گفت وگوي تفصيلي با ناصر نوبری درباره چرایی اشغال سفارت امریکا؛

دولت‌ موقت آمريكارا تهديد نمي‌دانست / شيوه دانشجويان‌ ديپلماتيك نبود

با روي كار آمدن شاه توسط آمريكائيان پس از 28 مرداد 32، شاه کاملاً به آمريكا وابسته شده بود؛ از آن زمان مردم کاملاً احساس می‌کردند كه آمريكا بر همه‌ مسائل آن‌ها احاطه و حاكميت دارد و باعث به وجود آمدن...

کد خبر: ۱۵۴۹۰۰

شنبه - ۱۴ آبان ۱۳۹۰ / November 05, 2011

گروه پرونده ويژه «خبرگزاري دانشجو»-حسن صالحي يزدي؛ماجرای 13 آبان و تسخیر لانه‌ی جاسوسی در طول سی سال پس از آن از جنبه های مختلف مورد بررسی قرار گرفته است. اما ضعفی که همواره در نگاه به این جریان خودنمایی کرده است غلبه‌ی نگاه های ايدئولوژیک و سیاسی بر نگاه عقلانی و منطقی بود. اما صحبت با ناصر نوبری افق‌های تازه ای را از این حرکت روشن کرد. ناصر نوبری که سفیر سابق ایران در مسکو است خود را اخراجی دوم خرداد می‌داند و با صراحت و دقت تمام در یک روز پاییز از نقش آمریکا در جریانات قبل و بعد از انقلاب سخن به میان آورد.

به عنوان اولین سؤال اساساً ریشه‌ی احساسات ضد آمريكايي مردم ايران از پيش از انقلاب در چیست؟

مشكل اساسي ايران و آمريكا كه از قبل از انقلاب وجود داشت و همچنان باقي مانده است در سياست ابرقدرت‌هاست كه تمايل دارند با كشورهاي كوچك به شكل ارباب و رعيتي رفتار كنند و اين موضوع يكي از خصلت‌ها و ویژگی‌های ابرقدرت‌هاست كه از دوره استعمار انگليس وجود داشت و پس از آن، در دورهاي بعد آمريكا نقش انگليس را در دنيا ايفا می‌کرد. اين موضوع کاملاً در ايران به وجود آمده بود و با روي كار آمدن شاه توسط آمريكائيان پس از 28 مرداد 32، شاه کاملاً به آمريكا وابسته شده بود.

از آن زمان مردم کاملاً احساس می‌کردند كه آمريكا بر همه‌ی مسائل آن‌ها احاطه و حاكميت دارد و باعث به وجود آمدن احساسات ضد آمريكايي در مردم شده بود. در حالی که مردم ايران به استقلال كشورشان علاقه داشتند اما می‌دیدند كه شاه مملكت کاملاً به كشورهاي ديگر و مخصوصاً آمريكا وابسته است و به همين خاطر احساس حقارت می‌کردند. از همين رو يكي از انگيزه هاي اصلي مردم براي انقلاب رها شدن از يوغ اسارت آمريكا و كشورهاي ديگر بود.

پس سابقه‌ی احساسات ضد آمریکایی به كودتاي 28 مرداد باز می‌گردد؟

تا قبل از آن بين مردم ايران و آمريكا اتفاق برجسته اي نيفتاده بود و به همين خاطر مردم نسبت به آمريكا خوش‌بین بودند زيرا روش آمریکایی‌ها پيچيده بود. مردم نسبت به انگليس به دليل اقداماتي كه پيش از آن در ايران انجام داده بودند حساسيت زيادي داشتند. از همين رو 28 مرداد اولين مواجه مردم ايران و آمريكا بود كه باعث شد مردم نسبت به آمريكا حساس شوند و پس از آن فهميدن كه چالش اول آن‌ها آمريكاست.

اما شوروي در موارد بسياري از حكومت شاه حمايت كرد حتی تجربیات تلخی از روابط ایران و روس وجود داشت، بنابراین چرا مردم نسبت به شوروي حساسيت نداشتند؟

ببينيد اساساً مردم ايران خوب و دقيق نسبت به مسائل حساس می‌شوند و مردم همان زمان هم نسبت به شوروي و انگليس و... حساسيت داشتند و عامل بر ضد استقلالشان می‌دانستند. اما اين حساسيت خودشان را درجه بندي كرده بودند و آمريكا از آنجايي كه نقش بيشتري داشت از اهمیت بیشتری برخوردار بود. البته در همين شرايط مردم نسبت به كشورهاي ديگر هم بي تفاوت نبودند بلكه اقتضائات آن زمان اين بود كه بيشتر از همه به آمريكا حساس باشند. امام خميني جمله اي مناسب در اين باره دارند كه می‌فرمایند: آمريكا از انگليس بدتر، انگليس از آمريكا بدتر، شوروي از هر دو بدتر، لكن سروكار امروز ما با آمريكاست.

امام به خوبي در اين جمله به عنوان روح ملت در همان دوران انقلاب پاسخ سؤال را می‌دهد و می‌گوید ما از همه‌ی اين قدرت‌ها دلخوريم و كينه داريم و ضربه می‌خوریم ولي اصلی‌ترین دشمن امروز آمريكا است. چرا که امروز بيشتر از همه آمريكاست كه بر ايران سلطه دارد و عليه استقلال مردم ايران فعاليت می‌کند.

