گزارش کامل دومین مناظره علوی تبار و خسروپناه در دانشگاه علم و صنعت

خسروپناه: اين راهي كه روشنفكري ديني مطرح كرده نتيجه اش الحاد است

حجت الاسلام خسرو پناه، رئیس موسسه حمکت و فلسفه و علوی تبار، روزنامه نگار اصلاح طلب در دومین  کرسی آزاداندیشی كه در دانشگاه علم و صنعت برگزار شد، در خصوص روشنفکری دینی در ایران به مناظره پرداختند.

کد خبر: ۱۶۲۰۸۵

يکشنبه - ۲۷ آذر ۱۳۹۰ / December 18, 2011

به گزارش خبرنگار علمي «خبرگزاري دانشجو»، حجت الاسلام خسرو پناه، رئیس موسسه حمکت و فلسفه و علوی تبار، روزنامه نگار اصلاح طلب 26 آذرماه در کرسی آزاداندیشی با موضوع «اندیشه های روشنفکران دینی معاصر، خدمت یا خیانت؟» در دانشگاه علم و صنعت به بحث تاریخی در خصوص روشنفکری دینی در ایران پرداختند كه متن كامل اين كرسي آزادانديشي به شرح ذيل است:

علوی تبار: معیار سنجش صدق جامعیت، انسجام، مولد بودن و ربط با داده هاست

دکتر علوی تبار گفت: در پاسخ به صحبت هایی که دکتر خسروپناه فرمودند بنده می خواهم از بحث صدق شروع کنم در مباحث تحليلي امروز وقتي شناخت را تعريف مي‌كنند آن را باور صادق موجه تعريف مي كنند بدان معنا كه سه ويژگي را براي آن بيان مي‌كنند بايد بين تعريف صدق و شرط صدق فرق گذاشت بنده اعتقاد دارم گزاره صادق گزاره منطبق با واقع است اما اينكه چطور ميتوان تشخيص داد از شروط صدق است.

علوی تبار با تاکید بر تفاوت میان تعریف و شروط صدق افزود: نظريه مبناگرايي مربوط به تعريف صدق نيست بلكه مربوط به شرايط موجه است و اينها دو بحث مختلف اند اما در زمينه توجيه  هم نظريات مختلفي داريم بايد بين انسجام با انسجام گرايي كه در توجيه هم گفته مي شود تفاوت گذاشت بنده يك تعريف از صدق و يك معيار از صدق مي دهم و هر دو كاملا سازگار است.

علوي تبار ضمن اشاره به کاربرد هرمنوتيك در غرب گفت: هرمنوتيك سه كاربرد متفاوت دارد؛ هرمنوتيك روش شناختي كه بيان مي كند براي فهم يك متن چه روش هايي بايد پيش گرفت، هرمنوتيك فلسفي یا معرفت شناختي كه در واقع نظريه اي براي درك فهم است، نظريه گادامر هم اين است، اما كاربرد سوم هرمنوتيك هستي شناختي هايدگر است كه از هرمنوتيك به عنوان راهي براي فهم جهان و سپس هستي استفاده مي كند.

وی با تاکید بر تفاوت هرمنوتیک گادامری و هایدگری با هرمتوتیکی که در روشنفکری از آن صحبت می شود خاطنشان کرد: هرمنوتيك به عنوان روش، موضوع روشنفكري ديني است.

در يك طبقه بندي ساده شده، يك ديدگاه واقع گرايانه سه نوع خام، انتقادي يا شكاكي است، روشنفكري ديني هيچ وقت طرفدار شكاكيت نبوده است ديدگاه رئاليزم خام تفاوتش با انتقادي اين است كه آيا واقعيت ساده است يا پيچيده. رئاليزم اعتقاد دارد واقعيت ساده در دسترس بشر وجود دارد اما انتقادي به چند لايه بودن معتقد است.

