجاد کنیم، باعث می‌شود من تحت فشار رای بدهم و این بدنه رای من را دچار مشکل می‌کند. به همین دلیل است که گرفتن رای دو سوم سخت می‌شود.

ما معتقد بودیم این مورد در مجلس یازدهم قابل انجام است. اثباتش نیز رای‌گیری سال 1399 بود. دقیق همان روز یا فردای آن، رای‌گیری کلیات بوجه 1400 بود. این را از این باب می‌گویم چون کلیات بوجه 1400 در مجلس رد شده بود و از نظر نظر نگاه تخصصی در مجلس اختلاف نظر وجود داشت؛حتی بین نماینده‌های انقلابی.

یه هرحال موضوع بودجه موضوعی تخصصی است. ایدئولوژیک نیست که همه بچه‌های انقلابی یک طرف موضوعی را گرفته باشند. به طور مثال آن زمان دکتر نادران به عنوان رئیس کمیسیون تلفیق موافق بود که کلیات رای بیاورد. اما امثال بنده و بسیاری از نمایندگان دیگر مخالف رای و تصویب کلیات بودیم.

خب این بستر اختلاف نظر در بودجه 1400، همزمان شد با رای‌گیری شفافیت آرا نمایندگان. همین باعث شد آقای دکتر نادران به عنوان مخالف در مورد شفافیت آرا صحبت کنند. آقای دکتر روح‌الامین هم صحبت کرد. یعنی نه تنها نماینده‌های شهرهای کوچک روی این موضوع نظر داشتن و حرف زدند. بلکه نماینده‌های کلان شهرها که شفافیت آرا جزو شعارهای آنان بود، آمدند و در این موضوع یا به عنوان مخالف ثبت نام کرده و یا صحبت نیز کردند.

در این شرایط، طرح(شفافیت آرا نمایندگان) تنها سه رأی برای تصویب کم آورد. این نشان می‌دهد عموم مجلس رای داده بودند. من و تعدادی از نمایندگان همان روز که این طرح رای نیاورد، امضا جمع کردیم که طرح به صحن برگردد. ما دو درخواست داشتیم، اول این که این طرح به دستور برگردد و دوم این که رای‌گیری دوم شفاف باشد.

طبق آیین‌نامه فعلی ما می‌توانیم رای‌گیری را شفاف انجام بدهیم اما این مستثنا است. یعنی اگر بخواهیم رای‌گیری شفاف شود باید درخواست رای‌گیری شفاف در این موضوع بدهیم و بعد اصل این موضوع پنهان رای‌گیری شده و اگر رای آورد، رای‌گیری اصلی شفاف انجام می‌شود.

از دو سوم آرا، سه رای کم آورده بودیم و مطمئن بودیم با رای‌گیری شفاف، نصف به علاوه یک رای را می‌آوریم. اگر رای‌گیری شفاف انجام می‌شد، دو حالت وجود داشت؛ اول اینکه بعضی از دوستان که در این رای‌گیری حواسشان نبوده و رای نداده‌اند یا فکر می‌کردند کسی متوجه رای مخالف آن‌ها نمی‌شود، به این طرح رای می‌دادند. دوم اینه تحلیل من این بود که شاید بعضی‌ها از نظر سیاسی تلاش می‌کردند که مجلس انقلابی علمدار و پرچمدار مصوبه شفافیت آرا نشود. اگر رای‌گیری شفاف انجام می‌شد، نمی‌توانستند مانع انجام این‌کار شوند. بنابراین با رای‌گیری شفاف می‌توانستیم آن سه رای که نیاز داشتیم را جبران کنیم. طبق آیین‌نامه، هیئت رئیسه وقت باید این درخواست ما را به رای می‌گذاشت.

هیئت رئیسه درخواست اول ما را به رای گذاشت و طرح به دستور بازگشت اما درخواست دوم ما مبنی بر شفاف بودن رای‌گیری (چون این طرح دیگر به رای گذاشته نشد) اجرا نشد.

اختیارات هیات رئیسه مجلس از دست نماینده مجلس خارج است

دانشجو: این موضوع کجا به مشکل خورد؟

وقتی که رای‌گیری مجدد برای بازگشت به صحن صورت گرفت ما وارد بودجه شدیم و وقتی رفتیم سراغ بودجه نتوانستیم آن را اجرا کنیم و طرح به کمیسیون آیین‌نامه برگشت تا نظرات مخالفان هم در کمیسیون به این طرح اعمال شود. چون نیاز به رای دو سوم داشتیم، باید نظرات همه را جلب می‌کردیم.