آیا مخالفت با آمریکا به شیوه برخورد حاکمان این کشور با ما بر می‌گشت یا آنکه حمایت‌های امریکا از شخص شاه باعث ایجاد این شکاف شد؟

به نظر من اين به خاطر دوره زماني يا شیوه‌ی كار آمريكا نبود بلكه به خاطر اين بود كه آمريكا در همه‌ی مسائل و موضوعات كشور دست داشت و اصلاً كار دست آمریکایی‌ها بود. يعني كشورهاي دنيا را تقسيم كرده بودند و ايران به آمريكا رسيده بود. يعني اينكه بگوييم انگليس و شوروي حرفه اي عمل كردند اصلاً درست نيست زيرا آن‌ها نمی‌توانستند در ايران دخالت چنداني داشته باشند زيرا در تقسيمات قدرت ايران مال آمريكا بود.

البته از يك جنبه حرف شما صحيح است زيرا آمريكاها خيلي مشخص و واضح در ايران دخالت می‌کردند و در اين به قول خودشان ملكشان حاكميت می‌کردند و باعث تحريك مردم شدند. اما اينكه بگوييم شيوه آمريكا حرفه اي نبوده است نمی‌توان قضاوت كرد زيرا ممكن است اگر كشور به دست شوروي می‌افتاد آن‌ها مستقیم‌تر يا غيرمستقيم اعمال حاكميت می‌کردند.

نكته اي كه اينجا وجود دارد اين است كه برخي از اين دخالت‌های مستقيم آمريكا برايشان اجتناب ناپذير بود. مثلاً در قضيه کاپیتولاسیون آمريكا مجبور بود تا به اتباع خود درباره امنیت كشوري که فاصله بسياری با آمريكا دارد اطمینان دهد و کارمندان خود را از هر جهت راضي کند. شما ببينيد همين بحث کاپیتولاسیون بعد از اين همه سال و اين همه انقلاب در عراق به وجود آمده است. زيرا مأموران و سربازاني كه براي حمايت از منافع آمريكا در يك كشور اعزام می‌شوند بالاخره بايد خيالشان راحت باشد و اصلاً يكي از لوازم ابرقدرتي همین امر است.

به نظر شما درجه بندي دشمنان ایران بر چه اساسي و چقدر از تفكرات چپ متأثر شده بود؟

خیلی‌ها معتقدند ابتداي پيروزي انقلاب موجي كه گروه هاي چپ بر ضد آمريكا به وجود آوردند باعث شد تا احساسات ضد آمريكايي بسيار بيشتر از حالت طبيعي در مردم نفوذ كند و اصلاً اين احساسات حاصل تفكرات چپ‌گرایانه است. اما روایت تاريخ با این تحلیل فرق دارد، در سال 43 احزاب چپ‌گرایانه اصلاً اوضاع خوبي نداشتند، در آن ایام امام بر عليه آمريكا موضع می‌گیرد و به خاطر آن تبعيد می‌شود.

يعني زماني كه امام به انقلاب فكر نمی‌کند ضد آمريكا صحبت می‌کند و اعلاميه می‌دهد. اصلاً خود امام (ره) موج ضد آمريكايي در مردم به وجود آورد و اينكه بگوييم گروهي اين موج را ايجاد كرد و امام آن‌را گسترش داد درست نيست. زيرا بعد از تبعيد امام بود كه خيلي از گروه هاي چپ احيا شدند يا اصلاً به وجود آمدند.

من به عنوان كسي كه آن دوران را به خوبي لمس كردم می‌توانم بگويم كه جريان اصلي انقلاب اسلامي كه امام رهبر آن بود هيچ گونه تأثیری از گروه‌های چپ نگرفته بود. بلكه افراد مذهبي براي اينكه مرز خود را با گروه هاي چپ حفظ كنند خيلي اوقات در مورد آمريكا محتاطانه عمل مي‌كردند تا سوء استفاده نكنند و اگر چپ‌ها نبودند خيلي اوقات باجسارت‌تر عمل می‌کردند. علت آن رهبري جريان اصيل انقلاب اسلامي و ضد آمریکایی توسط امام بود.

براي مثال شهيد مطهري به عنوان ايدئولوگ انقلاب اسلامي سال‌ها قبل از انقلاب در جلسات مذهبي و نوشته هاي خود ایده‌ی مبارزه با آمريكا را مطرح و تئوريزه می‌کند و صحبت‌هایی را می‌کرد كه امروز هم براي ما تازگي دارد. مثلاً از همان زمان ايشان با رديابي دقيق خودشان تشخيص داده بودند كه آمريكا نوكر اسرائيل است نه برعكس.

پس من می‌توانم بگويم گروه‌های چپ كمترين تأثیری را در اين جريانات داشت و متأسفانه خيلي از افراد جبهه ملي و نهضت آزادي اين تحليل را می‌کنند در حالي اصلاً این طور نبود و نتیجه‌ی موج ضد آمريكايي گروه هاي چپ فعالیت‌های پراكنده‌اي بود كه در عرض انقلاب انجام می‌دادند و تأثیر چنداني هم نداشت و امروز خيلي افراد تحليل می‌کنند كه آن‌ها مبدع جريان ضد آمریکایی‌ها بودند و همين در ذهن بسياري به وجود آمده است.

چرا با وجود دو قطب آمريكا و شوروي در دنيا كه هر دوي این‌ها هم تفكراتي بر خلاف انقلاب اسلامي داشتند امام مقابله با آمريكا را پيش می‌گیرد؟

من اين سؤال شما را با يك مثال جواب می‌دهم اردوگاهي را فرض كنيد كه صد نفر در آن هستند كه 80 نفر این‌ها وابسته به شخص الف هستند 15 نفر وابسته به شخص ب و باقي به اشخاص ديگر وابسته‌اند. خب اگر ما بخواهيم اردوگاه را پاک‌سازی كنيم اول بايد با شخص الف كه نفوذي بيشتر از همه دارد برخورد كنیم.