علوی تبار ادامه داد: تفاوت دوم در اين است كه آيا ذهن ما فعال است يا منفعل آيينه منفعلانه عكس را نشان مي دهد آيا ذهن ما منفعلانه نشان مي دهد يا مثل عينك رنگي است كه به چشم مي زنيم؟ يعني شناخت ما حاصل تعامل ذهن و واقعيت خارجي است. نسبي گرايي اساسا منكر وجود امكان شناخت است واقعيت در بعضي نسبي گراها و حقيقت در بعضي ديگر اصلا وجود ندارد.

علوی تبار گفت: روشنفكري ديني سالهاي بعد از جنگ تفاوتش با قبل از آن حركت از رئاليزم ساده به رئاليزم انتقادي يا پيچيده است. آزمون فيصله مي تواندگاهي به ما كمك كند اما در مفهوم متون ديني اين امكان وجود ندارد.

وی با اشاره به تفاوت میان فرمان فرازمانی الهي و پیام های متناسب با زمان گفت: فرمان فرازمانی به فرهنگ زمانه و عصر نزول آميخته شده و به ما داده شده است هم اصطلاح‌ها  وهم واژه‌ها رنگ و بوي زمانه دارد ما داده هايي وحياني داريم.

علوی تبار ادامه داد: علل دينداري و بي ديني ما فقط به معرفت خلاصه نمي شود مگر در مردمان عادي گريز از دين اتفاق نمي افتد؟ ريشه تمايل و گريز از دين، علل ديگري دارد ممكن است بگوييد انديشه هاي الحادي موجب بي ديني مي شود مگر در کشورهایی كه آزادي وجود دارد همه بي دين هستند؟ بلكه این مسئله علل جامعه شناسی دارد و به هيچ وجه به آراي ناانديشان ديني بر نمي گردد چرا كه در مردم عوام هم اين اتفاق افتاده است. در پژوهش هاي سال 54 و 84 در مورد گرايش ها، باورها و ارزش هاي مردم ايران اين مسئله روشن مي شود.

علوي تبار خاطر نشان كرد: علوم اسلامي را ما اول بار ايجاد نكرديم بلكه در سال 1977 در سميناري به نام تعليم و تربيت اسلامي در عربستان به وجود آمد و بعد از آن اين مالزي و پاكستان بودند كه چندين بار سمينار جهاني برگزار كردند بيشترين سرمايه در پاكستان روی این مسئله گذاشته شد.

وی با اشاره به اختلاف نظرهایی که در بحث علم اسلامی وجود دارد افزود: هنوز در مورد تعريف علم اسلامي، موضوع، روش يا غايت آن بحث است. آيا بايد در مرحله گردآوري اسلامي باشد يا در مرحله سنجش؟ اينكه ما علم را از كجا‌آورده ايم مهم نيست مهم اين است كه چه‌آورده ايم همه جا معياري براي قضاوت در تئوري ها وجود دارد.

وی ادامه داد: در نهايت نبايد نقش عرف را ناديده گرفت، جماعت اهل علم هستند كه در آخر داوري مي كنند مثلا در جامعه پزشكي ما به همين دليل با طب سنتي كژدار رفتار مي شود .

این روزنامه نگار اصلاح طلب گفت: از اين كه كسي مبتني بر علوم جديد به دين شناسي بپردازد نگران نباشيد هيچ كس با ذهن خالي به سراغ فهم متن نمي رود چرا كه نمي توان دنبال مجهول مطلق بود اگر شما تصورتان از خورشيد امروزي نبود جايش را تصوير بطليموسي مي گيرد .

وی ادامه داد: تعامل بين علوم و دين شناسي پيچيده تر از انطباق است بايد بين آنها گفت و گو شود و معرفت معاصر با خيلي از معرفت هاي سنتي ما همخواني ندارد، انزواي دين وقتي است كه دين پاسخگوي مشكلات عملي بشر نباشد.

وی با تاکید مجدد بر تمایز میان تعریف صدق و شرط صدق گفت: در ارتباط با معيار سنجش بحث صدق از بحث توجيه. دكتر شريعتي قبل از انقلاب بين اسلام و اسلام شناسي تفاوت گذاشت و گفت سه نوع اسلام شناسي وجود دارد؛ اسلام شناسي دگم كه نظريه حوزه است، اسلام شناسي انطباقي كه نظريه بازرگان است و اسلام شناسي تطبيقي كه نظريه خود اوست که به معنای تعامل بين دانش هاي مدرن، ارزش هاي مدرن و دين و گفت و گوي بين آن ها است.