طرح مدتی طولانی را در کمیسیون آیین‌نامه ماند. (واقعا نمی‌دانم این ایرادات چقدر بود) چون اصلاحات آن‌چنانی هم انجام نشد، شاید اقناع نمایندگان زمان برد. اما به نظر بنده دکتر بحرینی به عنوان رئیس کمیسیون آیین‌نامه می‌توانند این موضوع را در رسانه‌ها شفاف کنند که چرا طرح، مدت طولانی در کمیسیون ماند. البته کمیسیون آیین‌نامه، کمیسیون فرعی نمایندگان است و هر هفته جلسات منظم ندارد، این هم می‌تواند دلیل طولانی شدن باشد.

وقتی طرح از کمیسیون آیین‌نامه آمد، رفت در نوبت صحن نشست تا این که به دستور هفتگی رسید اما چندین هفته در دستور هفتگی ماند. طبق آیین‌نامه این که چه طرحی در صحن مطرح شود در اختیار هیئت رئیسه است. صادقانه بگویم ما یک خلا داریم که مشکل آیین‌نامه‌ای مجلس است. اختیارات برای هیئت رئیسه محترم در یک سطحی دیده شده که دیگر از دست نماینده خارج است.

دانشجو: یعنی هیئت رئیسه یک سری از طرح‌ها را می‌تواند برای بررسی اولویت دهد و یک سری طرح‌ها را ندهد.

بله. به عنوان مثال طرح تغییر قانون انتخابات مجلس سه ماه پس از تصویب برای اصلاح به صحن آورده شد، اما طرح بنده یک سال در صف دستور هفته باقی مانده است. این بخشی از اختیارات هیئت رئیسه است.

ما در بخش‌هایی از کشور و مجلس با پدیده‌ای مواجه هستیم که اسم آن را می‌گذارم «مدیریت عشقی». برخی مواقع هم آیین‌نامه ایراد ندارد، اما هرکس عشقش می‌رسد کاری را انجام می‌دهد. این یک پدیده است که ارتباطی هم به مجلس یازدهم یا دیگر مجالس ندارد و در کل کشور با آن مواجه هستیم. اگر قوانین بر کشور حاکم است باید قانون را اجرا کنیم. اگر هم قوانین مشکل دارد باید به دنبال اصلاح قوانین باشیم.

دانشجو: چه شد که هیئت رئیسه طرح شفافیت آرا را به شفافیت قوای سه گانه تبدیل کرد؟

ما بارها از هیئت رئیسه خواستیم که طرح شفافیت آرا به صحن بیاید اما می‌گفتند ممکن است طرح رای نیاورد. فرض بگیریم رای نیاورد، حداقلش این است که مردم حق دارند برای مجلس آینده‌ بدانند چه نماینده‌ای رای داده و چه نماینده‌ای رای نداده است.

حتی ممکن است در یک حوزه انتخابیه بگویند اگر تو رای بدهی با تو برخورد می‌کنیم. ممکن است مطالبه یک بخش جامعه این باشد؛ من نمی‌دانم. اما بخش عمده که می‌دیدیم از جمله دانشجوها و طلاب شهرهای بزرگ، مطالبه اصلی آن‌ها شفافیت آرا نمایندگان بود، از من توقع داشتند این طرح را پیگیری کنم. نهایت رای‌گیری شفاف این بود که حداقل مردم می‌دانستند چه کسانی رای داده و چه کسانی ندادند و یک ابزار نظارتی داشتند.

در اواخر سال 1400مشغول قانون بودجه شدیم. پس از تعطیلات نوروز 1401 شخصا به رئیس مجلس مراجعه کردم و از ایشان درخواست کردم که کار شفافیت آرا به یک سامانی برسد.

قالیباف موافق شفافیت آرا بود

دانشجو: خیلی صریح بگویید موضع آقای قالیباف نسبت به این موضوع چه بود؟

به نظرم در آن برهه آقای قالیباف موافق شفافیت آرا نمایندگان بود. این ترس که این طرح به صحن بیاید و رای نیاورد، ترس بزرگی است. ببینید، زمانی که افراد در فضای سیاسی جایگاه‌های مهم‌تر و مسئولیت‌های مهم‌تر را می‌گیرند آبرو برای‌شان مهم‌تر خواهد شد. شاید فکر ایشان هم این بوده که باید آبروی مجلس یازدهم را درباره این طرح حفظ کرد.

