نشست «غرب عليه غرب» - كچويان/

آیا جنبش وال استريت ماندگار می‌شود!؟

عضو هيئت علمي دانشگاه تهران گفت: وال استريت پاشنه آشیل تحولات هست ولی به نظرم سیستم های غربی برای تجدید اصلاح سیستم درونی خودشان امکان کمی دارند، اين جنبش خلأهاي زيادي دارد و ...

کد خبر: ۱۵۴۳۵۷

چهارشنبه - ۱۱ آبان ۱۳۹۰ / November 02, 2011

به گزارش خبرنگار علمي «خبرگزاري دانشجو»، دکتر کچویان، استاد گروه جامعه شناسي دانشگاه تهران ديروز در نشست «غرب عليه غرب» در دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران در ذيل بحث «اصلاحات در غرب تا كجا؟» به صحبت در خصوص جنبش وال استريت و نظام سرمايه داري پرداخت.

وي در ابتدا در خصوص پیش بینی امام (ره) از کلیت وقایع اخیر گفت: سوالات و مسائل مختلفی در مورد تحولاتی که الان شاهدش هستیم مطرح می شود؛ به این معنا كه خیلی ها این تحولات را نه در شکل مشخصش بلکه به اشکال مختلفی پیش بینی کردند و آخرین آنها حضرت امام (ره) بودند که اعتقاد داشتند که قرن آینده قرن مستضعفین است.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در خصوص نگاه هایی که به این جریان در کشور می شود، بيان داشت: طبق معمول نظیر تمام زمینه های دیگری که  در کشور ما وجود دارد، یک صف بندی مشخصی در باب این قضایا به چشم می خورد که یک قطبش در واقع نگاه حداکثری به این تحولات است و یک نگاهش هم نگاه حداقلی، در شکل اولش مسئله به این صورت است که منجر به فروپاشی غرب خواهد شد و شکل حداقلیش هم این هست که می گویند نه، این هم یکی از چرخه های قبلی امپریالسم یا سرمایه داری است، سرمایه داری مارهای زیادی خورده، افعی شده و امکان مهار مجدد این جریان هم هست.

كچويان با بيان اينكه تبيين وال استريت را بر اساس بررسي تحولات نظام سرمايه داري در كليتش انجام مي دهد، گفت: ما واقعا نمی دانیم که این جریانی که الان شکل گرفته است، چقدر ظرفیت دارد و به عنوان یک جنبش اجتماعی صرف نظر از علل و روابط، مي تواند نتیجه بخش باشد يا نه؛ چون ممکن است که شرایط تاریخی مهیا باشد و جنبش های مختلفی اتفاق بیافتد ولی لزوما آن جنبش، جنبشی نباشد که کار نهایی را می کند، در سال گذشته حرکت های مشابهی را البته نه با این قدرت و شدت شاهد بوده ایم، این جریان هم ممکن است همین طور باشد و لزوما به آنجایی که باید منتهی نشود؛ چون همه اتفاق نظر دارند که این تحول خلأ های زیادی دارد؛ لذا اينكه آیا این جنبش یک جنبش ماندگار می شود یا نه، خودش محل سوال و ابهامات است.

وی در ادامه گفت: اما به نظرم می رسد که همان طوری که به اصطلاح تلقی عمومی هست، در سطح همه یا این اعضایی که درگیر مسئله اند و یا آدم هایی که نگاه می کنند، یک وضعیت واقعی وجود دارد، یک وضعیت ساختاری وجود دارد که مبین مشکلات جدی است و به حل و فصل این قضیه چندان امیدی نیست.

عضو هيئت علمي دانشگاه تهران ناظر بر صحبت هاي فكوهي، سخنران قبلي نشست در باب راهكار بودن مقررات زايي براي حل مشكلات اخير جهان گفت: اگر مسئله قاعده گذاری بود خوب قاعده گذاری از خیلی وقت پیش شروع شده است، مشکل چیز دیگریست، این قاعده گذاری باید براساس منطقی انجام بگیرد، یعنی نکته ای که تعیین می کند این قضیه قابل حل و فصل نیست؛ بدين معنا كه آيا مشکلات ساختاری که از زبان مارکس شناخته شده بوده قابل حل و فصل هست يا نیست؟

