طرح ساماندهی کارکنان دستگاه‌های اجرایی در مرحله رسیدگی است

رئیس کمیته رفاه کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی گفت: طرح ساماندهی کارکنان دستگاه‌های اجرایی در هیات عالی نظارت تشخیص مصلحت نظام در مرحله رسیدگی است.

کد خبر: ۱۱۸۵۵۶۳

دوشنبه - ۳۰ مهر ۱۴۰۳ / October 21, 2024

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، آقایان فاطمی رییس کمیته رفاه کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی  و شهرآئینی کارشناس اقتصادی  دوشنبه ۳۰ مهر با حضور در برنامه میز اقتصاد و ابراهیم رضایی نماینده مجلس شورای اسلامی تلفنی به موضوع بررسی طرح ساماندهی کارکنان دستگاه‌های اجرایی پرداختند .

مقدمه: می‌خواهیم راجع به طرح ساماندهی کارکنان دستگاه‌های اجرایی صحبت کنیم میدانید که در اطراف خودتان یا خودتان شاغل باشید در یکی از این شرکت‌ها می‌بینید قرارداد‌های خیلی مختلفی وجود دارد برای کسانی که دارند با دستگاه‌های اجرایی کار می‌کنند و استخدام آنجا نیستند نیرو‌های شرکتی هستند، مدل‌های مختلفی دارند کار می‌کنند مهم‌ترین چالش شان این است که امنیت شغلی ندارند یا این که در یک جایگاه مشخصی که دارند کار می‌کنند با فرد هم تراز خودشان حقوق متناسبی بعضا نداشتند چه اتفاقی قرار است است قرار است اینهایی که با این شرکت‌ها قرارداد دارند اینها تغییر بکنند و اینها با خود دستگاه‌های اجرایی قراردادشان را انجام دهند، اما در این طرحی که مجلس آورد، شورای نگهبان یک سری ایراداتی گرفت، هیات عالی تشخیص مصلحت نظام یک سری ایراداتی گرفت خیلی ساده و مختصر بخواهم خدمتتان عرض کنم ایرادات سه تاست یک پول است که این کار باعث افزایش بار مالی به دولت می‌شود بابت این تغییری که رخ می‌دهد یکی این که می‌گویند افرادی که الان در نیرو‌های شرکتی کار می‌کنند، چون فرایند گزینش و صلاحیت حرفه‌ای شان آن طور که باید و شاید و گفته می‌شود بررسی نشده امکان این تغییر وجود ندارد و یکی هم کارکنان دولت است که می‌گویند مغایر است با بند سیاست‌های کلی نظام اداری این سه تایی که گفتم مغایرت‌ها با بند ده سیاست‌های کلی نظام اداری بود بند دوی آن بود و بند شانزده سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی که بحث مالی بود که خدمتتان عرض کردم سی هزارتا تقریبا آماری که تا الان جسته و گریخته گفته شده این است که شرکت‌هایی هستند که دارند تامین نیرو‌ها را انجام می‌دهند و بین ۴۵۰ تا ۶۷۰، ۶۸۰ هزار نفر گفته می‌شود در این شرکت‌ها دارند کار می‌کنند که قرار است قراردادهایشان تغییر پیدا کند، اما کماکان کار به دلیل این ایراداتی که در شورای نگهبان که برطرف شد ایراداتی که مجمع تشخیص مصلحت نظام هیات عالی اش گرفته کار متوقف است این که چرا کار تا الان متوقف است چرا این ایرادات که هیات عالی گرفته هنوز اصلاح نشده و اساسا باید اصلاح شود یا خیر را می‌خواهیم در برنامه امروز صحبت کنیم و اینکه بپردازیم به این که تا کی قرار است در این وضعیت قرار بگیریم کی قرار است این اتفاق اصلاح شود. ما دعوت کردیم از کسانی که در تشخیص مصلحت نظام فعالیت می‌کنند از تصمیم سازانشان بیایند در برنامه حضور پیدا کنند، اما تا این لحظه این اتفاق نیفتاده از سازمان اداری و استخدامی هم همین درخواست دعوت صورت گرفته این اتفاق هم تا الان محقق نشده است طبیعتا تا پایان برنامه این فرصت برای این دو دستگاه که تصمیم گیر هستند و طبیعتا می‌توانند توضیحات بیشتری به ما بدهند فراهم است که بیایند نظراتشان را بیان کنند. بخش‌هایی از صحبت‌های آقای پزشکیان رییس جمهور تقدیم حضورتان شد که در ایام انتخابات در برنامه گفتگوی ویژه خبری خدمتتان ضبط شده بود طبیعتاً مشخص کننده نظرات ایشان در این حوزه بود و می‌دانیم الان نظر شخص رییس جمهور در این خصوص از زمان نمایندگی شان حالا از زمان وزارتشان خودشان عنوان کردند نمایندگی شان و حالا که رییس جمهور هستند چی هست.

سوال: اساسا این چالشی که امروز داریم راجع بهش صحبت می‌کنیم چه معضل و مشکلی وجود داشت که نیاز بود این طرح بیاید و آن را اصلاح کنیم؟

فاطمی: خوب چالش‌ها و مشکلاتی که مشمولین این طرح یعنی کسانی که در سازمان‌های مختلف از طریق شرکت‌های حجمی یا شرکت‌های تامین نیروی انسانی جذب شدند خوب مشکلاتی داشتند از جمله عدم ثبات، عدم امنیت شغلی و گلایه‌هایی داشتند از حقوق کم و شرایط نابرابر، خوب مجلس دهم در کمیسیون اجتماعی این طرح را مطرح کرد و این طرح اعلام وصول شد در مجلس دهم . خوب مجلس دهم علی رغم همه تلاش‌هایی که کرد به هیچ جایی نرسید در مجلس یازدهم چهار سال مجلس عمر یازدهم به این گذشت در واقع سه بار به شورای نگهبان رفت به کمیسیون برگشت خوب ایراداتی شورای محترم نگهبان مطرح کرد و مجلس در حقیقت این ایرادات را در دو نوبت برطرف کرد و در نهایت برای بار سوم شورای محترم نگهبان این طرح را تایید کرد، اما هیات عالی نظارت تشخیص مصلحت نظام سه تا ایراد مطرح کرد و همچنان بر این سه تا ایرادش مسرانه ایستاده و فعلا این در هیات عالی نظارت در مرحله رسیدگی می‌باشد.