تحلیلم درباره آقای قالیباف این است که وی موافق این طرح بوده است. همان طرحی که جوانان نوشته بودند را آقای قالیباف به عنوان نفر اول امضا کرده بودند. تنها طرحی است که ایشان به عنوان نفر اول امضا کرده است.

پس از تعطیلات نوروز 1401 که این گفت‌وگو بین بنده و آقای قالیباف و احتمال زیاد خیلی از نمایندگان دیگر با وی رد و بدل شده و تذکرهایی در صحن می‌دادند، وارد ماه مبارک رمضان شدیم. در نطق‌های روزهای اول ماه مبارک رمضان 1401 در صحن علنی، آقای قالیباف گفتند که این طرح شفافیت را در همین ماه مبارک به رای می‌گزاریم؛ ما خیلی خوشحال شدیم.

گفتیم اگر تا کنون پنهانی مطالبه  می‌کردیم، اما دیگر خود رئیس مجلس در تریبون گفته است. معنویت هم بر صحن حاکم می‌شود و ما به خاطر خدا رای می‌دهیم و طرح با یک رای بالایی تصویب خواهد شد. اما روزهای پایانی رمضان بود که دیدیم که چند نماینده‌ در مجلس طرحی را به صورت دستی به نمایندگان دیگر ارائه می‌دهند و امضا جمع می‌کنند.

دانشجو: صریح بفرمایید چه کسی متولی این کار بود؟

یکی از آن نمایندگان آقای احد آزاد‌ی‌خواه بود که این کار را انجام می‌دادند و اگر اشتباه نکنم آقای محسن پیرهادی هم بودند.

حتی آمدند به بنده هم رجوع کردند و گفتند این طرح را امضا کن. پرسیدم این طرح چیست؟ گفتند طرح «دوفوریتی شفافیت قوای سه‌گانه» پرسیدم این دیگر چیست؟

گفتند چرا ما فقط شفاف بشویم؟ بگذارید همه قوا شفاف شوند. بنده هم گفتم ما با این موضوع نکته‌ای نداریم. مسئله این است که ما اول قولی که خودمان به مردم دادیم را عمل کنیم. وقتی یک سنگ را این اندازه بزرگ بر‌میداریم، هر کسی ممکن است به بخشی از طرح ایراد بگیرد و اصلا به نتیجه نرسیم.

دانشجو: آقای خضریان اصلا چه شد که این طرح مطرح شد؟

من بعدها از دوستان دیگر شنیدم که در مجلس دهم نیز این طرح مطرح شده است. یعنی بخشی از محتوای آن وجود داشته، به شورای نگهبان هم رفته و رد شده است. در مجلس دهم دیگر دنبال نشد تا دوباره در مجلس یازدهم احیا شد. آن هم زمانی که رئیس محترم مجلس قول داد که در همان ماه مبارک طرح شفافیت را تصویب می‌کند.

تازه آ‌ن‌جا فهمیدیم که این طرح شفافیت که گفته شد ماه رمضان تصویب می‌شود، طرح ما نبوده و یک طرح دیگر بوده است.

دانشجو: یعنی در این قضیه شما آقای قالیباف را مقصر می‌دانید؟

حتما؛ اگر اراده رئیس محترم مجلس بر رای‌گیری شفافیت آرایی بود که در نوبت صحن است و کار کارشناسی روی آن صورت گرفته، طرح شفافیت قوای سه‌گانه هم می‌توانست به عنوان طرحی جانبی در کنار آن پیش برود.

شفافیت که یک موضوع نیست. هم اکنون که من با شما صحبت می‌کنم طرح شفافیت مالی من در کمیسیون تخصصی درحال بررسی است یا شفافیت تسهیلات کلان که بنده پیگیری کردم و به تصویب رسید. شفافیت که فقط در آرا نیست و اگر این شفافیت به آرا محدود شود ظلم به شفافیت است. بنابراین من مخالف نیستم که طرح دیگری برای شفافیت به ثبت برسد. اما اگر قرار بود آن طرح وعده داده شده کنار برود حتما با آن مخالفم. به همین علت در آن زمان وقتی طرح شفافیت قوای سه‌گانه در دو فوریت رای آورد و بنده امضا نکردم و این مخالفت توسط همان تیم رسانه‌ای نزدیک به رئیس مجلس باعث تخریب رسانه‌‌ای علیه من شد.

