گفت‌وشنودی با معصومه رامهرمزی به بهانه کتاب «خانواده ابدی»

نشست بررسی کتاب «خانواده ابدی» نوشته معصومه رامهرمزی با حضور مرتضی قاضی (منتقد)، دکتر شاهرضایی (منتقد) و تعدادی از اهالی ادبیات برگزار شد.

کد خبر: ۱۱۳۶۹۴۵

چهارشنبه - ۲۳ اسفند ۱۴۰۲ / March 13, 2024

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، «خانواده ابدی» روایت خانواده اسکندری از شهادت مادر خانواده شهید عشرت اسکندری است که یک روز صبح در منزلش و سر سفره صبحانه به همراه دو نفر از مهمانانش، توسط تیمی از منافقین ترور شد و به شهادت رسید. این کتاب را انتشارات حماسه‌یاران قم منتشر کرده است. این نشست  به همت تم‌استوری در کافه‌کتاب زیتون برگزار شد.

درخواست دختر شهید

معصومه رامهرمزی، نویسنده کتاب در ابتدای این نشست گفت: این سوژه به سراغ من آمد و من به سراغش نرفتم. همانطور که در مقدمه کتاب گفته‌ام دختر شهید با من تماس گرفت و از من خواست کتاب را بنویسم. علت این بود که کتاب «من میترا نیستم» را خوانده بود و می‌گفت کتابی درباره شهید ترور ندیده بودم که آنقدر موفق باشد. می‌بینم کتاب در دست همه است و بچه‌های مدرسه‌ای و حتی دختر من آن را خوانده است. ما هم از خواندن کتاب لذت بردیم. مادر من هم شهید ترور است. دو فیلم مستند درباره‌اش ساخته‌اند و یک کتاب در قطع پالتویی نوشته شده ولی هیچ کدام حق مطلب را آنطور که باید ادا نکرده است.

شنیدن رنج‌ مردم برایم عادی نشده

رامهرمزی افزود: کار کتاب شهیده زینب کمایی کار سختی بود. نشستن پای درد مردم برای ما سخت است. هنوز شنیدن غصه‌ها و رنج‌های مردم برای من عادی نشده و نمی‌توانم به راحتی بگذرم. درگیر ماجرا می‌شوم و حتی بیشتر از آن‌ها گریه می‌کنم. آن چنان با موضوع همزادپنداری می‌کنم که برخی شب‌ها خواب آن‌ها را می‌بینم. از این رو مایل نبودم این کار را قبول کنم چون می‌دانستم فشارهای روحی، زیاد است؛ بخصوص وقتی از زبان دختر شهید شنیدم که چهار فرزند شهید که از 2 تا 8 سال سن داشتند شاهد ترور وحشتناک و مرگ مادر بودند. اما آقای اسکندری با من تماس گرفتند و گفتند کار ما را بنویسید و من احساس کردم اگر به این کار نه بگویم بی‌احترامی و ناسپاسی نعمت است.

علاقه‌ ندارم درباره آدم‌های شاخص بنویسم!

وقتی کار نویسندگی در حوزه جنگ را شروع کردم، آرزویم این بود که درباره گمنام‌ترین‌ها بنویسم. دوست داشتم درباره آدم‌های معمولی جنگ بنویسم و علاقه‌ای نداشتم درباره فرماندهان، سرداران و آدم‌های شاخص بنویسم. من از نوشتن درباره کسانی که تریبونی ندارند استقبال می‌کنم.

به خانواده شهید گفتم که می‌آیم تا مصاحبه‌ای تشخیصی انجام بدهم و ببینیم چه اتفاقی افتاده است؛ چون به نظر من فقط ذکر مصیبت و گفتن از آن درد چیزی برای کتاب ندارد و باید چیزی علاوه بر آن وجود داشته باشد. دو جلسه به دیدار آقای اسکندری و همسرشان (مامان فاطمه) رفتم و متوجه شدم شیوه عبور این خانواده از این بحران و حادثه وحشتناک، انسجام، وحدت، پیوستگی و پدرانگی که در این خانواده بود، دیدنی است. آقای اسکندری پدری واقعی و دلسوز است که بچه‌ها را به دندان می‌کشد.