آمريكايي‌ها طي سالياني كه در ايران حضور داشتند توانسته بودند با حمايت رژيم شاه در بسياري از جاها نفوذ پيدا كنند و نسبت به نفوذ ساير كشورها اصلاً قابل مقايسه نبود. به همين خاطر وقتي سر و ويترين حكومت، كه شاه بود رفت، ريشه باقي مانده بود كه وجود آن انقلاب را ناكارآمد می‌کرد و تهديدي براي انقلاب بود. به همين خاطر براي حفظ محل جغرافيايي اين انقلاب لازم بود ريشه هم از بين برود.

اساساً آمريكا به دليل نفوذ در تار و پود ايران بعد از انقلاب امكان فعاليت بسياري داشت به همين خاطر نقشه هاي زيادي براي كودتا در كشور كشيده بود اما كشورهاي ديگر چنين امكاناتي را نداشتند. يعني اگر انقلابيون غفلت كرده بودند اينجا كه امروز شما آن‌را لانه جاسوسي می‌خوانید پايگاه اداره كشور بود.

يعني در 22 بهمن 57 عروسك خيمه شب بازي از بين رفت اما عروسك گردان كه همه چيز را تحت كنترل می‌کرد همچنان سركار بود و به دنبال به وجود آوردن يك عروسك ديگر بود و زماني كه سفارت آمريكا تسخير شد ما تازه به اصل انقلاب رسيديم و به فرموده امام انقلاب دوم بسيار مهم‌تر از انقلاب اول بود.

با اين شرايط اينكه ما بگوييم حمله به سفارت آمريكا متأثر از تفكرات چپ‌گرایانه کاملاً كودكانه است. زيرا اصلاً انقلاب اسلامي بيشتر از آن كه يك حركت خطي و سياسي و ايدئولوژيك بوده باشد يك حركت عقلاني بود و تسخير سفارت هم چنين بوده است.

اين حركت عقلاني بود یا ايدئولوژيك؟

نگاهي كه منجر به اين عمل شد بيشتر از آنكه از ايدئولوژي خاصي برخواسته باشد از يك تفكر عقلاني و منطقي بوده است و منافع ملي اقتضاء مي‌كرد كه اين كار صورت بگيرد. يعني هر كسي فارغ از نگاه خطي و ايدئولوژيك، بعد از خارج كردن يك اردوگاه بايد با گروهي كه خيل زيادي از افراد، وابسته به آن هستند درگير شود و اينكه اين كار توسط گروه هاي چپ خط دهي شده کاملاً در مقابل نهضتي كه امام خميني به راه انداخته بود و رهبري مي‌كرد ابلهانه است.

بحثي كه وجود دارد اين است كه آمريكا طي مدت بسياري از شاه حمايت كرده بود. اما يك ماه قبل از انقلاب در اجلاس گوآدلوپ حمايت خودش را از شاه قطع كرد، به همين علت برخي اعتقاد دارند كه انقلاب را آمريكا به وجود آورد اما اين حركت توسط گروه هاي تندرو منحرف شد. از طرف ديگر هم هايزر به ايران می‌آید به نظر شما دليل اين اقدامات متناقض آمريكا چه بود؟

تحلیل پیرامون وقوع انقلاب اسلامی هم همین گونه است یک طرف آن امام و انقلابیون و طرف دیگر شاه و آمریکا بودند. اینجا امام و انقلابیون توانستند از نقطه‌ی ضعف آن‌ها استفاده کنند و انقلاب پیروز شد. برای مثال سال 56 امام در پیامی به اقشار مختلف مردم حیله‌ی کارتر را که با شعار حقوق بشر سرکار آمده بود برای مردم آشکار کرد و از مردم خواست فریب نخورند و خواسته های اصلی خود را بگویند.

یعنی آن زمان خود آمریکا فهمیده بود این شاهی که با حمایت خودش سرکار آمده واقعاً دیگر نفرت انگیز شده است و باید گشایشی ایجاد کرد و الا انقلاب حتمی است. به همین خاطر تصمیم گرفته می‌شود که تغییری ایجاد شود تا مردم فکر کننده که رایشان اهمیتی دارد.

امام هم به خوبی این موضوع را درک کردند و به مردم متذکر شدند. تا مردم هم به خوبی این نتیجه رسیدند که در نظام شاه امکان تغییر وجود ندارد و باید به دنبال تغییر اساسی باشند.

تدا اسكاچپل جمله‌ی معروفی دارد که انقلاب‌های دیگر آمدند اما ساخته نشدند ولی انقلاب ایران ساخته شد ولی نیامد. اتفاقاتی هم که در سال منتهی به انقلاب افتاد این بود که رژیم شاه با افزایش قیمت نفت در وضعیت خوبی بود و از نظر سیاست خارجی هم روابط دوستانه ای با ابرقدرت‌های جهان داشت. با این شرایط آیا آمریکا اشتباه فاحشی را مرتکب شده است؟

ببینید اساساً وقوع انقلاب امری حتمی بود و مردم ایران به جمیع جهات به یک دیگ بخار تبدیل شده بودند که هر لحظه احتمال انفجار داشت و آمریکا هم این موضوع را فهمیده بود و تاکید می‌کرد در دیگ باید باز شود تا انقلاب به تأخیر بیفتد. انقلاب هم واقعاً ساخته شد اما به وقوع پیوست و یک صنع کاملاً طبیعی بود که باید به وقوع می‌پیوست.

یعنی اصل انقلاب حاصل خواست مردم بود و امام این موضوع را به خوبی درک کرد و توانست این موج را دقیق هدایت کند. به طور کلی باید بگویم که زمینه‌ی انقلاب در مردم وجود داشت اما امام بود که انقلاب را ساخت و بهترین مثال آن اینست اشخاصی که در آن زمان بودند همه افراد نخبه و با دانشی بودند. اشخاصی مثل شهید بهشتی، شهید مطهری، علامه‌ی جعفری و ... که به عنوان ایدئولوگ انقلاب فعالیت می‌کردند همه این‌گونه بودند. چه افرادی که در دانشگاه و چه در حوزه بودند چنین ویژگی‌هایی را داشتند و اهل تفکر بودند. مثلاً مهندس بازرگان، شخصی بود که رئیس دانشکده فنی دانشگاه تهران بود ولی کتاب باد و باران در قرآن را می‌نویسد.