سوال: این ایراداتی که الان گرفته شده که من بخش‌هایی را در مقدمه عرض کردم همان ایراداتی است که شورای نگهبان برای بار اول گرفته بود و شما اصلاح کردید؟ یا نه متفاوت از آن چیزی است که در دفعه اول شورای نگهبان ایراد گرفته بود و اصلاح شده بود

فاطمی: نخیر شورای محترم نگهبان در دو حوزه ایراد گرفته بود یکی اینکه مجلس در ماده واحده طرح ساماندهی کارکنان دولت خوب تبصره‌هایی داشت . در تبصره یک و دو به طور کلی فعالیت شرکت‌های حجمی یا شرکت‌های تامین نیروی انسانی را ممنوع اعلام کرد و شورای محترم نگهبان ایراد گرفتند شما نمی‌توانید شرکت‌های حجمی را به طور کلی فعالیت شان را ممنوع کنید آن چیزی که مد نظر ما هست آن شرکت‌های خدماتی اداری است یعنی شرکت‌های اداری حجمی هستند که جذب نیرو می‌کنند برای این که کار‌های خدماتی و اداری آن سازمان‌ها و دستگاه‌ها را انجام بدهند.

سوال: صرفا کادر اداری یعنی اگر فردی کارگر یک منطقه مثلا نفتی باشد یا راهسازی باشد چگونه است؟

فاطمی: آن شرکت‌هایی که پرسنلی که دارند در اهداف مستقیم آن سازمان دارند کار می‌کنند و البته مجلس این را اصلاح کرد و گفته فقط شرکت‌های حجمی تامین نیروی انسانی یا تامین نیرو اینها حذف می‌شود یعنی واسطه حذف می‌شود. ایراد دومی که شورای محترم نگهبان مطرح کرد بار مالی بود که برخلاف اصل ۷۵ قانون اساسی است که مجلس هم اعلام کرد که حقوق هم افزایش پیدا نمی‌کند بلکه با حذف شرکت‌های حجمی آن مبالغی که شرکت‌های حجمی از باب بالاسری، به خاطر واسطه گری می‌گیرند همان به حقوق این پرسنل اضافه می‌شود.

سوال: یعنی حقوق پرسنلی که الان هستند اضافه می‌شوند با آن صرفه جویی که ممکن است آن شرکت‌هایی که باعث این بار مالی می‌شوند؟

فاطمی: بله، ضمن اینکه این ایراد را برطرف کرد، و شورای محترم نگهبان قانع شد که اولا کسانی جذب این دستگاه‌ها می‌شوند به صورت قرارداد معین که اولا آن دستگاه نیاز داشته باشد به آن خدمات اینها و ثانیا مازاد بر دستگاه‌ها نباشد و ثالثا مدرک تحصیلی بالاتر اعمال نشود به خاطر این که ایراد بار مالی و اصل ۷۵ قانون اساسی برطرف شود.

سوال: این شامل افرادی که مثلا پاره وقت دارند در یک دستگاهی کار می‌کنند در این شرکت‌ها می‌شود یا خیر؟

فاطمی: خیر، فقط شامل شرکت‌هایی هست که شامل افرادی هست که در قالب شرکت‌های حجمی یا تامین نیرو برای دستگاه‌ها کار می‌کردند که معمولا یک ساله فعالیت می‌کردند، هر سال تمدید می‌شود.

سوال: چه تعداد افرادی را داریم راجع بهشان صحبت می‌کنیم عدد‌ها متفاوت است و عدد مشخصی از این عزیزان در دسترس نیست؟

فاطمی: تا الانی که من با شما صحبت می‌کنم شفافیتی در این خصوص وجود ندارد آمار‌ها بسیار متفاوت است این منبع رسمی قابل اتکایی در رابطه با تعداد این افراد و اشخاصی که به صورت حجمی دارند کار می‌کنند نیست، اما آمار‌ها بین ۳۵۰ هزار نفر تا یک میلیون نفر است یعنی آماری که جسته و گریخته هست.

سوال: می‌شود منبعش را هم بگویید؟

فاطمی: بالاخره من بر اساس نتایج کارشناسی که مرکز پژوهش‌های مجلس انجام داده است.

سوال: عدد مرکز پژوهش‌ها چه قدر است؟

فاطمی: آمار متفاوت است، چون آنها هم آمار مستقیم که ندارند براساس شنیده‌ها سازمان برنامه بودجه این آمار را بالای یک میلیون نفر اعلام می‌کند، اما سازمان مدیریت این آمار را بین سیصد تا چهارصد هزار نفر اعلام می‌کند.

سوال: مدیریت منظورتان اداری استخدامی است؟

فاطمی: بله.

سوال: آقای شهرآئینی شما نظرتان چیه فکر می‌کنید مهم‌ترین چالشی که وجود دارد چیه که قرار بود این طرح مطرح شود برای این که اینها تغییر پیدا کند چی هست و چه عایدی برای آن افرادی دارد که قراردادشان از این تغییر می‌کند؟