علوی تبار در توضيح اين مطلب گفت: روشنفكران مي گويند ما بايد وارد گفت و گو با جهان مدرن شويم و براي تبيين يك پديده بايد به دنبال معيار باشيم. يك معيار عام براي همه انواع معرفت و يك معيار خاص براي هر نوع معرفت وجود دارد معيار عام يعني هم در علوم تاريخي و هم علم تجربي و هم دين وجود دارد، انسجام يكي از معيارهاي عام است بدان معني كه به لحاظ منطقي باید بين اجزا ارتباط منطقي برقرار باشد، معيار دوم جامعيت است كه تمام آن حوزه را پوشش بدهد و معيار سوم ربط با داده هاست.

وی ادامه داد: چه طور مي توان پيام جاودانه قرآن را از آنچه رنگ و بوي مكان و زمان دارد جدا كرد. در قرآن صحبت از صحرا شده است اما صحبتي از كوه يخي نشده است در حالي كه كوه يخي هم به اندازه صحرا نشان دهنده قدرت خداوند است و این مسئله بدان دليل است كه فرهنگ مخاطبان عصر نزول با كوه يخي آشنا نبودند پس اين در پيام اصلي مدخليت ندارد.

علوی تبار گفت: اگر پيامبر در كشور سوئد در قرن 21 مبعوث مي شد چه چيزهايي در پيامش بود و چه چيزهايي نبود ؟حضرت امام در تحريرالوسيله فرموده اند« پيامبر (ص) 4 شان داشت؛ شان قضاوت، شان پيامبري، شان حكومتي و شان شخصي. آنچه كه شان پيامبري است فرازماني است اما احكامي كه از شان حكومتي يا قضاوت نشات مي گيرد كاملا زمان‌مند است.

نويسنده كتاب روشنفكري ديني با بيان اين مطلب افزود: كه انتقال پارادايمي زماني اتفاق مي افتد كه پارادايم قبل با پرسش هايي مواجه شود و نتواند جوابش را بدهد. ديدگاه سنتي ما اكنون بايد جواب سوالات را بدهد. ديدگاه روشنفكري بيان مي كند كه ما خدا نيستيم بلكه ما بشر نسبي ناقض غير كامل هستيم بنابراين علم ما هم ناقص است و نبايد عنصر انساني را از اين بحث حذف كرد.

وی گفت: چرا تفسير علامه طباطبايي در مقايسه با مرحوم مجلسي متفاوت است؟ بنده مجلسي را ديندار مي دانم اما تفسير او به دليل همين پيش‌فرض ها متفاوت است امروز ممكن است شما تفسير علامه را ترجيح بدهيد. مفهوم محكوم و متشابه هم شايد به اين معنا است كه محكم پيام فرازماني است و متشابه همان پيام در رنگ و بوي زمانه است. معيار عام ما ربط با داده ها، انسجام، جامعيت، مولد بودن و پاسخ به پرسش هاي جديد است.

علوی تبار در صحبت های پایانی خود بیان داشت: بنده برخلاف دکتر خسروپناه، افرادي را سراغ دارم كه بعد از انقلاب به دلايل انديشه هاي دكتر سروش ديندار ماندند. پارادايم سنتي ما در جامعه امروز يك ابروي تاريخي را پشت سر دارد اگر اين پارادايم مسائل را حل كرد كه هيچ و اگر نكرد بايد شيفت پارادايمي صورت گيرد كه بنده به آن معتقدم.

وی ادامه داد: به نظرم ما با پرسش هايي مواجه هستيم كه سرمشق سنتي ما قادر به پاسخگويي به آن نيست. روشنفكري ديني پيش از هر كس بايد با روحانيت گفت و گويي برابر داشته باشد مشكل اين است كه در فضاي اجتماعي ما امكان برابري وجود ندارد، البته من اعتقاد دارم دکتر خسروپناه با دیدگاه های سنتی مورد انتقاد ما تفاوت دارد.