خب، با چنین شرایطی انفجار قطعی بود و از آن نمی‌شد جلوگیری کرد زیرا امکان پذیر نبود این همه افکار را در دیگ نگه داشت. یعنی همه‌ی این مسائل روندی کاملاً طبیعی داشت زیرا آمریکا به این نتیجه رسیده بود که دیگر شاه نمی‌تواند در ایران بماند و فشار انقلاب باعث می‌شود تا آن‌ها حمایت خودشان را قطع کنند زیرا علیرغم همه‌ی نیروهای نظامی قوی، ولی نیرویی که شاه به آن متکی بود هر کدام از آن‌ها آتشفشان‌های در حال انفجار بودند.

به همین خاطر همه‌ی اقدامتی که آمریکا می‌کرد برای حفظ شاه نبود بلکه برای حفظ جزیره ثبات خودش در خاورمیانه بود، تا اجازه ندهند انقلاب بزرگی در ایران به وقوع بپیوندد. اما امروز آمریکایی‌ها اتفاقاً از انقلاب اسلامی درس گرفتند و از نتایج آن در مصر استفاده می‌کنند. چرا که آنان در ایران دیر عمل کردند و انقلابیون ریشه‌ی آن‌ها را زدند.

ولی در مصر فوراً حسنی مبارک را به قفس افتاد تا مبادا امکان زدن ریشه‌ی آمریکا به وجود بیاید. اما در انقلاب ایران مردم یک سال با رژیم درگیری داشتند. اما حالا هر وقت مردم فشار می‌آورند حسنی مبارک را برای نمایش می‌آورد و مردم از این طریق بازی می‌دهد و واقعاً سیاست خطرناکی را آمریکایی‌ها در مصر دنبال می‌کنند. آن‌ها با طول دادن این جریان قصد به راه انداختن اختلاف بین گروه‌ها و قومیت‌های مختلف را دارند تا جنگ داخلی به راه بیفتد. اما اختلافات بین انقلابیون که در ایران پس از انقلاب به وجود آمد و آن‌ها پیش از تحقق واقعی انقلاب این تفرقه‌ها را در مصر به انداختند.

به نظر شما علت این اتفاقاتی که در مصر می‌افتد فقدان رهبری مثل امام خمینی است؟

دقیقاً، زیرا فردی با دقت و هوشیاری باید کل جریان را رهبری کند ولی در مصر چنین شخصی وجود ندارد. به همین خاطر آمریکایی‌ها هر کاری در مصر می‌خواهند می‌کنند. ایران هم بعد از انقلاب و تحقق حاکمیت دچار اختلافات شد ولی به دلیل اینکه حاکمیت از آن انقلابیون بود توانستند مدیریت بحران کنند. اما اگر امام قبول می‌کرد که شاه در ایران بماند و تنها به قولی بعضی‌ها سلطنت کند به نظرتان اوضاع امروز چنین بود؟

سؤالی که شاید بی جواب مانده باشد اینست که چرا هایزر 13 دی به ایران آمد؟

خب بالاخره شاه برای آمریکایی‌ها گزینه اول بود و آن‌ها احتمال می‌دادند شاید بتوانند با دور کردن شاه برای مدتی، زمینه‌ی حفظ حکومت او را فراهم کنند و گزینه‌ی آخر آن‌ها تغییر رژیم است ولی آنچه که برای آمریکایی‌ها اصل بود اینکه نمی‌خواستند حاکمیت‌شان در ایران دچار خدشه شود و همه تلاش‌ها را می‌کردند که اصل اتاق فکر و موقعیت خودشان را در ایران حفظ کنند.

به نظر شما عامل اصلی که باعث تسخیر سفارت آمریکا شد چه چیزی بود؟

قبل از آنکه به این سؤال پاسخ دهم لازم است تفاوتی بین علوم تجربی و علوم انسانی را تشریح کنم. اساساً علوم تجربی همان‌طور که از اسمش برمی‌آید علومی است که از طریق آزمون و تجربه قابل اثبات است و حتی روش انجام آن را هم می‌توان فرموله کرد. اما علوم انسانی هیچ گاه چنین امکانی را ندارد، یعنی شما نمی‌توانید بگویید اگر چنین شود حتماً چنان خواهد شد و هر چیزی تنها یک بار اتفاق می‌افتد. در این موضوع هم چنین مطلبی صدق می‌کند.

مثلاً خیلی‌ها می‌گویند حمله به سفارت آمریکا باعث شد که آمریکا عراق را برای حمله به ایران تشویق کند و اگر این کار صورت نمی‌گرفت جنگی هم رخ نمی‌داد. اما پاسخی که به این عده می‌توان داد این که طبق اسناد منتشر شده آمریکا به دنبال کودتا در ایران بود و احتمال زیادی داشت اگر لانه جاسوسی تسخیر نمی‌شد آمریکا اصلاً کل نظام را سرنگون می‌کرد. خب مشخص است که در این شرایط پذیرفتن یک جنگ در مقابل از دست رفتن کل انقلاب منطقی است.

نکته‌ی دیگری هم که بعد از سی و دو سال مشخص است اینکه هیچ کدام از حمله های صورت گرفته از ابتدا با امام (ره) هماهنگ نشده بود حتی در حمله‌ی 13 آبان هم دانشجویان قصد گروگان‌گیری و ماندن نداشتند و یک حرکت بود که آن‌ها از آنجا که احساس خطر کرده بودند انجام دادند، مثل اینکه الآن گاهی مقابل سفارت انگلیس تجمع می‌کنند.