دانشجو: شما می‌گویید که یک جریانی نزدیک به رئیس مجلس در داخل مجلس به دنبال سنگ بزرگ بودن که نشانه نزدن است؟

من نیت‌خوانی نکردم. شاید هم می‌توانستند انجامش بدهند. اما، بله این طرح توسط آن‌ها آورده شد و جایگزین طرح شفافیت آرا نمایندگان شد. امثال بنده که جزو نفرات اصلی شفافیت آرا بودیم به شفافیت قوای سه گانه رای مخالف دادیم. به یاد دارم آن زمان آقای مالک شریعتی و آقای روح‌الله نجابت هم رای ندادند. رای ندادیم چون احساس می‌کردیم به نتیجه نخواهد رسید. کسانی که آن زمان توییت زدند و در شبکه‌های اجتماعی مطلب نوشتند.

دو فوریت طرح شفافیت قوای سه‌گانه رای آورد. هجمه زیادی هم علیه ما ایجاد شد و حتی گفتند گروه پایداری مخالف این طرح است. اما آیا کسانی که به این طرح رای دادند مسئولیتی آشی که امروز پختند را به عهده می‌گیرند؟ ما شفاف اعلام کردیم که رای ندادیم. پس از دو فوریت، کلیات هم رای آورد.

دانشجو: در این بازه اصلاحاتی رخ نداده بود؟

دو فوریت و کلیات که رای آورد اصلاحاتی نیز صورت نگرفت. بعد از تصویب کلیات، طرح ارجاع شد به کمیسیون چون متن ایرادات زیادی داشت. خلاف قانون اساسی بود واقعا؛ این را من نمی‌گویم. با این که اصلاحات را انجام دادند، دوباره برگشت به شورای نگهبان و شورا مجددا ایراد گرفت.

دانشجو: شورای نگهبان در بار اول، 27 مورد ایراد گرفت؟

وقتی «شفافیت قوای سه‌گانه» رفت کمیسیون، ما دیدیم دو فوریت و کلیات که رای آورده است باید با این طرح چه کنیم؟ نشستیم با دوستان جوان صحبت کردیم. دیدیم بخش شفافیت آرا طرح شفافیت قوای سه‌گانه مبهم است. خواستیم آن متن کار شده کمیسیون آیین‌نامه را ببریم در این طرح و اصلاح کنیم تا شفافیت آرا در طرح شفافیت قوای سه‌گانه باشد. این اتفاق افتاد و شفافیت آرا در دل این طرح نشست. این یعنی ما از آن ظرفیتی که ایجاد شده بود به نفع شفافیت آرا بهره بردیم.

در صحن، هم شفافیت آرا رای آورد هم بخش‌های دیگر که دوستان به عنوان شفافیت قوا اضافه کردند. ما مطمئن بودیم این طرح به شورای نگهبان می‌رود و آن بخش‌های دیگر دچار ایراد می‌شود. همین اتفاق هم افتاد و پیش‌بینی ما درست از آب درآمد. طرح مدام بین مجلس و شورای نگهبان در رفت و برگشت بود. به خاطر دارم به نقطه‌ای رسید که تنها چند ایراد باقی مانده بود که کمیسیون محترم شوراها روی آن چند مورد اصرار کرده بود.

دانشجو: یکی از موارد اصرار مجلس،  بحث شفافیت آرا مجمع تشخیص در موارد اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان بود؟

بله این موضوع را شورای نگهبان و هیئت عالی ایراد گرفتند؛ اصلا من نمی‌خواهم بگویم درسته یا غلط. فهم من می‌گوید باید شفافیت آرا را از دل این موضوع نجات داده و تصویب می‌کردیم. مثل اتفاقی که برای قانون انتخابات افتاد. حتی اگر اصلاحیه قانون انتخابات هم تایید شورای نگهبان را نگیرد، به هرحال قانون انتخابات موجود است. ما می‌توانستیم بخش‌های بعدی را به صورت اصلاحیه به قانون شفافیت آرا حتی به صورت دوفوریتی هم اضافه کنیم.

اختیار صحن هم که دست رئیس مجلس است و می‌توانست ظرف دو-سه هفته طرح را در دستور کار  قرار داده و شفافیت آرا را معطل شفافیت قوای سه‌گانه نمی‌کرد. در صحن تلاش کردیم که اصرار کمیسیون رای نیاورد و پیشنهاد حذف دادم تا حذف صورت بگیرد تا بتوانیم شفافیت آرا را نجات بدهیم.