خسروپناه: معیارهای سنجش شما هم با اندیشه های سروش می خواند هم با مطهری!!

دکتر خسروپناه رئيس موسسه فلسفه و حكمت گفت:  هر فهمي نياز به پيش فرض دارد، اولین مسئله این است که ببینیم آيا مي‌توان پيش‌فرض‌ها را اثبات كرد يا نه؟ و در مرحله بعد آيا تأثيرگذاري معيارمند است يا نه؟.

خسرو پناه با بیان اینکه ما بدون پیش فرض فهمی نداریم بیان داشت: در بخش هرمنوتيك سه دسته پيش فرض وجود دارد؛ پيش فرض اول راهبري در واقع پيش فرض استخراجي و ابزاري نام دارد. مثلا ما براي خروج آب از چاه به ابزار نيازمنديم يا براي فهم يك متن عربي بايد زبان عربي را بدانیم.

دسته دوم پيش فرض های راهبری، استفهامي است؛ بدان معنا كه هر متن يك معناي ظاهري دارد و يك معناي باطني. در پيش فرض استفهامي بايد سوال كنيم و متن جواب بدهد، اما پيش فرض استخراجي همان معناي ظاهر متن را به ما مي دهد.

دسته سوم پيش فرض ها كه راهزن هستند و راهبر نيستند، اين است كه شما افق معناي خودتان را بر افق معناي متن تحميل كنيد.

رئیس موسسه فلسفه و حکمت ایران با تاکید بر انتقادهایی که به گادامر می شود تصریح کرد: خود آمريكايي ها هم گادمر آلماني را قبول ندارند و این به اين دليل است كه گادمر مي‌گويد: متن، افق معنايي دارد و با افق ما كه فهمنده باشيم، تلاقي پيدا مي‌كند و فهم ما زاييده اين تلاقي است.

من اشكالم به گادمر اين است كه افق معنايي من و متن وقتي گره خورد، يك فهمي را براي من ايجاد مي‌كند و براي تك تك افراد به همين صورت است، لذا همان طور که شبستري نیز معتقد است، از يك متن مي‌توان بي‌نهايت معنا را فهميد كه همان نسبیت گرایی است.

من وقتي با شبستري بحث مي‌كردم، اشكالم به ايشان اين بود كه اگر كسي گفت من از لااله الا الله شرك مي‌فهمم چون افق معنايي‌اش شرك است، شما چه جوابي به او مي‌دهيد و ايشان در جواب گفتند ما حرفي نداريم و اين سخن سر از نسبيت گرايي در مي‌آورد كه قابل دفاع نيست.

دکتر خسروپناه با اشاره به  اینکه فهم های متعددد وجود دارد افزود: آيا هدايت خداوند رساندن انسان‌ها به سعادت نيست و اگر قرار است هركس يك فهمي داشته باشد و معيار هم نباشد، هدايت چه طور اتفاق مي‌افتد. بنده قبول دارم فهم هاي متعدد وجود دارد، اما معيار هم بايد براي آن وجود داشته باشد.

رئيس موسسه فلسفه و حكمت با تاکید بر اينكه دليلي ندارد ما مطلقاً با هر آنچه كه از غرب آمده مخالفت كنيم، اضافه كرد: بنده با اين حرف كه گفته مي‌شود فلسفه، يونان زده شده است، مخالفم. مگر يونان‌زدگي بد است؟

وی ادامه داد: بنده حساسيتم اين است كه ما براي سنجش معيار بديهيات داريم و هر سخني اگر با معيار ارزيابي شود، مي‌پذيريم؛ حتي اگر از گادمر باشد. ما تجدد گزين هستيم نه تجدد گرا و نه تجدد ستيز.

خسروپناه با اشاره به انتقاد خود به سنت و تجدد تصریح کرد:. معتقدم كار مطهري و صدر هم همين است. فرق مطهري با ديگران اين است كه مطهري هر سخن غربي را با معيار متن مي‌سنجيد و آن را نقد مي‌كرد، اما دکتر سروش آن متن را به نفع ديدگاه غرب تفسير مي‌كند و اين باعث مي‌شود كه هيچ گاه تحول صورت نگيرد.