کچویان ادامه داد: این روشن است که ما در غرب به اصطلاح چرخه های بحران و انتقال از قطب های قدرت داشتیم، انتقال مرکز سرمایه داری از ژنو به هلند، از هلند به انگلستان و از انگلستان به آمریکا داشتیم؛ این تغییرات مبین یک انتقال دیگر مرکز است، بعضا گفته شده شاید آمریکایی ها فکر کردند این انتقال قدرت به ژاپن باید اتفاق بیافتد و بعد دوباره این سیستم سرمایه داری ادامه پیدا خواهد کرد یا اینکه نظیر خود بحران هایی است که در درون خود این سیستم ها از لحاظ ساختاری مشاهده می کردند و از قرن نوزدهم سیستم  های اقتصادی مختلفی ایجاد شد، کینز و بعد از کینز و در واقع شکل های مختلف سرمایه داری که به تبعش آمد حاصل همین است، از سرمایه داری تجاری تا سرمایه داری صنعتی تا سرمایه داری مالی یا سرمایه داری که متکی به بانک بود و در واقع لنین متوجهش شده بود و تحوالات اخیر چیزی غیر از سرمایه داری است که لنین گفته است و این یک تحول دیگر در همان مسیر است.

وی در خصوص پرداختن به بحث جنبش وال استریت گفت: به نظرم حل مسئله به تحلیل این تحولاتی که سرمایه داری از سر گذرانده است، بر می گردد، اگر می خواهیم در مورد این جنبش بحث کنیم و با این نگاه جواب بدهد باید برگردیم به عقب، یک اتفاق جهانی در حال روی دادن است، اینکه چقدر بشود تحولات اروپا را در این معنای اقتصادیش به تحولات خاورمیانه مرتبط کرد، برای من سوال است، اینکه جنبش اروپا از این تحولات انگیزه گرفت بحث دیگریست، ولی اینکه آیا منشا و ساختار واحدی این کار را کرده است، برای من محل بحث است؛ به هرحال ما با پدیده جهانی مواجهيم، چیزی که کشور های صنعتی را در واقع درگیر خودش کرده است؛ یک چیز عمده تر اینها را با هم جمع می کند، علي رغم اینکه مشکل هرجا به یک نوع بروز پیدا کرده است اما یک وضعیت واحد این مشکل را به وجود آورده است.

عضو شوراي عالي انقلاب فرهنگي ادامه داد: اگر از خود جنبش بیرون بیاییم و به شرایطی که این تحولات را ایجاد کرده است برگردیم، گسترش بحث ساختار اقتصادی و سرمایه داری دولت را می بینیم، اصولا سیستم های غربی سیستم هایی با جایگاه های اقتصاد محور هستند، اقتصاد رکن اساسی است و بخش های دیگر سیستم را اقتصاد اداره می کند، از وقتی که سیستم های غربی(سیاسی، فرهنگی و اقتصادی) تاسیس شده اند تمرکز بر اقتصاد بر اساس منطق خودشان بود، اما اقتصاد در هرجایی اقتضای خاص خودش را داشت.

كچويان با بيان اينكه اتفاقی که از 1980 به بعد افتاد غلبه کامل بخش خصوصی و اقتصاد بر دولت بود، یعنی دولت تبدیل به ابزار اقتصاد و سرمایه داری شد، اضافه کرد: تا قبل از مقطع جهانی شدن سرمایه داری و اقتصاد، سیاست بر اقتصاد مهار داشت، اما در این مقطع اخیر و جهانی شدن اینطور مطرح شد که سرمایه به طور کامل و مطلق از سیاست آزاد شده است، تافلر در کتابش پیش بینی کرده بود که این اتفاقات خواهد افتاد و اعتراضات و تظاهراتی صورت خواهد گرفت، در واقع پیش بینی نبود، پیش بینی های خود تحقق کننده بود، در واقع خودشان اطلاع داشتند که همچین اتفاقی می افتد، در آن مقطع سرمایه ها و صنعت های بزرگ به جهان سوم منتقل شدند؛ مثلا هوندا و شرکت های ژاپنی و شرکت های دیگر به جاهای دیگر منتقل شدند، در واقع در همین جهانی شدن بود که سرمایه داری حاضر نبود دیگر هزینه های سیاسی را تحمل کند، رابطه دولت با اقتصاد و سرمایه داری وارونه شد و بدترین حالتش در امریکا اتفاق افتاد؛ بنابراین اکثر فعالیت های دولتی حتی فعالیت های امنیتی به بخش خصوصی واگذار شد؛ مثلا شرکت هایی ایجاد شد که کار نیروی انتظامی را می کردند.