شهرآئینی: اگر اجازه دهید من یک مقدار برگردم به بحث‌های مقدماتی‌تر و پیشینه موضوع را عرض کنم خدمت شما بعد برسیم به آسیب‌ها و چالش‌ها و راهکار‌هایی که می‌شود انجام داد. ما در قانون خدمات کشوری پنج شیوه به کارگیری نیروی انسانی داریم، حالا خارج از انواع و اقسام دیگر هم ممکن است وجود داشته باشد ولی قانون جامع که در واقع موفق هم هست در نظام اداری کشور قانون خدمات کشوری است در واقع بالاترین سطح امنیتی کشور حالا عموم جامعه که استخدام رسمی هست یکی از این گونه‌های پنج گانه است که حالا یک مقدمه رسمی و آزمایشی هم دارد که برای کار‌های حاکمیتی در ماده ۴۵ قانون مدیریت خدمات کشوری در نظر گرفته شده است. یک استخدام پیمانی است که به صورت سالانه انجام می‌شود با روال‌ها و ساز و کار‌هایی که مثل آزمون و فضای رقابتی اتفاق می‌افتد و استخدام رسمی و پیمانی هر دو به این صورت هستند یک گونه سومی داریم در تبصره سی و دو قانون مدیریت خدمات کشوری تحت عنوان قرارداد کار معین یا تحت عنوان قراردادی در اذهان عمومی بیشتر بهش اشاره می‌شود که این هم همان طور که در متن قانون هست در سقف ده درصد از پست‌های سازمانی دستگاه‌ها برای شرایط خاص در نظر گرفته شده است یک مقدار آن پروتکل‌های جذب و شرایط آزمون و این بحث‌ها ساده‌تر گرفته شده که اگر یک فردی بر اساس ضرورت زمانه نیاز بود با سرعت بیشتری جذب دستگاه شود یک سری خدمات را انجام دهد بشود این انعطاف را داشته باشد، دسته چهارم در ماده ۱۲۴ قانون مدیریت خدمات کشوری آمده تحت عنوان نیرو‌های کارگری که این‌ها تعامل دولت با آنها بر اساس قانون کار است، اما قراردادی که منعقد می‌شود بین دولت و این دسته از نیرو‌ها قرارداد مستقیم است یعنی قرارداد با واسطه نیست.

سوال: یعنی کار فرمایشان می‌شود دستگاه اجرایی؟

شهرآئینی: در ماده ۱۲۴ قانون مدیریت نیرو‌های مشمول قانون کار و در نهایت در ماده ۱۷ و ۱۸ قانون مدیریت ما بحث نیرو‌های شرکتی را داریم که در این مواد بحث خرید خدمت است و انعقاد قرارداد بین دولت و نیرو‌های شرکتی به صورت مستقیم صورت نمی‌گیرد.

سوال: شرکت واسطه است؟

شهرآئینی: این طور است که دستگاه اجرایی یک خدتی را از شرکت می‌خرد به عنوان مثال خدمت باغبانی، نگهبانی، نظافت یک خدمت دستگاه از شرکت می‌خرد و آن شرکت هم خودش می‌رود متناسب با نیاز‌هایی که برای تحویل این خدمت به دستگاه اجرایی دارد نیرو‌هایی را جذب می‌کند که اقتضای این جنس از قرارداد این است که آزادی عمل شرکت بالا باشد در جذب نیرو‌ها یعنی آن نظارتی که ما برای نیروی قراردادی، نیروی رسمی، پیمانی دادیم طبیعتا به خاطر ماهیت این بوده و یک علت هم فرمودند که ما آمار و اطلاعات دقیقی از این دسته از نیرو‌های عزیز نداریم این هست که گاهی دولت مطرح می‌کند که اینها نیرو‌های مستقیم ما نیستند که من آمارشان را داشته باشم که مشخصاتشان را با جزییات داشته باشم که البته به نظر من این حرف درستی نیست، چون به هر حال هر کسی که طرف حساب است با دولت حالا به هر شیوه‌ای لازم است نظارت صورت بگیرد، بررسی شود آمار و اطلاعاتی ازش وجود داشته باشد، اما اجمالا یک علتی که وجود دارد که اینها آمارشان متفاوت است و نظارت جدی بهشون نیست همین مساله است.

سوال: فقط سطح کار در همین سحطی که داریم صحبت می‌کنیم یعنی مثلا عزیزانی که دارند در فضای سبز کار می‌کنند اینها یا نه داریم در جا‌های مختلفی صحبت می‌کنیم، چون بعضا دیدیم که افرادی هستند که در جا‌های مختلف اداره‌ها، شرکت‌ها دارند کار می‌کنند با موقعیت‌های شغلی متفاوت از چیزی که شما گفتید و بعضا بالاتر و قراردادشان قرارداد شرکتی است؟

شهرآئینی: به نکته خوبی اشاره کردید من می‌خواستم در ادامه بهش بپردازم، نگاه کنید در مشاغل حاکمیتی در ماده ۴۵ قانون مدیریت خدمات کشوری تصریح شده که باید از نیرو‌های مستخدم رسمی و پیمانی استفاده شود حالا حتی برای پیمانی هم تصویرش کمتر است، اما در عمل چه اتفاقی می‌افتد خیلی از دستگاه‌ها نیاز به جذب نیروی جدید دارند مبتنی بر قوانینی که ما در کشور داریم در بودجه و قوانین دیگر می‌آید جذب نیروی جدید نیازمند یک سری پروتکل‌ها و ساز و کار‌های قانونی است مجوز‌ها و برگزاری آزمون و تامین اعتبارات و موضوعات دیگر است خیلی از دستگاه‌های اجرایی برخلاف این رویه‌ای که به هر حال در نظام قانونی ما هست می‌آیند با آن شرکتی که طرف حسابشان هست می‌گویند فلانی را ما نیاز داریم فعلا به عنوان شرکتی بیا من این را می‌گذارم در یک پستی که مربوط به حاکمیتی است این هم در واقع دوباره ایراد و انتقادی است که ما می‌توانیم به دستگاه‌های اجرایی که دولتی هستند بگیریم یعنی آن فردی که می‌آید به صورت شرکتی می‌نشیند اینجا و قراردادش شرکتی است، اما به هر حال دستگاه‌های اجرایی و دولت به این شیوه آن را گرفتند آن بنده خدا هم مقصر نبوده که این ایراد در اینجا به خود دولت بر میگردد حالا اگر فرصت است می‌خواهم یک تحلیلی در مورد اقتضائات انواع گونه‌های به کار گیری بدهم که مقدمه‌ای باشد بر صحبت‌های بعدی.

سوال: یک سوال دارم قرار است که این تغییر چه چیزی را حل کند افزایش حقوق را حل بکند؟ قرار است امنیت شغلی بیشتری را به آن کارگر یا کسی که قرار است در این شرکتی بیاید و به شیوه دیگری جذب شود امنیت شغلی را می‌خواهد تضمین کند؟ چه کار می‌خواهد برایش انجام بکند؟

شهرآئینی: حالا این را من مفصل عرض می‌کنم، اما کوتاه پاسخش همین دو تا محوری است که شما فرمودید یک امینت شغلی دوم بسیاری از این نیرو‌ها حقوشان افزایش پیدا می‌کند جزئیاتش را توضیح خواهم داد.