دانشجو: در این زمان چه اتفاقی افتاد؟

پیشنهاد حذف را در صحن ثبت کردم اما پیشنهاد حذف بنده را به رای نگذاشتند و دوباره به کمیسیون ارجاع داده شد؛ در حالی که این خلاف آیین‌نامه است. حذف به رای گذاشته نشد و دوباره به کمیسیون شوراها برگشت. کمیسیون شوراها بندی را که ما به آن رای نداده بودیم دوباره با اصرار به صحن آورد. در روزی هم که صحن درگیر موضوعات دیگری بود این را آوردند و این بار رای آورد.

پس همین شد که طرح رفت شورای نگهبان و چون ما بر مواردی اصرار کرده بودیم، طرح به مجمع تشخیص رفت. پس از مجمع تشخیص هم به هیئت عالی نظارت رفت و باب هیئت علی نیز ایجاد شد. در حالی که اگر ما اصرار نمی‌کردیم، طرح در شورای نگهبان تصویب شده و قانون آن ابلاغ میشد.

نمیدانم که شفافیت در حال طی چه مرحله‌ای است. تا جایی که مطلعم هیئت عالی ورود کرده و اتفاقا بخش‌هایی را که شورای نگهیان ایراد نگرفته بود را ایراد گرفته است.

دانشجو: در آخرین نشست خبری آقای جوکار، رئیس کمیسیون شوراها گفتند که هیئت عالی به بندهای دیگر هم ورود پیدا کرده و امکان دارد طرح عقیم شود.

بله. ما با آن اصرار باعث شدیم که قانون جایی برود که دوباره به بندهای دیگر ورود پیدا کنند.

دانشجو: البته ایراداتی به مجمع تشخیص هم وارد است. قانونی که می‌تواند مترقی باشد و یک مبنایی را در کشور اصلاح کند؟

انتظار همین است که مجمع این طرح را تعیین تکلیف کند. البته ظاهرا به شکلی تعیین تکلیف شده است که دیگر با هدف اولیه قانون‌گذار مطابقت ندارد. مانند ماجرای اسناد عادی است که به عنوان مصلحت قطعی از آن یاد شده، اما هنوز مجمع تشخیص این طرح را تعیین تکلیف نکرده است.

دانشجو: نسبت به طرح موضع رئیس مجمع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

صادقانه موضع‌شان را نمی‌دانم.

دانشجو: گفته شد که در آخرین جلسه مجمع تقریبا تمام اعضای مجمع مخالف بودند غیر از دو نفر؛ آقای جوکار رئیس کمیسون شوراها و آقای سعید جلیلی که حق رای داشتند.

بنده اطلاعی ندارم. اما روایت را باید کسانی که در جلسه بودند بیان کنند.

دانشجو: رویکرد کلی مجمع را چگونه می‌بینید؟

پیش‌بینی بنده این است که این طرح به این زودی‌ها بیرون نمی‌آید و ما با دست خودمان طرحی که می‌توانستیم با یک گام کوچک شفافیت آرا را رقم بزنیم به کاری تبدیل کردیم که به نتیجه نرسد و حالا همه به دنبال مقصر هستند.

دانشجو: مقصر اصلی چه کسانی هستند؟

این که الان مجموعه تشخیص مصلحت را مقصر بدانیم، به نظرم خارج از اخلاق سیاسی است.

دانشجو: چرا؟

چرا که ما این طرح را به قدری بزرگ کردیم و همه کشور حساس شد. طرح اگر در این مرحله شفافیت آرا باقی می‌ماند، انجام می‌شد. جوان‌ها، دانشجوها، طلاب، مردم، بچه مسجدی‌ها و کسبه طعم شیرین شفافیت آرا را حس ‌می‌کردند. شیرینی این طرح، راه دیگر شفافیت‌ها را نیز هموار می‌کرد.

دانشجو: پس در وهله اول مقصر اصلی را خود مجلس یازدهم می‌دانید؟

بله. به نظرم خود مجلس یازدهم باید این سؤال رو پاسخ بده و نباید توپ را به زمین دیگران بی‌اندازد. اخلاق سیاسی می‌گوید که بپذیریم این نحوه کاری که ما پیش بردیم، آشی را امروز درست کرده که دست‌پختش را گردن بگیرد. این آش در مجلس یازدهم پخته شده و یکی از خود مجلس یازدهم به بنده بگوید آشپزش چه کسی بود؟

مثلا آقای آزادی‌خواه بیایند در این برنامه یا جای دیگر این را پاسخ بدهند که آن طرح شفافیت قوای سه‌گانه از کجا به او الهام شد؟ من نمی‌توانم پشت صحنه چیزی که نمی‌دانم را بگویم. اما حرکت آقای آزادی‌خواه یا چند نماینده دیگر نشان می‌دهد که این یک حرکت سازماندهی شده بود.

