مشروح مناظره ذوالنور و زیباکلام؛

ذوالنور: بعضي ها آنقدر شيفته آمريكا شده‌اند كه جناياتش را نمي بينند

ذوالنور در مناظره با زیباکلام در خصوص رفتارهاي دوگانه در قبال تحولات منطقه با بيان اينكه چرا برخي به اتفاقات سوریه حساس هستند؛ اما كشتار مردم يمن را نمي بينند؛ دليل اين نوع برخورد را دلباختگي به آمريكا دانست و گفت: آنقدر شيفته آمريكا شده ايم كه جناياتش را نمي بينيم.

کد خبر: ۱۲۹۰۱۲

دوشنبه - ۰۹ خرداد ۱۳۹۰ / May 30, 2011

به گزارش خبرنگار سياسي «خبر گزاري دانشجو»، مناظره حجت الاسلام ذوالنور، جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه و دكتر صادق زيبا كلام، عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران، ساعتي پيش در دانشگاه علامه طباطبايي برگزار شد.

در این برنامه که از سلسله نشست های کرسی های آزاداندیشی بسیج دانشجویی دانشگاه علامه طباطبایی بود، صادق زيباكلام به عنوان سخنران اول، پيرامون منشاء انقلاب هاي منطقه گفت: من معتقدم همانطور كه از نام هاي اين خيزش ها - نظیر «بهار جهان عرب» و «جنبش دمكراسي خواهي» و «رنسانس جهان عرب» - بر می آید، چه در بحرين و چه در سوريه و مصر و يمن و سایر کشورها، قیام بر اساس دمكراسي خواهي بوده و هدف مردم دستيابي به آزادي هاي سياسي، آزادي بيان، آزادي زندانيان سياسي و هر آنچه ذيل حقوق دموكراتيك و جامعه مدني قرار مي گيرد مي باشد.

وي ادامه داد: اما با کمال تعجب در ايران اينطور گفته مي شود كه اين خيزش ها متاثر از انقلاب اسلامي بوده و مردم به دنبال آرمان هاي اسلامي هستند.

زيباكلام در رد اين نظريه گفت: معلوم نيست مسئولان جمهوري اسلامي چگونه به اين نتيجه رسيده اند؛ چرا كه در اين قيام ها نه پرچم آمريكا و انگليس و نه حتي پرچم اسرائيل آتش زده شده است و نه شعاري عليه آمریکا و اسرائیل داده شده است.

وي افزود: انقلابيون منطقه هرگز نگفته اند هدف ما ايجاد نظام اسلامي است چه شبيه ايران و چه ساير مدل هاي حکومت اسلامی.

زيباكلام با اشاره به اینکه گفته می شود تحرکات اروپا هم ادامه قیام های عربی و آفریقایی است، گفت: ‌اگر بخواهيم اينگونه استدلال كنيم بايد بگوييم همه اين قيام ها از يونان الگو گرفته است چون اولين بحران ها قبل از همه كشورها در آنجا اتفاق افتاده است و این سخنی اشتباه است.

پس از صحبت هاي زيباكلام، حجت الاسلام ذوالنور در پاسخ به اظهارات زیباکلام گفت: اگر نفوذ جمهوري اسلامي نقشي در حوادث منطقه نداشته چرا مکررا ما را متهم مي كنند به اين موضوع و اين انقلاب ها را به عنوان سند محكوميت ايران مطرح مي كنند.

ذوالنور افزود: حالا كه دشمنان خودشان معترف هستند كه ملت هاي منطقه از ما الگوبرداري كرده اند چرا ما آن را انكار كنيم.

وي ادامه داد: اگر انقلاب ما نقشي در حوادث اخير ندارد سال ها تلاش براي ايجاد ايران هراسي، شيعه هراسي و معرفي همین کشورهای تحت انقلاب به عنوان تاثیرگیرندگان از نظام ایران و تحت نام «هلال شيعي» چه معنایي دارد؟

جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه تصريح كرد: شايد انقلاب ما تاثير مستقيم و آشكار بر حوادث منطقه نداشته اما نمي توانيم انكار كنيم كه دشمن پس از ناکامی در معدوم و محدود كردن انقلاب اسلامی سعی کرد مسير انقلاب را  به سمت خود منحرف کند تا اين گونه القا كند كه جمهوري اسلامي هم در نهایت مجبور شد به دامن آمريكا برگردد تا از تاثیر نظام ما بر کشورهای دیگر جلوگیری کند.