سوال: آقای فاطمی نکته‌ای که وجود دارد الان سه تا نکته بر هیات عالی گرفتند از نظر مجلس شورای اسلامی این سه تا ایراد به نظر می‌رسد که با توجه به آن فرمایشاتی که شما داشتید خیلی وارد نمی‌آید و با توجه به اصلاحاتی که کردید الان تکلیف چه می‌شود؟ یعنی چگونه قرار است کار پیش رود متوقف می‌شود کار چگونه پیش می‌رود؟

فاطمی: من یک بحث کلی را اینجا مطرح کنم مجلس وظیفه اش را انجام داد، مسئولیتی که داشت البته هفت تا هدف است برای این طرح، اهدافی که برای این طرح اهداف هفت گانه است اول تلاش برای یکسان شدن قرارداد‌ها و خروج از تشدد و تعدد قرار داد‌های استخدامی است فقط برای اینکه ما تکلیف را مشخص کنیم که یک حقوق اضافه شود یا مثلا تامین شود، ضابطه‌مند شدن جذب نیرو و تقویت قانون مداری در نظام اداری و استخدامی کشور است، ایجاد امنیت شغلی هم هست برای نیرو‌های انسانی و امنیت روانی برای مردم. همه نماینده‌های مجلس به خصوص اعضای کمیسیون اجتماعی مجلس با حجم پرشماری از پیامک‌ها مواجه هستند که منتظرند این جا یک اراده سیاسی می‌خواهد من همین نقدی را که شما مطرح کردید خوب چرا نمی‌آیند پاسخ دهند؟ مخالفین این طرح چه کسانی هستند؟ چرا نمی‌آیند استدلالهایشان را مطرح کنند؟

سوال: الان در دولت مخالفی وجود دارد؟

فاطمی: بله من اعتقاد دارم مخالفین هستند در دولت هستند در مجمع هستند.

سوال: کی مخالف است در دولت؟

فاطمی: حالا نمی‌خواهیم اسم ببریم.

سوال: مثلا سازمان برنامه و بودجه موافق است؟

فاطمی: بالاخره حرفم این است که ما افراد را می‌شناسیم.

سوال: دستگاه‌ها را می‌خواهیم بررسی کنیم که آیا سازمان برنامه و بودجه موافق است یا مخالف؟

فاطمی: من حرفم این است که وقتی مجلس ایرادات شورای محترم نگهبان را برطرف کرد با سعه صدر، و با تساهل و تسامح از بعضی از آن اهدافش عقب نشینی کرد که این طرح اجرایی شود چه دلیلی دارد در واقع همچنان هیات محترم عالیه وزارت مجمع روی حرفش بایستد یکی از این ایرادات را خودشان اقرار کردند که برطرف شد.

سوال: کدام را؟

فاطمی: همان بحث دوم را که همان چابک سازی، در واقع بررسی مغایرت با بند دو سیاست‌های کلی.

سوال: که به صورت آزمون ....؟

فاطمی: تداوم خدمت و ارتقای منابع انسانی دقیقا در تبصره دو مجلس آمد به صراحت نوشت که اولا باید سابقه فعالیت در آن دستگاه را داشته باشند مازاد بر آن نیاز نباشد و مقررات گزینشی هم در رابطه با آن‌ها رعایت شود علاوه بر این در آیین نامه‌ای که هم دولت تصویب می‌کرد چندتا مبنا و شاخص بود که باز آن عدالت گزینشی را مطرح می‌کرد یکی سنوات خدمتی بود، صلاحیت‌های حرفه‌ای بود و مدرک تحصیلی مرتبط و نظایر آن.

سوال: ایراداتی که گرفته شده را دانه دانه با هم بحث می‌کنیم الان فرمودید در دولت برخی مخالف هستند نظر شخص آقای رئیس جمهور را دیدیم که موافق کار بودند در دوران نمایندگی شان هم همین طور بوده؟

فاطمی : ما مخالفین را می‌شناسیم باید این جسارت را داشته باشند بیایند شفاف حرف بزنند در همین برنامه‌ها شرکت کنند صدا و سیما برای شفاف سازی است، مردم باید در جریان قرار بگیرند ما با حجمی از فشار‌ها روبرو هستیم این اگر باشد ۷۰۰ هزار نفر، ۱ میلیون نفر فقط این ۱ میلیون نفر نیستند خانواده هایشان اطرافیانشان هم درگیرند ما ۴، ۵  میلیون، ۶ میلیون درگیر این مسئله هستیم اینها نگرانند اینها از تبعیض گله دارند اینها از عدم امنیت شغلی از عدم ثبات گله مندند این تکلیف باید مشخص بشود.

سؤال: یک ایرادی که گرفته شده بود اینکه می‌گویند که تعداد کارکنان دولت افزایش پیدا می‌کند بند ۱۰ مغایرت دارد با بند ۱۰ سیاست‌های کلی نظام اداری این چگونه پاسخ می‌دهید؟ می‌گویند  تعداد کارکنان دولت افزایش پیدا می‌کند؟

فاطمی: مجلس با حسن نیت تلاش کرد این مسئله را حل کند دیگر، می‌گوید اولا آن قرارداد‌هایی که با دستگاه‌ها ما در واقع این افراد می‌بندند در قالب قرارداد حالا کار معین در حقیقت سالانه هستی یک سال این در واقع این عمر این قرارداد است که اگر دولت نیاز داشت یک سال دیگر تمدید میکند که معمولا نیازمند هست برای این کار دوم اینکه مازاد بر نیاز دستگاه نباشد یعنی در واقع اینها نمی‌خواهند این  پست اضافی را اشغال کنند در حقیقت الان یک واقعیت این است که دولت و دستگاه‌های اجرایی به این خدمت نیاز دارند به این خدمات نیاز دارند پول هم که دارند می‌دهند تازه پول اضافه‌تر هم دارند می‌دهند در واقع این شرکت‌های در واقع حجمی و واسطه از باب در واقع هزینه‌های بالا در واقع بالاسری خوب پول می‌گیرند اگه ما همه اینها را یک کاسه کنیم ما نمی‌گوییم اینها استخدام دولت بشوند به معنی دقیق کلمه به معنی که قانون خدمات در واقع کشوری هست ما می‌گوییم اینها بیایند به جای اینکه با شرکت‌ها قرارداد داشته باشند با خود دولت با خود دستگاه اجرایی در واقع قرارداد داشته باشند این قرارداد به معنی تعهد استخدامی دولت نیست این به معنی در واقع ثبات است به معنی امنیت است.