در این موضوع هم افراد چنین برنامه ای نداشتند که بخواهند از امام تایید بگیرند و بعد حمله را انجام دهند. اما چیزی که مسلم است اینکه سفارت آمریکا یک سفارت خانه معمولی نبود، بلکه پایگاهی برای اداره کشور بود. از طرف دیگر با وقوع انقلاب اسلامی بسیاری از الگوها و منطق‌های پیش از آن به طور کلی از بین رفت و آنچه که باعث شد تا امام و شورای انقلاب این عمل را تایید کنند اقتضائات خاص آن زمان بود.

حالا با این شرایط که خودتان فرمودید، به نظر شما، حمله به سفارت امریکا اقدامی صحیح بوده است یا غلط؟

قبل از اینکه به این سؤال شما دقیق جواب بدهم باید بگویم قبل از اقدامی باید همه‌ی شرایط را به خوبی سنجید و نتایج اقداماتی را که می‌توان انجام داد را پیش بینی کرد. یعنی بر اساس مقتضیات زمان بایستی نتایج را در نظر گرفت و هر چه که بیشتر به صلاح است را انجام داد. در این صورت است که اقدام شما برای آن زمان اقدام صحیحی است، به طور کلی باید تجزیه و تحلیل منطقی با توجه به همه‌ی واقعیت‌های روز باید صورت بگیرد تا اقدامی را بتوانیم صحیح ارزیابی کنیم چنانچه خداوند می‌فرماید که لایکلف نفساً الا وسعها.

حالا به پاسخ سؤال شما می‌رسیم. به نظر من اقدامی که صورت گرفت از نظر محتوایی درست ولی از نظر شکلی نه. محتوای این حرکت مردمی بود تا جایی که به دنبال اداره کشور است باید مهار شود و این امر ضروری و اجتناب ناپذیر بود. امروز هم نمی‌توانیم به این موضوع شک کنیم اقدامی که برای مهار این پایگاه انجام شد نادرست بوده است.

اما خود من، نحوه‌ی شکلی این عمل را درست نمی‌دانم. زیرا آیا واقعاً ما نمی‌توانستیم قبل از آن که دانشجویان این کار را صورت دهند از طریق امور دیپلماتیک آن‌را حل کنیم. ما می‌توانستیم سفیر آمریکا را احضار کنیم و به او بگوییم تعداد کارکنان سفارت را کاهش دهد.

مثلاً سفارت ایران در آمریکا 10 نفر کارمند دارد پس شما هم به جای 70 نفر باید 10 نفر کارمند در ایران داشته باشید و باقی باید از کشور خارج شوند، چنانکه در مورد سفارت شوروی چنین اقدامی صورت گرفت و سفیر شوروی احضار شد و لیستی 30 نفره و فرصتی یک هفته ای برای خروج این‌ها به او دادیم و در نهایت سفارت 45 نفره شوروی را به 15 نفر تقلیل دادیم. یعنی عملیات مهار این پایگاه را از طریق کاملاً مسالمت آمیز و هوشمندانه اجرا کرده‌ایم. به واقع ما که عقده‌ی بستن چشم و دست آمریکایی‌ها را در اینجا نداشتیم که حتماً به خواهیم به این ترتیب عمل کنیم.

اما مشکلی که وجود داشت اینست که دولت موقت این باور را نداشت که آمریکا برای ایران یک تهدید و اینجا پایگاه دشمن است و اصلاً چنین طرز تفکر را قبول نداشت. به همین خاطر هم به دنبال اجرای عملیات مهار این پایگاه نبود و از طرف دیگر مردم و جوانان می‌دیدند که خطر پایگاه هر روز بیشتر می‌شود و سیستم حکومتی هم خودش قائل به کنترل این جریان نیست، پس خودشان برای مهار این پایگاه اداره کشور وارد عمل شدند.

پس اصل و ماهیت این کار درست بود، ولی شکلی برای انجام آن طراحی شد ضرورتی نداشت و من یکی از علت‌های اینکه چرا امام و شورای انقلاب با تأخیر این جریان را حمایت کردند این بود که آن‌ها معتقد بودند که عملیات مهار باید صورت بگیرد ولی در شکل انجام آن تردید داشتند و ترجیح می‌دادند از طریق خود دولت صورت بگیرد.

پس آن زمان که امام و شورای انقلاب این عمل را تایید کردند به این نتیجه رسیده بودند که دولت موقت کارایی چنین اقدامی را ندارد.

بله، به همین خاطر است که به مرور افراد این عمل دانشجویان را تایید کردند چرا که اصلاً خود دانشجویان هم هدف اولیه‌شان این بود که دولت به خودش بیاید. اما دولت موقت اصلاً چنین فکری را قبول نداشت که بخواهد دانشجویان کنار بروند و دولت موقت خودش این عملیات مهار را قبول دنبال کند.

دولت اعتقاد داشت این‌ها یک عده جوان احساسی هستند که از اصول دیپلماتیک اصلاً چیزی نمی‌دانند و شما مطمئن باشید اگر این اقدام از قبل به اطلاع امام می‌رسید، امام با آن موافقت نمی‌کرد زیرا به هر حال سفارت یک کشور تحت حمایت، کشور میزبان است ولی وقتی این کار صورت گرفت خطر نفوذ آمریکا بیشتر شده بود و اقتضائات حکم می‌کرد که دانشجویان حمایت شوند.

آیا به واقع از طریق دیپلماتیک می‌توانستیم آمریکا را مهار کنید؟

اقدام دیپلماتیک قدم اول است نه قدم نهایی، یعنی اول دیپلمات‌ها را بیرون می‌کردیم بعد به سراغ بخش‌های دیگر می‌رفتیم و امکاناتشان را می‌گرفتیم. حتی اشکالي كه من می‌توانم به اقدام دانشجویان وارد کنم اینست که با اقدام آن‌ها این عوامل پایین از بین نرفتند و همچنان باقی ماندند چنانکه آمریکا در ماجرای حمله طبس با آن‌ها هماهنگی کرد.