زیست مؤمنانه آدم‌های دهه شصت

آنچه من در این خانواده دیدم زیست مؤمنانه آدم‌های دهه شصت بود. آدم‌هایی که بسیار ساده زندگی می‌کردند و برنج، مرغ و روغنشان کوپنی بود. سفره‌هایی ساده داشتند اما دنیایی از محبت، صفا و بزرگی بودند. چیزهایی در این خانواده دیدم که به نظرم رسید ما امروز چقدر این ویژگی‌ها را کم داریم و یا  اصلا نداریم. و اگر این موارد نوشته شود آدم‌هایی که می‌خوانند آدم‌های آن دوره را بهتر خواهند شناخت.

نوشتن این‌ها شاید باعث شود که ما حس کنیم مهربانی در زندگی ما چقدر مهم است. اینکه به درد هم برسیم و حواسمان به هم باشد چقدر مهم است. نوشتن از کسانی مثل خانم قندچی معلم دبستان که وقتی میفهمد مادر معصومه کلاس اولی ترور شده این بچه را به خانه می‌برد و به او غذا می‌دهد، درس می‌دهد، چون دانش‌آموز دو ماه از درس عقب مانده است.

نمی‌خواستم کتابم سیاسی شود

زن‌ها در این کتاب قوی هستند. این زن‌ها مومن، مهربان و رئوف هستند. در دنیای امروز، در آثار نمایشی و در اطرافمان زن‌ها بدجنس و حسود جلوه می‌کنند و با هم نمی‌سازند. ولی در این کتاب می‌بینیم دو جاری مثل دو خواهر هستند. زهرا خانم و عشرت آنقدر به هم علاقه دارند که انگار یک روح در دو بدن هستند. چه می‌شود که این آدم‌ها آنقدر قشنگ زندگی می‌کنند ولی ما امروز تجربه‌های این چنینی کمتری داریم.

وقتی این ویژگی‌ها را در خانواده دیدم احساس کردم این کار باید نوشته شود. مصاحبه‌ها را با تک‌تک اعضای خانواده و دوستان خانوادگی شروع کردم و با همه افرادی که بودند صحبت کردم. با برخی از افراد که در مورد ترورهای دهه شصت مطلع بودند ارتباط گرفتم و منابعی را پیدا کردم و کتاب‌هایی را خواندم و وضعیت سیاسی آن سال‌ها بیشتر برایم روشن شد. نمی‌خواستم کتابم سیاسی شود و نشان دادن مظلومیت این خانواده مد نظر من بود.

مرتضی قاضی: نمی‌خواستم خودم را جای خانم رامهرمزی بگذارم!

مرتضی قاضی، نویسنده و منتقد ادبیات پایداری نیز در این نشست گفت: به نظر من نقد کارهایی از جنس مستندنگاری ویژگی‌های خاص خودشان را دارند و باید از جنس این کارها حرف زد. داستان در فضای خیال و فضای جهان داستانی نویسنده است، اما در مستندنگاری با امری که اتفاق افتاده و با شخصیت‌هایی واقعی طرف هستیم. لذا محدودیت‌ها و جنس ماجرا متفاوت است.

من توفیق داشتم که در شروع این کار در مرکز اسناد همکار خانم رامهرمزی بودم. کتاب در سال 1398 به ایشان پیشنهاد شد. من همان روز اول سختی این کار را در چهره ایشان دیدم و نمی‌خواستم خودم را جای خانم رامهرمزی بگذارم. در جلسه اول با آقای اسکندری متوجه شده بودند که گرفتن خاطره از ایشان سخت است؛ آدمی که منبری و واعظ است و ذهن تحلیلی دارد. آقای اسکندری تحلیلگر سیاسی است و حالا باید از چنین فردی روایت گرفت. اگر آقای اسکندری را در رونمایی کتاب ندیده بودم سختی روایت گرفتن از ایشان برای من ملموس نمی‌شد ولی روز رونمایی فهمیدم که خانم رامهرمزی چه زحمتی کشیده‌اند.

باید به ایشان خسته نباشید بگویم که کاری خواندنی، جذاب و سالم به جهت استناد، قلم و نگاه به موضوع خلق کردند که در این نوع موضوع، کاری منحصر به فرد است. این کار از این جهت منحصر به فرد است، زیرا ما همیشه آثاری درباره همسران شهدا و یا به نقل از آن‌ها می‌خواندیم، ولی اینجا همسر شهیده، یک مرد است. این ویژگی، کار را خاص می‌کند.