وي در خصوص آتش زدن پرچم ها که زیباکلام به آن استناد کرده بود نیز گفت: سعی انقلابیون منطقه در این است که تا حد ممکن حساسیت ها را نسبت به ارتباط انقلابشان با مدل انقلاب جمهوری اسلامی افزایش ندهند، اين نكته معقول است كه مردم منطقه نمي خواهند حساسيت ها را برانگيزند چرا كه هر چه جمهوري اسلامي به صورت آشكارتر مطرح شود فشارها عليه آنها بيشتر مي شود.

ذوالنور سپس به مصاحبه اخير عضو ارشد اخوان المسلمين اشاره كرد و گفت: وي درپاسخ به اين سوال كه چه مدل حكومتي را براي آينده مصر در نظر داريد پاسخ داد اميدواريم نظامي مانند جمهوري اسلامي در مصر ايجاد شود.

وي همچنين هفت بار پخش قسمت عربي خطبه نماز جمعه مقام معظم رهبري در ميدان التحرير را نشانه ديگري براي الگوگيري انقلاب ها از جمهوري اسلامي دانست و افزود: پس از این بود که شیخ الزهر از ترس کنار رفتن خود از صحنه، پیرامون حوادث مصر پیام داد.

جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه، با مطرح كردن اين سوال كه چرا  نماز جماعت، نماد حركت هاي منطقه شده و همچنين چرا جمعه ها به عنوان روز خشم و  نماز جمعه به عنوان ميعاد حركت ها تعيين مي شوند، نتيجه گيري كرد: بدون شک اسلام خواهي يكي از اصلي ترين ويژگي هاي قيام هاي اخير است.

ذوالنور در پايان بخش اول صحبت هاي خود تاكيد كرد:‌ در انقلاب اسلامي هم شعارهایي مثل استقلال، آزادي و جمهوري خواهي مطرح بوده اما هیچ کس نگفت كه مردم ايران به دنبال استقرار حكومت اسلامي نیستند.

در ادامه مناظره، زيباكلام در واكنش به صحبت هاي ذوالنور گفت: نبايد بخاطر اينكه ما را به دخالت در انقلاب هاي منطقه محكوم مي كنند به خود بباليم بلكه بايد سرمان را از خجالت پايين بيندازيم چرا كه اكنون ما متهميم كه در سركوب مردم سوريه دخالت داريم.

وي در عین حال خاطرنشان كرد: البته سند محكمه پسندي درباره دخالت ايران ارائه نشده است.

زيباكلام سفر رهبر اپوزیسیون لیبی به اروپا و آمریکا را دلیل دیگری بر اثبات ادعای خود دانست و افزود: ده روز قبل، رهبر اپوزيسيون ليبي برای افتتاح دفتر کار به لندن رفت و از آنجا براي تشكر از حمايت هاي آمريكا به واشنگتن سفر كرد، وي همچنين از دولت فرانسه به خاطر به رسميت شناختن انقلابيون ليبي تشكر كرد.

زیباکلام خطاب به ذوالنور پرسید: حالا چگونه مي گويید كه اين فرد از انقلاب اسلامي الگو گرفته است؟

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به وضعیت اخوان المسلمين گفت: درست است كه اين گروه به دنبال ايجاد نظام اسلامي است اما سوال اين است كه آيا همين مدل ولايت فقيه را مي خواهد؟ بايد گفت؛ هرگز.

زیباکلام افزود: اگر فرض كنيم نظام مطلوب اخوان المسلمين نظام جمهوري اسلامي باشد باز هم معلوم نيست پس از انتخابات مصر، مردم و ساير گروه ها اين نظر را بپذيرند چرا كه غير از آن ها ليبرال ها،‌ سكولارها، فمینيست ها و وهابي ها هم در مصر حضور دارند.

وی همچنین بیان داشت: مصر به تدريج به سمت مدل تركيه مي رود و از مدل حکومتی جمهوري اسلامي فاصله می گیرد.

زیباکلام در پایان این بخش خطاب به ذوالنور گفت: شما كه به اسلاميت جنبش ها اهميت مي دهيد چرا در مورد سوريه ساكت هستيد؟

در ادامه مناظره ذوالنور درباره حوادث سوريه گفت: جمهوري اسلامي، حكومت سوريه را متفاوت از ساير حكومت ها نمي داند اما ترديدي نداريم كه حركت سوريه از يك نقطه خاص و توسط آمريكا و اسرائيل آغاز شده است كه انبارهاي سلاح كشف شده و اعترافات بعضي افراد دليلي بر اين مدعاست.