سؤال: آقای شهر آیینی شما نظرتون در خصوص این ایرادی که هیئت عالی مجمع گرفته چیست؟

شهرآیینی : نگاه کنید من این پنج تا حالا شیوه کلی که در بکارگیری نیروی انسانی در دستگاه‌های اجرایی وجود داشت که در بخش قبلی صحبتم عرض کردم حالا به شخصه معتقدم واقعا این بند در واقع ماده ۱۷ و ۱۸ که می‌آید نیرو‌های شرکتی را مطرح می‌کنه ضرورتی در واقع وجود نداشت از ابتدا که ما بیاییم به خدمتی که می‌توانیم مستقیم از یک کارگر در واقع عزیز یک در واقع کارمند بگیریم بیاییم  این را یک واسطه‌ای بزنیم که حالا از طریق آن واسطه انجام بدهیم این کار را، چون همین طور که در بخش قبل هم عرض کردم زمانی که واسطه می‌خوره نظارت کاهش پیدا می‌کند.

سؤال:  نه حالا بحث نظارت سر جای خودش الان ما می‌گوییم که ایراد این است که تعداد افزایش پیدا می‌کند تعداد افزایش پیدا می‌کند یا نمی‌کند؟

شهر آیینی: می‌رسم به آن عرض می‌کنم نگاه کن من دارم می‌گویم وقتی که ما به یک خدمت نیاز داریم چرا باید بیاییم یک شرکتی را واسط قرار بدهیم بین تأمین نیاز خودمان و آن کسی که جویای کار هست اگر مستقیم ما بخواهیم جذب نیرو داشته باشیم می‌توانیم با هر شغلی با معیار‌های مربوط به خودش شاید مثلا شغل نگهبانی، باغبانی نیاز به آزمون کتبی و هوش و نمی‌دانم تست و اینها نداشته باشد ولی به هر حال یک سری معیار وجود دارد تناسب شغل با شاغل در واقع کالا همه این مکانیزم‌های جذبی که هست ما می‌توانیم یک فرصت برابری به آحاد جامعه بدهیم که ما دولت به عنوان نماینده ملت است دیگر هزار تا مثلا پست خالی دارد برای باغبانی برای حراست برای هر شغلی به صورت فرصت برابر عرضه بشود به جامعه هر کس شایسته‌تر بود بیاید جذب بشود.

سؤال: حالا ما عدالتی سر جای خودش الان ایرادی که گرفته شده این است که می‌گوید آقا تعداد کارکنان دولت افزایش پیدا می‌کند؟

شهر آیینی: نگاه کنید کارمندان دولت بستگی به این دارد که ما چه تعریفی از کارمندان لحاظ می‌کنیم.

سؤال: شما پنج مدل قرارداد را عنوان کردید یکی از آن شد نیرو‌های شرکتی، این نیرو‌های شرکتی اگر بخواهد قراردادشان تغییر بکند ذیل کدام یک از این رسمی، پیمانی‌ها یا قراردادی‌ها کارگری قرار خواهند گرفت؟
شهر آیینی: عمدتا قراردادی خواهند شد اگر ما فرض بکنیم که نیرو‌های شرکتی هم به نوعی کارمند دولت حالا به تعبیر حقوق اداری من عرض نمی‌کنم به تعبیر واقع یعنی به هر حال اینها در دولت اند حقوق بگیر دولت اند بخواهیم یا نخواهیم.

سؤال: با واسطه بدی دارند حقوق می‌گیرند نه در این به لحاظ تعدادی می‌گویند که زیاد می‌شود.
شهر آیینی: ولی بخشی از دولت هستند که در سایه اند اصطلاحا، اصطلاحا می‌گویند بوروکراسی در سایه است یعنی وجود دارند حقوق بگیر دولت هستند، اما به صورت مستقیم طرف حساب دولت نیستند بنابراین اگر ما نگاهمان به اندازه دولت و در واقع تعداد کارمندان دولت این باشد که مستقل از اینکه حالا فرد قرارداد رسمی به پیمانی حقوق بگیران دولت این یک تعبیر می‌شود اگر بخواهیم نه حقوق اداری آن را در نظر بگیریم در واقع دقت در واقع حقوقی را به خرج بدهیم خب اینها توی آن حالت اول کارمند مستقیم دولت نیستند دیگر.

سؤال: ولی می‌شوند کارمند مستقیم دولت، درست است آقای فاطمی؟
فاطمی: ببینید حالا کارمند معنی دارد یک وقتی کارمند به معنی اشغال یه پست سازمانی باشد من با این مخالفم یعنی در واقع این طرح دنبال این نیست در واقع معنیش این است که ما گفتیم مجلس آمد در راستای ایراداتی که هم شورای محترم نگهبان و هم هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام گرفت که در واقع گفتند که این طرح، این ماده واحده بر خلاف چابک سازی و متناسب سازی و منطقی ساختن تشکیلات نظام اداری است در جهت آن تحقق در واقع اهداف چشم انداز این یک ایراد در واقع به طور بالقوه صحیح، اما مجلس در تبصره دو این را حل کرد چه جوری در واقع گفت اولا این دستگاه به این خدمت نیاز دارد چه با واسطه چه بی واسطه یک نکته مهم، ثانیا الزام نکرده که حتما باید در واقع این را جذب کند اگر نیاز داشته باشد شما جذب می‌کنید.