وي در ادامه بحث سرمایه داری گفت: دهه 80 به بعد یک اتفاق دیگری افتاد، گاهی وقت ها بانک به صورت واقعی کار می کند، یک مابه ازای مشخص دارد، اما اتفاقی که در این دهه افتاد این بود که پول در یک اعتبار غیر واقعی و اقتصاد در حالت غیر واقعی کار خودش را  می کرد؛ در واقع یک اقتصاد غیر واقعی در این قرن حاکم شد، این وضعیت نه به شكل ناخواسته بلكه در یک وضعیت خواسته اتفاق افتاد، سرمایه داری از دهه 60 به دنبال پیشگیری بحران بود، اقتصاد سرمایه داری بر اساس ارزش مبادله عمل می کند، به این معنا که دنبال سود است، مسئله اش تامین نیاز نیست بلکه مسئله اش تضمین سود است، محدودیت های سود است که بحران های سرمایه داری را ایجاد می کند.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در ادامه گفت: علی رغم اینکه این سیستم بر اساس خواست کالا عمل نمی کند و براساس سود عمل می کند ولی باید خواست کالا (تقاضا) وجود داشته باشد که کالا تولید و فروخته شود؛ چراكه سرمایه داری بر اساس تبلیغ ایجاد نیاز می کند.

کچویان در مورد مهم ترین اتفاقات سرمایه داری در دهه 80 و منجرشدنش به جریانات اخیر گفت: مهم ترین اتفاقی که از دهه 80 انجام شد و به اینجا منتهی شد هزینه های تولید و سرمایه است، کاهش مقررات زدایی و کاهش خدمات حقوقی دولتی، اینها باعث می شود محرکی شود برای سرمایه گذاری دوباره که سرمایه گذار دوباره سرمایه گذاری کند و با اقتصاد حرکت کند و از بحران و رکود بیرون بیاید، محرکه های سود هم در واقع دیگر واقعی نیست مثل وام خریدن و  دوباره وام را فروختن.

وی در خصوص اين ديدگاه فكوهي در باب اينكه آیا این اتفاقات از طریق مقررات زایی مجدد قابل حل و فصل است، گفت: این امکان وجود ندارد برای اینکه این اتفاقات دوباره حل و فصل شود، یک اقتصادی وجود دارد که مطابق منطقش این کار را کرده است، اگر نیازهای مردم یا تقاضاهای مردم جواب داده شود آنها سرمایه گذاری نخواهند کرد و فروریزش آنها در واقع فروریزش اقتصاد است و کل سیستم در واقع فرو می ریزد، اگر به اقتصاد سرمایه داری برگردیم متوجه خواهیم شد که این اقتصاد باید سود ایجاد کند وگرنه کار نخواهد کرد، باید دائما تولید کند، خواه کسی خواسته باشه خواه کسی نخواسته باشه باید ذائقه مردم را تحریک کند تا ادامه پیدا کند، باید عمر مصرفی کالاها را پایین بیاورد تا اینکه کالا بتواند مجدد تولید شود، تولید برای اقتصاد سرمایه داری مهم است چون در اصل تولید سودزایی نهفته است.

عضو هيئت علمي دانشگاه تهران در ادامه اقتصاد سرمایه داری را تابع دو منطق دانست و گفت: در هر مقطعی اقتصاد سرمایه داری تابع دو منطق است، منطق درونی، منطق بیرونی، منطق بیرونی به کشورهای حاشیه ای و پیرامون مربوط می شود؛ منطق درونی هم به منطق خودنظامش برمی گردد، منطق بیرونی به استعمار و امپریالیسم یا توسعه اقتصادی و بعد امپریالسم فرهنگی برمی گردد و این ادغام سیستم حاشیه ای در درون اقتصاد غرب است؛ قبلا خارج از غرب فقط لازم بوده مواد اولیه تولید کنند، خوب تامین می کردند؛ ولی در یک مرحله باید اقتصاد های غیر غربی عین اقتصاد های غربی بتوانند کارخانه های غربی را در درون خودشان جا بدهند.

کچویان در ادامه در رابطه با وضعیت ایران در سرمایه داری گفت: بنابراین اقتصاد سرمایه داری به جایی رسیده است که باید جهان را یکپارچه کند و نمی تواند تنها به ایران که صادر کننده نفت است متکی باشد، به ایرانی احتیاج دارد که ماشین تولید کند و بخش هایی از کار را به عهده بگیرد و در درون سرمایه داری و سیستم جهانی ادغام شود که هم به پولش نیاز است و هم به کارش و بخش درونی سیستم شود نه بخش بیرونی.