اين ديدگاه روشنفكران ديني علاوه بر آسيب به دين، به علم هم آسيب مي‌زند؛ چرا كه علم را مسلم مي‌گيرند و مانع تحول آن مي‌شوند.آنچه كه دكتر علوي تبار گفتند به نظر من اشكال آكادميك و علمي است و اهل علم و فلسفه اين تعابير را قبول ندارند.

وی ادامه داد: باور صادق موجه مربوط به افلاطون است. يك چيستي صدق و يك معيار صدق وجود دارد و سومي ندارد. علم ديني كجا در عربستان توليد شده است در 1977 اولين همايش تعليم و تربيت اسلامي در عربستان بوده است؛ اين در حالي است كه اين بحث‌ها از سال 1930 مطرح بوده است؛ حتي دكتر نصر هم در اين زمينه، قبل از عربستان تأليفاتي دارد.

وی با اشاره به بحث دکتر علوی تبار پیرامون صدق اقزود: معیار صدق شما چیست؟ آیا انسجام گرایی است: سوال من اين است هيئت بطلميوس هم انسجام داشت، آیا مطابق با واقع بود؟. وقتي مي‌گويند روشنفكران ديني گرايش‌هاي نسبيت گرايي دارند، به همين دليل است.

خسروپناه ادامه داد: با تغيير اسم كه نمي‌توان از نسبيت گرايي خارج شد. سوال بنده اين است كه وقتي ذهن تأثير مي‌گذارد و خارج هم تأثير مي‌گذارد، اين معرفت پديد آمده كه از نظر شما پيچيده هم هست آيا لايه‌اي از آن را نشان مي‌دهد یا خیر؟ ملاصدرا 400 سال پيش مي‌گفت: ذهن ما فعال است، اما معتقد است معيار سنجش هم وجود دارد كه مبناگرايي است. من سوالم اين است كه روشنفكري ديني چه معيار سنجشي دارد؟ آيا عرف اهل علم است آن كه مرتب تغيير مي‌كند.

وی در پاسخ به دكتر علوي تبار گفت: چه کسی گفته است اگر شما خورشيد را به معناي عرف نگيريد، بايد معناي بطلميوسي را بگيريد؟ اين حرف غلط است من هيچ كدام از آن دو را قبول ندارم.

خسرو پناه با اشاره به جریان روشنفکری خاطر نشان کرد: هم آنان كه خواستند كه اعجاز علمي را از قرآن بگيرند و هم آنان كه خواستند قرآن را با عرف اهل علم مدرن تفسير كنند، هر دو اشتباه مي‌كند. قرآن در مقام بيان هيچ‌كدام از اين دو نيست. شما بايد معيار سنجش را بگوييد تا ثابت شود نسبيت گرا نيستيد.

دكتر سروش معرفت ديني را نسبي مي‌داند و بيان مي‌كند: معرفت ديني زاييده فهم‌هاي آنهاست. سوال اين است كه آيا پيش‌فرض‌ها ابزار سنجش است يا ديدگاه‌ها را مي‌خواهد تحميل كند. چه اتفاقي مي افتد كه يك پارادايم علمي به هم مي‌خورد و پارادايم جديدي اتفاق مي‌افتد، همين نقدهاست كه موجب اين امر مي‌شود. بحث اين است كه آيا ما حق داريم قرآن را با ديدگاه‌هاي مختلف با صورت تحميلي تفسير كنيم؟

وی ادامه داد: اگر مي‌گوييد عرف اهل علم، اهل علم دين كه حرف‌هاي شما را قبول ندارند، بنابراين بايد تابع اهل متخصص دين شويد، بگذاريد عالمان با روش علمي خود طبيعت را تفسير كنند و عالمان ديني هم با روش خود دين را تفسير كنند. اگر تعارض پيدا شد آن‌وقت فكر كنيم چطور آن را حل كنيم من تفسير علمي از دين را غلط مي‌دانم اين بدان معني است كه دين هميشه تابع دستاوردهاي علمي باشد و حرف غلطي است.