سؤال: نهایتا نیاز هست که الان شرکتی‌ها دارند کار می‌کنند؟
فاطمی: احسنت این یک، دوم مازاد بر نیاز هم نباشد لذا به حجم دولت هرگز اضافه نمی‌شود دولت ببینید وقتی ما می‌گوییم چابک سازی دولت معنی اینکه هزینه دولت هم پایین بیاید دیگر، آیا شما با شرکت‌ها با در واقع قرارداد‌های حجمی هزینه دولت پایین می‌آید همان پول را دولت دارد می‌دهد از بیت المال دارد هزینه می‌شود.

سؤال: حالا این دارد مقدمه‌ای می‌شود بر ایراد بعدی که ایراد هزینه‌ای است به هر حال شما وقتی نیروی شرکتی هست یک چیز واقعی اس دیگر، شما نیروی شرکتی یک سازمان یا دستگاه اجرایی هستی یک حقوق و مزایایی می‌گیری وقتی شما کارمند قراردادی یا کارگری هستید که حالا قرارداد معین داری یک حقوق و مزایای متفاوتی می‌گیری اینکه بر کسی پوشیده نیست طبیعتا اینجا آن نکته از این نکته می‌رسیم به این یکی ایراد که می‌گوید آقا اینجا هزینه بیشتری دارد صرف می‌شود.
فاطمی: علی رغم میل مجلس برای اینکه این ایراد برطرف بشود با اینکه این ظلم هست به این نیرو‌های حجمی، ولی مجلس برای اینکه این مشکل را حل کند در تبصره به صراحت گفته آقا ما مدرک بالاتر را احتساب نمی‌کنیم.

سؤال: ولی در عین حال خودتان در فرمایش دیگری می‌فرمایید حقوق هایشان افزایش پیدا می‌کند.

فاطمی: این یک، دوم بله این افزایش حقوق از کجا تأمین می‌شود آن پولی که بابت در واقع از باب بالاسری می‌گیرند حجمی می‌گیرند. حالا چند درصد است باید کار کارشناسی بشود ولی آن قدر این بررسی شد در مرکز پژوهش‌های مجلس و در کمیسیون دو تا مجلس درگیرش بوده و راجع به همه اینها بحث کردند گفتند آن هزینه می‌تواند جبران کند این را پس بنابراین نه از نظر مالی در واقع در این هزینه‌ای بر دولت تحمیل می‌شود بر خلاف اصل ۷۵ قانون اساسی نیز شورای نگهبان قانع شد به شورای محترم نگهبان روی اصل ۷۵ خیلی حساس و دقیق است بار مالی بله خیلی دقیق است به خصوص طرح‌ها شورای محترم نگهبان قانع شد این، این خیلی گام بزرگی است بنابراین شما در واقع شرکت‌های ضمن  اینکه شما مگه نمی‌بینید بر اساس نظام گزینش شایسته ها، به نظر شما این شرکت‌های حجمی که من و شما می‌شناسیم و در بیرون هست اینها چه گزینشی می‌کنند هر کس پسر خاله اش را پسر دایی اش را برمی آورد اتفاقا این برخلاف این سیستم شرکت‌های حجمی تالی فاسد دارد من یک چیزی هم به شما بگویم قطعا دلایل و مدارکش هم هست اگر لازم باشد ما ارایه می‌کنیم بعضی از این در واقع دستگاه‌ها از همین در واقع پروسه و این جریان شرکت‌های حجمی استفاده می‌کنند برای اینکه حقوق‌های بالاتر از در واقع حد معمول به پرسنلش بدهند در واقع این تعدادش بزرگتر است شرکت‌هایی هستند که افرادی با حقوق بالاتری جذب می‌کنند.

سؤال: الان مثلا نکته اولی که ایراد اولی که گرفتید الان مثلا در این تغییر قرارداد‌ها چه جوری برطرف می‌شود مثلا فرض بر این بگیریم که حالا ما نیت را بر حسن نیت می‌گذاریم که این اتفاقه نیفتاده ولی فرض بر اینکه این اتفاق افتاده الان این قرارداد تغییر می‌کند آن اقوامی که آنجا بودند الان خوب از حالت شرکتی به حالت کارمند رسمی دولت حالا رسمی که نه حالا آن قراردادی که با دولت دارند.
فاطمی: جلوی ضرر را هر وقت گرفت می‌گویند نهایتا خوب است و منفعت است دیر.

سؤال:  آقای شهرآیینی شما نظرتان چیست راجع به حالا بحث تعداد صحبت کردیم بحث حقوق به هر حال این سؤال از شما می‌پرسم کسی که در نیروی شرکتی یک ارگانی است با کسی که نیروی قراردادی آنجاست به لحاظ حقوق و مزایا به شدت با هم متفاوتند خود آقای رئیس جمهور هم به این اذعان کرده و معتقد و به نظر می‌رسد که موافق این قضیه هم است خب چه جوری ما می‌توانیم بگوییم که این افزایش بار مالی نخواهد داشت؟ یعنی مثلا آن شرکته چقدر پول اضافه تری می‌گرفته بابت اینکه مثلا حقوق و دستمزد بده که الان آن پول اضافه اینجا صرفه جویی می‌شود و به خود آن کارگر عزیزی که داشته کار می‌کرده می‌رسد و با این صحبت‌هایی که داریم می‌کنیم به هر حال یک انتظاری الان ایجاد می‌شود که اگر من یک کارگر شرکتی ام با این تغییری که رخ می‌دهد احتمال دارد حقوق من خیلی افزایش پیدا بکنه این عددی که تغییر می‌کند چقدر است؟
شهرآیینی: نگاه کنید قانون مدیریت خدمات کشوری در فصل دهم تحت عنوان حقوق و مزایا مبانی پرداخت کارمندان دولت را به صورت شفاف تبیین کرده گفته کارمند دولت یک حق شغل دارد،   یک  حق شاغل دارد در واقع تعداد متعددی فوق العاده دارد در ماده ۶۸ مطرح شده و حالا ضوابطی که حالا موضوع این جلسه نیست، اما به تفصیل در فصل دهم مطرح شده کارمندان دولت تابع این در واقع مبانی پرداخت هستند حالا به استثنای آن دسته افرادی که مستثنی شدند، اما به تصریح مواد در واقع ۱۷ و ۱۸ این قانون نیرو‌های شرکتی تابع مبانی پرداخت قانون کار هستند یعنی ضوابط پرداخت به صورت کلی متفاوت است آنها تابع یک نظام پرداخت هستند کارمندان تابع یک نظام پرداخت دیگر هستند حالا ما در نظام پرداخت دولت عمدتا سطح پرداخت یک مقدار بالاتر از حداقل‌های قانون کار هست یعنی اگر یک کسی در نظام قانون کار فعالیت بکند و حداقل بگیر باشد، چون قانون کار این طور نیست که مثلا حقوق‌های بالاتر را محدود بکند حداقل‌ها را بیشتر بر آن تأکید و تصریح کرده حداقل بگیر باشد بیاید وارد بخش دولتی بشود حقوقش افزایش پیدا می‌کند حالا اینجا سؤال پیش می‌آید آیا آن مقدار پولی که دولت به این شرکت واسط نیروی انسانی به خاطر مدیریت این نیرو‌ها پرداخت می‌کند آیا این گپ بین، این فاصله بین حقوق افزایش حقوق نیرو‌های کارگری نیرو‌هایی که تابع قانون کار هستند به فصل دهم قانون مدیریت یا ضوابط پرداخت دستگاه‌های دیگر را پوشش می‌دهد یا نه؟ اینجا من به نظرم حالا شما هم اشاره فرمودید که دعوت شده از دولت این دیگر موضوعی نیست که مثلا من بخواهم تحلیل بکنم یا حدس بزنم این موضوعی است که آمار و ارقام باید راجع به ان صحبت بکنند که در واقع این را باید دولت بگوید یعنی کسی که متولی.