اما بالاخره اسناد زیادی به دست دانشجویان افتاد و نام‌های بسیاری افشاء شد، که اگر از روش دیپلماتیک می‌خواستیم کار را انجام دهیم قطعاً به آن‌ها دست پیدا نمی‌کردیم.

همه‌ی اسنادی که به دست دانشجویان افتاد، اسناد رده و بالای خیلی محرمانه آمریکایی‌ها نبود بلکه اسنادی دم دستی بود. چرا که هیچ وقت در سفارتخانه اسناد فوق سری و خیلی محرمانه را نگهداری نمی‌شود. اسنادی هم که به دست دانشجویان افتاد همه از اسنادی بود که خود آمریکایی‌ها بعد از 10 سال منتشر می‌کردند و عواملی هم که لو رفتند کسانی بودند که هر کسی احتمال همکاری آن‌ها را با آمریکا می‌داد و چیز خیلی جدیدی از اسناد درنیامد.

نکته‌ی دیگری که وجود دارد اینکه آیا از طریق دیپلماتیک می‌توانستیم بحث شکستن هیمنه آمریکا را با آن سر و صدا در دنیا محقق کنیم؟

اتفاقاً این طور تأثیر بیشتری داشت زیرا آمریکا می‌دید کل حکومت با تمام توان در حال ضربه زدن به آن‌ها است.

ولی از نظر رسانه ای آن تأثیر را نداشت.

ببینید، وقتی ما سفیر شوروی را خواستیم و به او گفتیم که کارکنان سفارتشان باید کم کنند گفت: شما شوخی خطرناکی را با ما می‌کنید. یعنی این کار هم کار کمی نبود و می شد از طریق پروپاگاندای رسانه ای همین را هم به دنیا منتقل کرد. اتفاقاً اینکه در دنیا مخابره شود که در ایران انقلاب شده است و یک دولت انقلابی سرکار آمده و چنین اقدام انقلابی را انجام داده است در جهان تأثیر عمیق‌تری را به دنبال خواهد داشت. حتی اگر فرض بگیریم از این طریقی که صورت گرفت پروپاگاندای بیشتری داشت آیا در نهایت و از همه‌ی جهات مجموعه فایده این کار از تسخیر سفارت بیشتر نبود؟

البته خود من کمی هم دولت موقت را درک می‌کنم زیرا آن‌ها تا پیش از آن مسئولیتی نداشتند از دیپلماسی و روش‌های آن چیزی نمی‌دانستند و شاید می‌ترسیدند از اینکه مبادا اتفاقی خیلی بدی برای کشور رخ دهد.

اما نکته ای که خیلی‌ها به آن استناد می‌کنند این که گروگان‌ها پس از آزادی در مورد سیاست آن زمان آمریکا در ایران تاکید می‌کنند که قصد آمریکا برقراری ارتباط با حکومت تازه سرکار آمده ایران بود و اصلاً قصد کودتا نداشتند، با این شرایط باز هم آمریکا یک تهدید برای ایران به حساب می‌آمد؟

ببینید اینکه کشوری در کشور دیگر بخواهد عملیات‌های نظامی انجام دهد معمولاً به عنوان یک امر سری به حساب می‌آید و مشخص است خیلی از دیپلمات‌ها از آن اطلاعی ندارند. یعنی در بسیاری موارد سفارت ندانسته جهت انجام کودتا طبق دستوراتی که از بالا می‌رسد دست به مهره سازی و بستر سازی می‌زند. از طرف دیگر به هر حال گفتار دیپلماتیک همیشه بر تعامل و دوستی تاکید می‌کند و هیچ وقت نخواهد گفت که ما قصد کودتا و یا خرابکاری داریم. آن‌ها بعد از سی سال هنوز به دنبال کنترل کردن ایران هستند حالا آیا بعد از 9 ماه دست به خرابکاری نمی‌زدند!؟ این در شرایطی است که در ایران پایگاهی ندارند و اگر داشتند قطعاً الآن امکانات بیشتری داشتند.

چرا با وجودی که آمریکا چهره منفوری در ایران پیدا کرده بود و دولت آمریکا سعی داشت تا این چهره را بهبود دهد، شاه را به کشورشان پذیرفتند که باعث تحریک بیشتر مردم ایران شود؟

به هر حال انقلاب اسلامی ایران اولین تجربه آمریکا در مواجه با یک حرکت مردمی بود زیرا آن‌ها تا قبل از آن تجربه ای به این شکل نداشتند. امروز که بهار عربی در کشورهای مختلف به راه افتاده است آمریکا حسابی با تجربه شده است و می‌داند که باید در هر کشور چگونه عمل کند. اما آن زمان هر اقدامی که آمریکا با آن مواجه می‌شد برایش تازگی داشت و نمی‌دانستند در این شرایط چه باید کنند. به طور کلی آن‌ها در مواجه مسائل به روش سعي و خطا عمل می‌کردند بر خلاف زمان حاضر که روش‌های متفاوتی اعمال می‌کنند.

در مورد ورود شاه هم این‌گونه است چرا که قطعاً در خود کاخ سفید بین کارشناسان نظرات متفاوتی وجود داشته است که بالاخره تصمیم گرفته شده است تا شاه وارد آمریکا شود. زیرا اگر آمریکا می‌خواست فوراً از هر کدام عوامل خودش در کشورهای مختلف حمایتش را قطع کند مشخصاً دیگر مهره های آمریکا انگیزه ای نداشتند.