خسروپناه با شاره به اندیشه های سروش گفت: من تحقيق كردم كه بيش از 100 نفر از پيروان انديشه‌هاي دكتر سروش ملحد شدند. سال 68، 69 و 70 جلساتي را با دكتر سروش داشتيم و دو طلبه كه در اين دوره‌ها شركت مي‌كردند، بعد از مدتي ملحد شدند. آقاي سروش به‌عنوان معرفتي واقعاً نسبيتگراست، اما در خانواده‌ مذهبي بوده است و اعتقادات ديني خود را حفظ كرده است.

وی گفت: فهم ما از طبيعت و دين متحول است، اين درست است و اينكه دين اگر به مسائل معاصر پاسخ ندهد، منزوي مي‌شود نيز درست است، ولي آيا بايد متأثر از انديشه‌هاي ليبراليست شود تا منزوي نباشد؟

خسروپناه با تأكيد دوباره بر معيار سنجش افزود:‌ اشكال ما به روشنفكري اين است كه معيار آنان چيست اگر معيارتان انسجام گرايي و كاركرد است، هم هيئت بطلميوسي انسجام داشت و هم گاليله، پس بايد هر دو درست باشد.معيارهايي كه دکتر علوی تبار ذكر كردند هم در معرفت ديني دكتر سروش وجود دارد و هم در معرفت مطهري ،بايد كدام را برگزينيم؟

وی ادامه داد: بنده قبول دارم كه با دنياي مدرن بايد گفت‌وگو كنيم. من در دانشگاه روشنفكري معاصر را نقد مي‌كنم و در حوزه، آسيب‌هاي جريان سنتي را مي‌گويم. ما بايد با غرب گفت‌وگو كنيم با پرسش‌هاي معاصر مواجه شويم، اما پاسخ را از متن و عقل بديهي استخراج كنيم. روشنفكران معاصر معتقد هستند فهم را بايد مطابق با دنياي مدرن پيش برد؛ ديروز ماركسيستي امروز ليبراليستي. پس اين فهم بايد بعد از جنبش وال استريت هم تغيير ديگري بكند و اين درست نيست.

رئیس موسسه فلسفه و حکمت گفت: با روشی که روشنفکرانی چون سروش پیش گرفتند چیزی از دین باقی نخواهد ماند، اين راهي كه روشنفكري ديني مطرح كرده نتيجه اش الحاد است. ممكن است كسي با انديشه‌هاي دكتر سروش ملحد نشده باشد، اما ديندار سكولار شده است. ديندار جامعه نگر نيست كه هم نماز و هم جهاد و هم مباحث سياست و  اقتصاد را قبول داشته باشد. هيچ‌گاه امام و فقها نمي‌گويند آنگاه كه پيامبر حكم حكومتي مي‌دهد از شـأن پيامبريش خارج مي‌شود. حكم حكومتي ناظر به موضوع متغير است.

وی ادامه داد: علامه مجلسي تفاوتش با طباطبايي اين است كه علامه طباطبايي با پرسش های جديدي روبرو شد و روش آن را از متن پاسخ داد، دو روش وجود دارد؛ روش اول روش اجتهادي است كه پرسش را از غرب مي‌گيرد و پاسخ را از متن مي‌دهد و روش دوم روش تاريخ‌مندي است كه همان روش گادامر است كه مي‌گويد براساس مقتضيات تاريخي متن را تأويل كن يعني دستاورد جديد را به متن تحميل كن. اين دو روش فهم متفاوت است.

خسروپناه در صحبت پایانی خود در خصوص روشنفکری گفت: الان اختلاف ما اين است كه روشنفكري ديني بيان مي‌كند بايد با دنياي مدرن گفت‌وگو كرد، اما من معتقدم شما بيشتر از آن كه گفت‌وگو كنيد، از آنها تغذيه مي كنيد و هميشه متأثر از آنان مي‌شويد.