سؤال: حالا از اداره استخدامی کسی فکر می‌کنم تا الان نیامده طبیعتا وقتی نگفتند نیامدند، از هیئت عالی هم نیامدند صحبت بکنند.
فاطمی: من یک نکته‌ای بگویم ببینید اتفاقا حالا ما می‌گوییم در این بخش که در واقع شرکت حجمی واسطه است میان آن نیروی کار و آن دستگاه، اما در غالب موارد دستگاه‌ها دخالت می‌کنند یعنی فشار می‌آورند به آن شرکت حجمی می‌گویند ما به شما نیرو معرفی می‌کنیم از این ور هم ما داریم یعنی در واقع عملا اینها در واقع نیروی همان دستگاه حساب می‌شوند منتهی یک شرکتی گذاشتیم  که هزینه بالاسری هم دارد می‌دهد دولت، از این جهت این انتقاد وجود دارد منتهی من حرفم این است اینکه آقایان حالا باید بیایند پاسخ بدهند در این برنامه‌ها حضور پیدا کنند به خصوص نمایندگان محترم هیأت عالی نظارت مجمع بیایند شفاف در این مناظرات شرکت کنند و بحث کنند به نظر من، چون مردم منتظرند مشمولین این قانون سال‌ها منتظرند واقعا ما اشک‌های این‌ها را ما دیدیم در پیام‌هایی که برای ما می‌فرستند خانواده هاشون من نمی‌گویم اینها بیش از اینکه به اضافه شدن حقوق شان فکر کنند به امنیت شغلی شان فکر می‌کنند به آینده شان فکر می‌کنند به اینکه آینده ما چی می‌شود این شرکت‌های حجمی، چون بار‌ها ما دیدیم این شرکت‌های حجمی در واقع ورشکسته شدند از بین رفتند آن نیرو‌ها بیکار شدندئ در واقع این عدم ثبات شغلی و امنیت شغلی بالاترین نگرانی و بیش از بحث افزایش حقوق است.

سؤال: آقای شهرآیینی یک نکته‌ای که وجود دارد و من سؤالش را از شما پرسیدم اینکه به هر حال الان هستند افرادی که موقعیت شغلی شان عزیزان باغبان نیست در شرکت‌ها یا نگهبان و حراست و اینها شغل‌های دیگری دارند و بعضا رده‌های شغلی بالاتری دارند ولی تحت عنوان نیروی شرکتی دارند کار می‌کنند اینها آن وقت تکلیفشان چه  می‌شود؟
شهر آیینی: به هر حال این افرادی که در مشاغل حاکمیتی به صورت شرکتی به کارگیری شدند اساسا به نظر من تخلف از گروه قانون موجود است.

سؤال:، چون اینجا به نظر می‌رسد که آن ایرادی که هیئت عالی گرفته مبنی بر اینکه حالا اینها ضوابط گزینشی و صلاحیتی و اینها در آنها رعایت نشده به نظر می‌رسد پر رنگ‌تر است نه در مثلا آن عزیزانی که دارند در رده‌های دیگر شغلی دارند کار می‌کنند درسته؟
شهر آیینی: حالا نگاه کنید بیشتر نمایندگان مجلس در واقع رویکردشان اصلاح رویه‌ها از منظر تقنینی هست، اما به نظرم یک موضوع مهمی که ما در کشور داریم بحث نظارت است نظارت بر حسن اجرای قانون من تو صحبت هایم چند تا مثال زدم مثلا قرارداد کار معین که عرض کردم ضوابط در واقع به کارگیری نیرو از این مسیر ضوابط شایسته سالارانه کمتری نسبت به پیمانی و رسمی هست این واقعا برای شرایط خاص بوده، اما در خیلی از موارد تبدیل شده به شرایط عام این را من به نظرم مجلس می‌تواند و می‌توانست پیگیری نظارتی هم بکند یعنی اگر روزی ما دیدیم یک انحرافی از این در واقع مسیری که مسیر اصلی و فرعی جایش دارد در واقع جابجا می‌شود رخ داد می‌تواند تقریبا نظارت خوبی شکل بگیرد، اما یک نکته هم، چون در فرمایشات آقای دکتر هم بود.