بعد هم انگشت اتهام را به سمت گروه‌های سیاسی دیگری بگیریم که فکر می‌کردند وقتش رسیده ما به خدمت این‌ها برسیم. خب عیب ندارد، شما آن روز در رسانه از این موضوع بهره بردید و در ذهن خیلی‌ها نشست که جبهه پایداری مخالف شفافیت است. ما که آن روز هزینه این را دادیم اما امروز حداقل بگویید که آشپز این آش پخته شده چه کسی است؟

حتی وقتی در یک برنامه تلویزیونی روی این موضوع مناظره گذاشته شده بود، دعوا را بین مجلس و مجمع تشخیص بردند. دعوای بین مجلس و مجمع تشخیص در مرحله دوم است و مرحله اول مجلس است. خود مجلس باید تعیین تکلیف کند که جریان‌ها و گروه‌ها چه رفتاری در مورد این موضوع از خود نشان دادند.

دانشجو: پس خیلی امیدوار نباشیم به موضوع شفافیت در مجلس یازدهم به نتیجه برسد؟

در حوزه شفافیت آرا خیر.

اما می‌خواهم بگویم مجلس یازدهم در کنار همه این موضوعات، شفافیت تسهیلات کلان بانکی را داشت. این مسئله جزو غیرشفاف‌ترین بخش‌های بانکی کشور بود. ضمن این که همین شفافیت آرا، خلاصه‌اش در قالب شفافیت قوا رای آورد. در مجلس یازدهم اگر بر مواردی اصرار نشده بود، شفافیت رای می‌آورد؛ چرا درخواست حذفی بندی که من داشتم به رای گذاشته نشد؟

دانشجو: به مجلس یازدهم در حوزه شفافیت از 1 تا 20 چه نمره‌ای می‎دهید ؟

اجازه بدهید تحلیلی عرض کنم. چون نمره فایده ندارد. یک مسئله‌ای ما داریم به نام شفافیت تسهیلات کلان. خب این را در مجلس و در قوانین بودجه دو سال گذشته آوردیم. ممکن است شما بگویید این چه فایده‌ای دارد؟

یکی از غیر شفاف‌ترین بخش‌های بانکی کشورمان حوزه تسهیلات کلان است که این تسهیلات را به شرکت‌های مرتبط یا افراد مرتبط خودشان می‌دادند.

جوان‌های مردم برای وام ازدواج، وام کالا، وام خودرو، وام مسکن، وام اجاره مسکن و.... رجوع می‌کردند، به آن‌ها گفته می‌شد پول نیست؛ دروغ هم نمی‌گفتند. چون پول‌ها را به شرکت‌های مرتبط خودشان می‌دادند. یک نمونه‌اش وضعیت ایران مال است که الان شاهدش هستیم.

این شفافیت تسهیلات کلان، دو هزار هزار میلیارد تومان، یعنی دو هزار همت تحصیلات کلان در یک سال را شفاف کرد. این خیلی عدد مهمی است. یا شفافیت مالی که الان در کمیسیون تخصصی‌اش انجام می‌شود یا موضوع مالیات بر خانه‌های خالی که کار را به سامانه املاک و اسکان رساند و یا موضوع پیگیری بحث کاداس که از دلش موضوعات شفافیت بیرون می‌آید، همگی در شفافیت است.

پس مجلس یازدهم برای شفافیت کلان کارهای مهمی انجام داده است و قدم مهمی هم در شفافیت آرا برداشته اما بنظرم آن شیرینی که می‌توانست برای مردم در سال اول ایجاد کند را نکرد. اکنون هم با تلخی همراه است و برای مردم ملموس نیست.

دانشجو: یعنی می‌گویید این طرح داخل مجلس مهندسی شد؟

بنظرم نمی‌داستند که این طرح به مجمع خواهد رفت و به این روز خواهد افتاد. احساسم این است که بین ما و نزدیکان آقای قالیباف اختلاف تحلیلی وجود داشته است.

مجلس در حوزه شفافیت آرا نمره قبولی نگرفته است. اگر بخواهم نمره بدهم 8 یا 9 می‌دهم. این نمره هم به خاطر تلاش‌هایی است که برای شفافیت داوطلبانه صورت گرفت. البته این شفافیت داوطلبانه هم هیچ الزامی ندارد که در مجلس دوازدهم ادامه داشته باشد.