وی در خصوص بحران سرمایه داری گفت: علي رغم اینکه سیستم سرمایه داری این کار را می کند در واقع برحسب منطق خودش دشمن خودش هم هست، یعنی هرچقدر که جلوتر مي رويم رقابت درونی و بیرونی تشدید می شود و امکان حل و فصل مسئله سود به انتهای خودش می رسد، البته ادغام منطق بیرونی و درونی در جهان به طور کامل اتفاق نیفتاده است، همین که غرب روی دموکراسی سازی کار می کند به خاطر همین است، دموکراسی سازی امکان ادغام شدید را می دهد؛ یعنی بخش های مختلف کار تبدیل به بخش های درونی اقتصاد جهان غرب می شوند، هنوز این اتفاق به طور کامل نیفتاده است چون موانع بیرونی هست یعنی از دهه 80 به بعد در فکر این بودند که چکار باید بکنند که این قضیه ادغام ها اتفاق بیافتد، لزوما اتفاقی که در شوروی افتاد، در غرب نمی تواند بیافتد، به خاطر موانع فرهنگی و وجود تاریخ و حکومت های متفاوت.

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در خصوص مقررات زایی و سودزایی گفت: به نظرم مقررات زایی فایده ندارد چون اینکار را کرده اند و باز هم انجامش می دهند، مهم این است که کجا امکان این هست که سیستم سود ایجاد کند، یعنی عرضه و تقاضا را تحریک کند، تقاضا می تواند تحریک شود ولی تحریک تقاضا مستلزم به هم ریختن ساختار است قبلا از طریق روی کار آمدن سوسیالیست ها امکان تحریک تقاضا وجود داشت، از دهه 80 به بعد سوسیالیست به بخش درونی سیستم تبدیل شد اما الان دیگر امکان اینکه تقاضا را تحریک کرد وجود ندارد؛ اگر به دوره های قبلی نگاه کنیم دوره های محدودی دموکرات ها در امریکا که چپ هستند می آیند و و سوسیالیت ها به کشورهای اروپایی می آیند، کار سوسیالیت ها و چپ ها در واقع همین هاست که تقاضا را تحریک کند؛ چون انباشت شدیدی در یک طبقه حاکم شده است و امکان ادامه سیستم نیست، باید یک باز توزیعی در منابع داشته باشند تا که امکان داشته باشد دوباره ادامه پیدا کند یعنی هزینه های عمومی و بهداشت و آموزش پروش را افزایش بدهند تا این اتفاق بیافتد.

كچويان در خصوص قطب بندی ثروت موجود در غرب گفت: قطب بندی عجیبی در ثروت غرب هست، در تاریخ غرب این نابرابری که الان وجود دارد وجود نداشت؛ یعنی این یک درصد واقعا درست است شعاری نیست، یک درصد بخش اعظم ثروت را در اختیار دارند.

وي در پایان سخنانش درخصوص عملکرد جنبش وال استريت گفت: من تصورم این نیست که این اتفاق بیافتد و جنبش وال استريت توان اصلاح نظام سرمايه داري را داشته باشد ولی اينكه  آیا این جنبش یا چیزی شبیه این امکان دارد که این را حل و فصل کند؟ من در این هم تردید دارم؛ چون یک خلا عجیبی به لحاظ تئوریک و ایدئولوژیک وجود دارد؛ ایدوئولوژی را در معنای خیلی عامش به کار می برم به عنوان یک منبع الهام در ایجاد تصوری از یک نظام مطلوب که ممکن است دین یا هرچیز دیگری باشد، تهی بودگی این فضای جنبش وال استریت کاملا برجسته  است، همه اش تاکید بر دموکراسی است من هرچقدر فکر می کنم حاصل دموکراسی چیست به نتیجه ای نمی رسم، من مقاله ای در خصوص اینکه معضل غرب دقیقا دموکراسی است خواهم نوشت، حاصل دموکراسی چیست وقتی مابه ازای مشخض ملموسی به لحاظ فکری، عقیدتی، ارزشی ندارد، من تصور می کنم که در واقع این پاشنه آشیل تحولات هست ولی به نظرم سیستم های غربی برای تجدید اصلاح سیستم درونی خودشان امکان کمی دارند.