سؤال: این نکته تان را ببخشید اگر لطف کنید نگه دارید من دوباره از شما خواهم پرسید ارتباطمان با آقای رضایی نماینده محترم مجلس برقرار است آقای رضایی فرض بر اینکه این ایراداتی که حالا آقای فاطمی اشاره کردند در مجلس برطرف شده و از نظر قاطبه نمایندگان در کمیسیون اجتماعی دارند عنوان می‌کنند این است که ایرادات رفع شده حالا هیأت عالی اگر قانع نشد الان تکلیف چیست؟
رضایی : ببینید نهایتا حتما در نظام جمهوری اسلامی بن بست وجود ندارد هم هیأت عالی حل اختلاف قوا است که می‌تواند در این زمینه ورود بکند هم اینکه ما فعلا چشم اندازی که متصور هستیم داریم تلاش می‌کنیم با توجه به نهایتا ارتباط خوبی هم یا نسبتا خوبی هم که در حال حاضر بین مجلس به دولت برقرار است، چون یک سمت این قضیه و در واقع شارژ مخالفت مجمع نهایتا تابع نظر دولت بوده به ویژه در گذشته و الان هم رئیس دولت فرزند مجلس است هم رئیس جمهور یک نگاه ویژه‌ای هم به قشر مستضعف دارد که این نیرو‌های شرکتی مصداق مستضعفین اند در جامعه ما.

سؤال: کسی در دولت مخالف این طرحی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم؟
رضایی: در گذشته بله.

سؤال: الان چطور؟
رضایی: الان ما مخالفت صریح حداقل نمی‌بینیم.

سؤال:، چون آقای فاطمی بدون اینکه نام دستگاهی را ببرند گفتند در دولت مخالفینی وجود دارد.
رضایی: عرض کردم من حداقل مخالفت صریحی الان سراغ ندارم احتمالا هم باشد، اما این را می‌دانند، چون خودم هم پرسیدم و صحبت کردم که نظر کلی رئیس جمهور مثبت است ایشان در زمانی هم که اصلا در دوره‌ای که ایشان نماینده مجلس بودند این طرح ساماندهی نیرو‌های شرکتی و پیمانکاری تصویب شد.

سؤال:  حالا با این تفاسیر مجلس تا کی صبر می‌کند و سراغ راه بعدی نمی‌رود؟
رضایی: ما الان در حال رایزنی هستیم داریم در واقع تلاش می‌کنیم که قانع بکنیم.

سؤال: با کجا دارید رایزنی می‌کنید الان؟
رضایی: با رؤسای قوا به ویژه رؤسای قوای مقننه و مجریه، رییس مجلس و رییس دولت این دو خیلی می‌توانند در همچون عضو مجمع تشخیص مصلحت هم هستند می‌توانند در این زمینه تأثیرگذار باشند با سایر اعضای مجمع هم به صورت پراکنده در این زمینه صحبت‌هایی داشتیم اگر در واقع نشد که مجمع را قانع کرد قاعدتا باید رفت سراغ شورای عالی حل اختلاف قوا شاید ظرفیت آنها بشود استفاده کرد.

سؤال: آقای شهرآیینی جمع بندی شما را داشته باشیم دو دقیقه.

شهر آیینی: یک دغدغه‌ای که وجود دارد که ما امنیت شغلی کارمندان را بالا نبریم این هست که مبادا کارآمدی و بهره وری آنها کاهش پیدا بکند حالا اشاره هم می‌شود که مثلا فلان کارمندان رسمی کمتر کار می‌کنند یا در واقع نمی‌شود نسبت به برخی از تکالیفی که موظف هستند انجام بدهند به آنها در واقع بازخواست بشوند من نکته‌ای که مهم است و به نظرم یکی از نقاط کلیدی هست در این موضوع که باید به آن اشاره بکنیم این است که حالا فارغ از اینکه ما رسمی شدن را سخت بکنیم یا نکنیم باید رسمیت رسمی بودن را کم بکنیم به چه معنا؟ یعنی وقتی شما ایجاد تبعیض می‌کنی در دستگاه دولتی می‌گویی تو رسمی هستی کمتر کار بکن تو شرکتی هستی بیشتر کار کن این احساس تبعیضه فضای دولت را فضای نامناسب می‌کند، اما کارمند اگر رسمی هم باشد البته عمده کارمندان ما من خودم هم کارمندم، خدوم و زحمتکش.

سؤال: جزو کدام دسته اید؟ جزو آن دسته‌هایی هستید که کمتر کار می‌کنید؟

شهرآیینی: آن را باید دیگران قضاوت بکنند زحمت کشند، اما کارمند دولت یعنی به نمایندگی از مردم در دولت دارد خدمت می‌کند این را عرض بکنم ما در واقع نه تنها شرکتی باید سیستم‌های ارزیابی عملکردمان سیستم‌های پرداخت مبتنی بر عملکردمان سایر زیرنظامات منابع انسانی دولتمان طوری باشد که هیچ کارمندی در دولت فارغ از نوع قراردادش نتواند آن مسئولیت‌هایی که به عهده اش هست را ناقص انجام بدهد.

سؤال: آقای فاطمی جمع بندی شما در خصوص که مجلس چه کاری انجام خواهد داد و یک نکته‌ای که وجود دارد که شما شرط اعمال مدرک را حذف کردید به هر حال ممکن است کسی که آمده نیروی شرکتی شده مثلا ۲۰ سال پیش با دیپلم آمده باشد الان شاید فوق لیسانس داشته باشد شما این امکان پیشرفت هم در این تبصره به نظر می‌رسد که از اینها گرفتید؟

فاطمی: مجلس در این خصوص کوتاه نخواهد آمد لااقل بنده به عنوان نماینده کمیسیون اجتماعی مجلس همه نمایندگان به خصوص اعضای کمیسیون اجتماعی ارتباط مستقیم دارد با این مسئله کوتاه نخواهد آمد رایزنی خواهد کرد رایزنی‌هایی هم انجام شد جلساتی هم با اعضای محترم مجمع تشخیص و در واقع آن هیئت عالی نظارت انجام شد در نهایت ما امیدواریم هم جناب آقای دکتر قالیباف رئیس محترم مجلس و هم آقای دکتر  پزشکیان در کل موافق این قضیه هستند و ما امیدواریم که در واقع با پیگیری این عزیزان این به سرانجام و سامان برسد راجع به حذف مدرک تحصیلی من گفتم ما در واقع اینجا در واقع چاره‌ای نداشت مجلس و بعد برای اینکه این مسئله را مدیریت کند  برای اینکه آن ایراد برطرف بشود.