واکنش شوروی به تسخیر سفارت آمریکا در تهران چه بود؟

به طور کلی برخورد شوروی کاملاً کج دار و مریض بود زیرا به هر حال این اقدام باعث شکسته شدن عرف دیپلماتیک شد. از طرف دیگر هم از اینکه رقیبش در ایران با مشکل مواجه شده است خوشحال بود ولی از این نگران بود که این کار به یک عادت تبدیل شود و به سفارت شوروی هم حمله شود چرا که همان زمان در ایران عده ای اعتقاد داشتند بعد از سفارت آمریکا باید به سراغ سفارت شوروی رفت. به همین خاطر هم نه آن‌را محکوم و نه از آن حمایت کرد.

به طور کلی حرکت‌های زیادی تا پیش از تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان به وقوع پیوست از جمله حمله‌ی 25 بهمن که توسط چریک‌های فدایی صورت گرفت. چرا امام و شورای انقلاب از این حرکت‌ها حمایتی نکردند؟

یکی به علت افرادی که در آن جریان بود یعنی برخلاف حمله‌ی 25 بهمن که چپی‌ها عامل آن بودند در 13 آبان بچه های مذهبی و پیرو خط امام آن را به راه انداخته بودند. علت دیگر آن هم در این است که در 25 بهمن هنوز انقلاب اسلامی به ثبات نرسیده بود که بخواهد چنین اقدام بزرگی رخ دهد. یعنی 25 بهمن هنوز حکومتی سر کار نیامده و نظامی تعیین نشده بود که حالا در این وضعیت به دنبال انجام چنین حرکتی باشیم.

چرا بعد از گذشت سی سال همچنان رابطه برقرار نشده است؟

آنچه كه بين ايران و آمريكا فاصله‌اي را ايجاد كرده‌ است متوجه نوع نگاه استراتژيك آمريكا به ايران مي‌شود. آمريكا سال‌ها عادت كرده بود كه ايران را به عنوان تابع خود بپندارد و انقلاب اسلامي با شكستن مدل مطلوب آمريكا، ايران را به كشوري مستقل تبديل كرد و همين امر پايه اصلي اختلافات را شکل داد.

ايران خواهان ايفاي نقش مستقل در معادلات جهاني و منطقه‌اي است و آمريكا نمي‌تواند به اين مدل تن بدهد. به‌ عبارت ديگر تا به امروز آمريكايي‌ها نمي‌توانند نقش مستقل ايران را به رسميت بشناسند و از اين رو حاضر به تعامل در اين سطح نيستند.

نگاه حضرت امام خميني مبني بر طرح روابط گرگ و ميشي ناظر بر همين ديد آمريكايي‌هاست. آمريكايي‌ها در تمامي ايام ارتباط خود براي ايران نقش رعيت قائل بودند و اين‌ جمله امام كه «با آمريكا هم ارتباط برقرار خواهيم كرد اگر آدم‌ بشود» ناظر بر همین ديد آمريكاست.

متأسفانه هیئت حاكم بر آمريكا هميشه براي به رسمیت شناختن اين تغيير جديد، اختلاف ديدگاه‌هايي را داشته كه ناشي از اميد به سراب كاذب (سرنگوني رژيم) تا به امروز نتوانسته‌اند لذت تبعيت ايران پهلوي از آمريكا را فراموش كنند.

اما در دوره ریاست جمهوری آقاي كلينتون، خانم آلبرايت با معذرت‌خواهي رسمي از ايران خواهان برقراري ارتباط مجدد شد، اين حركت در چارچوب استراتژي آمريكا چگونه قابل تفسير است؟

بايد بين ديپلماسي عمومي با ديپلماسي واقعي تفاوت قائل شد. جالب آن است كه در همان ايام اولين دولتي كه بي‌دليل ايران را بر مبني مصوبه خود تحريم كرد دولت كلينتون بود. تازه در آن مقطع زماني نه بحث هسته‌اي و نه چالش جدي بين دو كشور مطرح بود؛ اين امر نشانگر حرفه‌اي بودن آمريكايي‌ها در ديپلماسي عمومي است.

شما به ديپلماسي عمومي آمريكا در مطرح كردن ايران راديكالي اشاره كرديد حال آن كه به عقيده برخي از ابتداي پيروزي انقلاب، آمريكا به عنوان دشمن ملي ما معرفي شده، اين عده معتقدند كه چنانچه کوچک‌ترین اتفاقي نظير خرمن سوزي توسط اشرار در روستايي صورت مي‌گرفت اين اقدام هم سريعاً به آمريكا منتسب مي‌شد؛ ملي‌گرايان معتقدند طرح دشمني آمريكا تنها به دلیل ايجاد انسجام و وحدت ملي در كشور كاربرد دارد.

مقام معظم رهبري در سخنان خود به زيبايي پاسخ اين ادعا را داده‌اند كه آمريكا دشمن فرضي كشور نيست. اگر خرمن سوزی صورت مي‌گرفت شايد مبني بر اين تحليل است كه خب اين امر موجب كاهش توليد گندم و وابستگي ايران به غلات خارجي و آمريكا خواهد شد خب اين تحليل بود، آمريكا اتفاقاً خود با شيوه‌هاي پروپاگاندايي اين شبهه را مطرح كرده كه ايران با معرفي آمريكا به دنبال دشمن در صدد كمرنگ كردن مشكلات داخلي خود است. حال اين كه اين امر جزئي از ديپلماسي عمومي آمريكا به حساب مي‌آيد.

مي‌دانيد ايران در دوره كلينتون چرا تحریم شد، آنان تحريم را در راستاي سياست‌هاي دوگانه تفسير كردند، حالا اگر عراق در جنگ خليج‌فارس تضعيف شده تو چرا ايران را در فشار قرار مي‌دهي؟ آمريكا همواره به دنبال آسيب به منافع ايران بوده و كشورمان هم جيغ و داد مي‌كرد.