نقد، بررسی انتخاب‌های نویسنده است

در نقد ما همیشه در مورد انتخاب‌ها حرف می‌زنیم؛ اینکه نویسنده می‌توانست چه انتخاب‌هایی داشته باشد؟ چگونه می‌توانست به این موضوع بپردازد؟ چگونه می‌توانست این کار را بنویسد؟ می‌خواهیم بگوییم در مورد این اثر می‌شد چه کارهای دیگری کرد و در این صورت کتاب چه شکلی می‌شد؟! خانم رامهرمزی به جهت مادر بودن، همسر بودن و زن بودن به چنین ترکیبی رسیده‌اند. در نقد می‌خواهیم در مورد انتخاب‌های نویسنده حرف بزنیم. نقد به این معنی نیست که کتاب را تخطئه کنیم.

کتاب، روایت اول شخص است و همه آدم‌ها روایت‌های خودشان را بیان می‌کنند. محسن اسکندری روایت خودش را می‌گوید. معصومه اسکندری روایت خود را دارد. منصوره و محمد جواد اسکندری هم  روایت‌های خودشان را دارند. مامان فاطمه و زن عمو و دیگران هم همینطور. تعبیر خانم رامهرمزی در مورد این کار، دوی امدادی است یعنی هر کسی روایت خود را می‌گوید و چوب را می‌رساند تا نفر بعدی هم بدود و کار را به نفر بعد از خود برساند.

دل دادن، اصل ماجرای مستندنگاری است

بخش اول کتاب شروع جذابی دارد و با برخاستن معصومه از خواب در صبح روز حادثه شروع می‌شود. روایتی نفسگیر تا لحظه شلیک و شوک به این دختر ادامه دارد و سپس راوی عوض می‌شود و وارد داستان محسن اسکندری می‌شویم. به ابتدای زندگی او و فیروزکوه می‌رویم و 130 صفحه بعد از فصل دوم به روز حادثه بر می‌گردیم.

خانم رامهرمزی در مقدمه، تعابیری دارند که برای من جالب بود. ایشان می‌گویند من در جلسه اول ضبط‌صوت نبردم و رفتم و به روایت‌ها دل دادم و ضمن گوش‌دادن به تفاوت روایت‌ها توجه می‌کردم. دل دادن اصل ماجرای مستندنگاری است. چه شنونده باشید چه ضبط کنید و... اصل ماجرا دل دادن است.

در مستندنگاری، تدوین از تحقیق شروع می‌شود. تحقیق به شما می‌گوید که کار باید چطور نوشته شود؟ ماجرا، متن، راوی‌ها و داشته‌ها تعیین می‌کند که چطور چینش کنید تا به هدف خود برسید. وقتی خانم رامهرمزی به شناخت رسیدند، دوربین را بالا می‌آورند و این داستان‌ها را از بالا روایت می‌کنند.

مستندنگار مثل یک کارآگاه است

بچه‌هایی که در صحنه ترور هستند با وجود این که یک صحنه را می‌بینند ولی چهار تجربه متفاوت دارند. مهدی سن کمی دارد و چیزی در ذهنش نیست ولی بقیه بچه‌ها یک صحنه را به چهار صورت متفاوت می‌بینند و تاریخ شفاهی یعنی همین. واقعه یک ماجرا است ولی ما مرتبا دوربینمان را می‌چرخانیم تا ببینیم منصوره چه دید؟ معصومه چه دید؟ محمد جواد چه دید؟ مهدی چه درکی دارد؟ و محسن اسکندری که نبود و بعدا می‌آید با چه صحنه‌هایی روبرو شده است؟ مستندنگار مثل یک کارآگاه، صحنه را بازسازی می‌کند.

این کتاب ظرفیت پرداختن به زبان جهانی را دارد

برخی فکر می‌کنند برای نوشتن تاریخ شفاهی باید موضوع تاریخی خاصی وجود داشته باشد، ولی وقتی چنین ماجرایی را وسط می‌گذارید همین یعنی تاریخ مملکت ما. یک محقق و پژوهشگر در این مرحله موضع خود را مشخص می‌کند و تصمیم می‌گیرد این واقعه را طوری بیان کند که هر کسی هر جایی با هر باوری به این ماجرا نگاه کرد اوج مظلومیت این طرف و اوج پلیدی آن طرف را درک کند. این کتاب ظرفیت پرداختن به زبان جهانی را دارد چون موضوع، جهانی است. داستانی به ظاهر خانوادگی که مظلومیت جمهوری اسلامی را بیان می‌کند.