وي ادامه داد: نكته بعد اين است كه بيشترين استقبال از سقوط سوريه را آمريكا و اسرائيل مي كنند اما اين برخورد را آنها در مورد ساير حكام منطقه نداشتند.

ذوالنور سپس خاطرنشان ساخت: يقين بدانيد اگر آمريكا و اسرائيل از سقوط نظامي خوشحال شوند آن اتفاق به نفع منطقه نيست.

جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه افزود: ما نمي گوييم حكومت سوريه دموكراتيك است اما سقوط آن هم یقینا به ضرر مردم منطقه است.

ذوالنور با مطرح كردن اين سوال كه چرا برخي رفتارهاي دو گانه درقبال تحولات منطقه دارند، گفت: چرا برخي به خون هایي كه در سوريه ريخته مي شود حساس هستند اما كشتار مردم يمن را نمي بينند؟

وي دليل اين نوع برخورد را دلباختگي به آمريكا و ساخته شدن افكار به وسیله مباني غربي دانست و افزود: آنقدر شيفته آمريكا شده ايم كه جناياتش را نمي بينيم و دشمني او با خودمان را هم انكار مي كنيم.

در ادامه برنامه زيباكلام در پاسخ به پرسشي پيرامون معمر قذافي، ديكتاتور ليبي گفت: وي به هيچ وجه آمريكايی نبوده و اتفاقا رفيق شفيق حكومت ايران بوده است.

وي افزود: آقاياني كه در راس انقلاب بودند مي خواستند راجع به سرنوشت امام موسي صدر از قذافي سوال كنند اما وي آنقدر نزد مسئولان محترم بود كه اجازه چنين سوالي داده نشد و انگ آمريكایي و ليبرال بودن نيز به اين افراد زده شد.

زیباکلام خاطرنشان ساخت: برخلاف آنچه شما فكر مي كنيد قذافي با ما بوده و در دوران جنگ هم از معدود رهبران عرب بود كه به ما اسلحه داد.

استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، سپس در پاسخ به سوالي در خصوص بحران اقتصادي غرب گفت: درست است که در غرب، هر ازگاهي بحران اقتصادي رخ مي دهد اما بعد از ظهور آدام اسميت، به علت شكل گرفتن تعقل در سیاست های اقتصادی، غربي ها به اين توانايي رسيده اند كه بحران ها را پشت سر بگذارند و از آنها به سلامتي عبور كنند.

در ادامه حجت الاسلام ذوالنور در پاسخ به اظهارات زيباكلام در خصوص قذافی گفت: از ابتداي انقلاب، كشورهای مختلف مواضع متفاوتي نسبت به جمهوري اسلامي داشته اند و سياست ما اين بوده كه از ابتدا با كشوري به مقابله برنخيزيم و اگر دشمن است از دشمني اش بكاهيم، چنانچه دوست است او را با خود همراه كنيم و چنانچه موضعي ندارد در جهت جذب او اقدام كنيم.

ذوالنور با اشاره به شخصيت قذافي گفت: ماجراي لاكربي و موضع گيري قذافي در بحث هسته اي نشان داد وي عقل سياسي ندارد.

ذوالنور در پاسخ به سوالي درباره تفاوت نفوذ و دخالت نيز گفت: در نفوذ الزاما حضور فيزيكي نياز نيست در حالي كه دخالت بايد همراه با حضور فيزيكي باشد و جمهوري اسلامي هم اكنون مدعي است كه انقلاب هاي منطقه تحت نفوذ غير مستقيم ايران اما با نسبت هاي مختلف رخ داده است ولي دخالت ايران را در كشورها به هيچ وجه نمي پذيريم.

زيباكلام در پاسخ به سوال ديگري درخصوص اينكه چرا در راستاي تضعيف ايران سخن مي گويد، گفت: من هم در اين مملكت زندگي مي كنم و مي خواهم ايران آبادتر از اين باشد اما يك واقعيت تلخ وجود دارد و آن این كه براي عده اي اينگونه فرض شده كه اگر از حكومت و سياست هاي موجود دفاع كنيم از عظمت ايران دفاع كرده ايم در غير اين صورت ايران را تضعيف نموده ایم.

وي گفت: اما نظر من اين است كه هر فرد بايد خودش تجزيه و تحليل داشته باشد، مخالفت با بعضي مسائل، به معناي تضعيف ايران نيست و نبايد خود را به امواج سياسي بسپاريم بلكه اگر خودمان فكر كنيم و تصميم بگيريم، حتي اگر اشتباه هم بكنيم موجب افزايش تجربه خواهد شد./انتهاي پيام/