سؤال آخر اینکه علت اینکه این ماجرای گروگان‌گیری لانه جاسوسی 444 روز طول کشید و نهایتاً در یک روند فرسایشی ما شاهد قراردادی هستیم که از نظر حقوقی هیچ امتیازی را به ما نمی‌دهد چه بود؟

اساساً من اعتقاد دارم که ما ایرانی‌ها دچار بیماری هستیم که همواره وجود داشته است و آن اینکه ما متخصص از دست دادن فرصت‌های طلایی هستیم. یعنی زمانی که همه چیز آماده است تا ما به بهترین نتیجه برسیم آنقدر بحث بی خود و حاشیه ای را کش می‌دهیم که فرصت را از دست می‌دهیم و این فرصت را به یک تهدید علیه خودمان تبدیل می‌کنیم. در همان موضوع گروگان‌ها ما چقدر می‌خواستیم که گروگان‌ها را نگه داریم و واقعاً چه برنامه ای را دنبال می‌کردیم؟

یعنی بهترین کاری می‌توانستیم انجام دهیم این بود که با آمریکایی‌ها وارد معامله می‌شدیم و می‌توانستیم امتیازات زیادی از آن‌ها بگیریم. زیرا کارتر به عنوان رئیس جمهور آمریکا در موقعیت بسیار حساسی قرار داشت و نزدیک انتخابات ریاست جمهوری بود پس او حاضر بود به هر قیمتی که شده است گروگان‌ها را آزاد کند و ما می‌توانستیم بیشترین امتیازات و تجهیزات نظامی را بگیریم، گروگان‌ها آنقدر نگه داشتیم که خود آمریکایی‌ها هم دیگر آن‌ها را فراموش کردند و دیگر روی دست ما مانده بود. اما ما با خودخواهی و اهمال کاری هیچ کاری نتوانستیم بکنیم و زمانی که دیگر کارتر کنار رفته بود و ریگان آمده بود گروگان‌ها را مفت تقدیمشان کردیم. طوری خیلی‌ها می‌گفتند اصلاً ایران از قبل با ریگان معامله کرده بود.

این اتفاق در زمان جنگ هم اتفاق افتاد و زمانی که ما در فاو بودیم و خطر رسیدن به بصره هر لحظه صدام را تهدید می‌کرد آنقدر به دنبال فتح بیشتر بودیم و حتی اگر کسی در آن شرایط به فکر کار دیپلماتیک و سیاسی می‌افتاد خائن لقب می‌گرفت. اما زمانی که فاوا را از دست دادیم و هواپیما را زدند و خود آمریکا وارد جنگ شد با بدترین شکل جنگ را تمام کردیم.

اما در فضای آن زمان جنگ، عراق اصلاً حاضر به تمام کردن جنگ از طریق روش‌های دیپلماتیک و پذیرفتن قطعنامه نبود حتی بعد از پذیرفتن قطعنامه 598 از سوی ایران عراق حاضر به پذیرفتن آن نشد و عملیات‌های مجددی را سامان داد؟

ببینید اتفاقاً در مورد ماجرای لانه جاسوسی هم چنین چیزی وجود داشت زیرا در ایران جنگ آغاز شده بود و یک تهدید بزرگ بر علیه کشور به وجود آمده بود از طرف دیگر در آمریکا کارتر رفته بود و برای ریگان پایان دادن به این ماجرا اهمیت خیلی زیادی نداشت و گروگان‌ها خودشان به مشکلی تبدیل شده بودند. یعنی در چنین شرایطی ایران مجبور شده بود که قرارداد الجزیره را بپذیرد.

زیرا رفتار سیاست مداران باعث شد ما به این نقطه برسیم که راهی به غیر از آنچه که اتفاق افتاد نداشته باشیم. در مورد جنگ هم عده ای هم سیاست مداران و هم نظامیان کار را به آنجا کشیدند. زیرا خود من از برخی فرماندهان ارشد نظامی می‌شنیدم که می‌گفتند ما یک هفته‌ی دیگر صدام را کت بسته تهران می‌آوریم. در حالی که ما می‌توانستیم جنگ را در فاوا تمام کنیم و فرماندهان طمع کرده بودند که بصره هم می‌گیریم.

اما دو طرف برای ایدئولوژی می‌جنگیدند نه برای اینکه پیروزی بدست بیاورند و آن‌را سر میز معامله ببرند.

ببینید مسئله ایدئولوژی در ابتدای جنگ و آغاز آن بود ولی بعد از اینکه این همه اتفاقات افتاده بود ایدئولوژی کنار رفته بود و ما از سر ناچاری سر میز مذاکره رفتیم و جام زهر نوشیدیم. من اصلاً اعتقاد دارم که جام زهر یک تئوری است و ما همواره بر اساس جام زهر رفتار کردیم. یعنی همیشه باید کار را در بحران پیش ببریم و الا در شرایط عادی ممکن نیست.

این دو واقعه نشان داد که ما ایرانی‌ها آغاز کننده های عالی هستیم اما پایان دهنده های بد و مفلوکی هستیم و من معتقدم که اگر این بیماری درمان شود ما یک ابر قدرت خواهیم شد. یعنی ما در قطعنامه ای که پذیرفتیم هنوز به مرزهای ابتدای جنگ بازنگشتیم و غرامتی هم که قرار بود بگیریم نگرفتیم. اما کویت از عراق غرامت خودش را گرفت.

به نظر شما در ماجرای بستن قرارداد الجزایر خیانتی صورت گرفته است؟

ببینید ما عادت داریم که همواره بعد از اینکه کار به بحران کشاندیم به جای پیدا کردن علت اصلی مشکل یکدیگر را متهم کنیم و گردن هم می‌اندازیم.