تکمل کردن این پازل و نگاه کردن به این ماجرا از زوایای مختلف انتخابی برای خانم رامهرمزی ایجاد کرده است. شناخت بیشتری پیدا کرده و از همه این روایان بیشتر می‌داند. این ویژگی محقق است. بعضا نویسنده از خود آدم‌های درگیر واقعه بیشتر در ماجرا است.

چرا مهدی نیست؟

به خانم رامهرمزی پیشنهاد شده بود که پدر را راوی بگذارد و بقیه به پانویس بیایند و در ضمیمه باشند چون گمان می‌شد همسر شهید و پدر خانواده اصل است و ضریب بقیه کمتر است. اما ایشان انتخاب می‌کند همه‌ی راویان باشند و هر کدام به اندازه خودش روایت‌گری کند. روایت محمدجواد دو سه صفحه است و این سئوال وجود دارد که آیا روایت دو سه صفحه‌ای محمد جواد به عنوان یاد بود آمده است؟! یا اینکه واقعا کمک‌کننده است؟! این یکی از سئوالات من است. سئوال بعدی این است که چرا مهدی نیست؟ مهدی درکی از آن روز ندارد ولی یکی از شخصیت‌های کلیدی ماجرا است. همه بچه‌ها پیش پدر هستند ولی مهدی را به شهرستان می‌فرستند و او تا مدت‌ها در کنار خانواده نیست و بعد ملحق می‌شود.

به نظر من خانم رامهرمزی باید بین فصل دو و سه یک فصل دیگر ایجاد می‌کرد. حداقل بین انقلاب و بعد از انقلاب فاصله‌ای می‌انداختند. این پیشنهاد من است من هم مخاطب هستم و این پیشنهاد و انتظار یک مخاطب است.

محسن شاهرضایی: قلم خانم رامهرمزی در نوشته‌هایشان چگال است

دکتر محسن شاهرضایی، منتقد و پژوهشگر ادبیات پایداری نیز در بخش دیگری از این نشست گفت: من به یاد دارم خانم رامهرمزی دست کم دو سه سال به دنبال کار این کتاب بود. من درگیری ایشان در رابطه با مصاحبه‌های این کتاب را به یاد دارم. یکی از مشخصه‌های آدم‌های موفق استمرار در کار است. این طور نیست که خلق الساعه عمل کنند. ایشان حدود 3 تا 4 سال برای مصاحبه‌های این کتاب وقت گذاشته است.

من به چند دلیل داخل این اثر هستم. وقتی خانم رامهرمزی این کار را بر عهده گرفتند و برای مصاحبه‌ها می‌رفتند من هم کمابیش در جریان این سوژه بودم. من با قلم خانم رامهرمزی آشنا هستم. قلم خانم رامهرمزی در نوشته‌هایشان چگال است و شما متوجه نمی‌شوید کدامیک از خود ایشان است و کدامیک از آن‌ها است؟! آنقدر در هم عجین می‌شوند که من می‌گویم نوشته‌های ایشان با مصاحبه‌هایشان چگال است و ممزوج در هم است.

انتخاب سوژه، عالی است

انتخاب سوژه، عالی است چون این سوژه مغفول است و ما اطلاع زیادی از شهدای ترور نداریم. معدود کتاب‌هایی را مثل این کتاب داریم. وضعیت شهدای بمباران از این‌ها بدتر است. مدرسین مستندنگاری به ما یاد داده اند که سوژه را درست انتخاب کنیم. این سوژه ناب و کم نظیر است.

به ما یاد داده‌اند چگونه تحقیق و تدوین کنیم و به نظر من این کتاب می‌تواند کارگاه آموزشی عملی برای نوقلمان باشد و انتخاب سوژه، چگونگی مصاحبه، گرفتن و مسیر تدوین را به نوقلم بیاموزد. از این نظر به نویسنده تبریک می‌گویم.

ادبیات فارسی خانواده محور است

ادبیات ما خانواده محور است. نگاه خانم رامهرمزی در این کتاب و در بسیاری از آثارشان، نگاهی خانواده محور است و این نکته بسیار مهمی است. به نظر من جای تحقیق دارد که خانواده در ادبیات فارسی چه نقشی دارد؟! مساله دیگر این است که همانطور که می‌گوییم پشت سر هر مرد موفقی زن موفقی وجود دارد، باید گفت که پشت سر هر زن موفقی نیز مرد موفقی وجود دارد که این فضا را ایجاد کرده و این اجازه را داده و از این روی باید از خانواده نوروزی و همسر خانم رامهرمزی تشکر کرد.

معصومه رامهرمزی: نویسنده حتی در کتاب مستند هم سهم دارد

معصومه رامهرمزی در بخش پایانی نشست نقد و بررسی کتاب «خانواده ابدی» گفت:‌ نویسنده حتی در کتاب مستند هم سهم دارد؛ این مطلب برو برگرد ندارد. من کتاب‌هایم را بارها بازنویسی می‌کنم چون نثر و زبان فارسی برای من مهم است. برخی وقت‌ها وقتی این کار را انجام نمی‌دهیم متنی حاصل می‌شود که در شأن زبان فارسی نیست. شأن زبان و ادبیات فارسی برای من مهم است و دوست دارم وقتی یکی کتاب را به دست می‌گیرد، روان بخواند و اثر برایش سبک و خواندنی باشد.

وقتی از من می‌پرسند کتاب‌های شما بازنویسی است؟ می‌گویم: بله. یعنی ساماندهی و باز ساماندهی نیست و بازنویسی است. البته آن کارها را هم انجام می‌دهم. من در بازنویسی برای خود خطوط قرمزی قائل هستم. خط قرمزهای من وجدانی است. نویسنده باید به وجدان خود رجوع کند و بگوید کار مستند باید با کار داستانی متفاوت باشد. من به بسیاری از چیزها ورود نمی‌کنم درحالی‌که می‌توانم. من داستان نمی‌سازم و سعی می‌کنم قاب ببندم. قاب بستن‌ها سهم نویسنده است. گزینش‌ها سهم نویسنده است. این که فصل‌ها چگونه در کنار هم قرار بگیرد سهم نویسنده است.

برای راوی، دفاع از انقلاب مهم است

در این کار وقتی به قسمت‌های آخر می‌رسیم دهه 70 را انتخاب می‌کنیم. دهه 70 چه دهه‌ای است؟ دهه‌ای که معصومه، منصوره و جواد ازدواج کرده‌اند. ما می‌خواهیم بگوییم ازدواج این بچه‌ها چقدر سخت بود. ؟ این کتاب پر از خواب بود و من خواب‌ها را گزینش کردم. این انتخاب‌ها با من است ولی در روایت‌ها از جمله در روایتهای منصوره و معصومه و مامان فاطمه و زن عمو زهرا و جواد هیچ دخل و تصرفی نکردم. در روایت آقای محسن اسکندری در دو جا این کار را کرده‌ام.

عبارت آقای اسکندری در مورد روز حادثه این است که می‌گوید من مثل آدمی بودم که توی سرش پتک زده‌اند. گیج و منگ بودم و بعد احساس کردم باید بروم و در کوچه برای مردم سخنرانی کنم. مردم جمع شدند و اگر ببینند ماشکسته‌ایم و کم آورده‌ایم منافقین پیروز شده‌اند و خون عشرت به هدر رفته است. ایشان می‌گویند به کوچه رفتم و شروع کردم به حرف زدن. آقای اسکندری آن روز را با زبان خودش گفت و من می‌دیدم که برای این ‌آدم این روایت‌ها مهم است. این مهم است که بگوید انقلاب پیروز است و سبک شعاری و حماسی در سخنان وی وجود دارد. روایاتی که از انقلاب دفاع می‌کند برایش مهم است، نه روایتی که همسرش عشرت روی زمین افتاده است. من این بخش را با قلم خودم نوشتم. روزی که رفتم تا با ایشان نمونه‌خوانی کنم گفتم آقای اسکندری! من صحبت‌های بریده بریده شما را متصل کرده‌ام ولی هیچ جایی جز اینجا وارد نشده‌ام. وقتی با حالت حماسی بخشی از سخنرانی ایشان در کوچه را برایشان خواندم سه بار از جای خود بلند شد و الله‌اکبر گفت، تحت تاثیر قرار گرفته بود و در پایان گفت: احسنت! من این را می‌خواستم.