در طولاني‌ترين«زاويه» طولاني ترين شب سال

حداد عادل پاسخ داد!

... حداد عادل که در این برنامه برای دفاع از خود در برابر نقدهای وارد شده به او در برنامه دیگری از زاویه، حضور پیدا کرده بود با چهره همیشه خندان و ادبیات شیرین و خاصش به نقدهای وارد شده پاسخ گفت.

کد خبر: ۱۶۳۰۳۴

پنجشنبه - ۰۱ دی ۱۳۹۰ / December 22, 2011

به گزارش خبرنگار علمی «خبرگزاری دانشجو»، دکتر غلامعلی حداد عادل، رئیس سابق مجلس و لطف الله آجودانی، پژوهشگر تاریخ شب گذشته در طولانی ترین شب سال و در طولانی ترین برنامه زاویه که این روزها خوب برنامه های علوم انسانی را رصد می کند، به بحث در خصوص محتوا و تألیف کتب درسی تاریخ پرداختند.

حداد عادل که در این برنامه برای دفاع از خود در برابر نقدهای وارد شده به او در برنامه دیگری از زاویه، حضور پیدا کرده بود با چهره همیشه خندان و ادبیات شیرین و خاصش به نقدهای وارد شده از سوي دكتر لطف الله آجوداني  پاسخ گفت.

آجوداني:  به حكم اخلاق علمي دكتر حداد بايد ميز و تريبون را تحويل دهند

آجوداني با بيان اينك متن است و از مولفه‌هاي يك مورخ پايبندي به الزامات شناخت متن است، گفت: كسي كه به سراغ متن تاريخي مي رود بايد داراي ذهن تاريخي باشد و با ذهن سياسي و ادبي و يا ذهن شاعرانه نمي توان كار علمي انجام داد.

وي در پاسخ به سئوال مجري برنامه در باب اينكه آيا خود ايشان حائز چنين ويژگي هستند، گفت: من نسبي مي انديشم. من حداكثر تلاش را كرده‌ام خود را به واقعيت موجود نزديك كنم، هيچ مورخي نمي تواند ادعا كند تمام واقعيت را مي نويسد؛ يعني در مقام مورخ، ذهنيت تاريخي يك امكان را ايجاد مي كند كه فرد نسبت به متن وفادار باشد.

آجوداني در ادامه گفت: ويژگي يك مورخ اين است كه بايد منابع تاريخي را بشناسد، ما آثاري داشته‌ايم كه به منابع سطح بسيار پايين ارجاع مي دهد. در كتاب تاريخ معاصر ايران سال 90 درباره 150 سال تاريخ معاصر ايران دكتر حداد عادل به چالش پهلوي با نمايندگان مجلس  پرداخته و به مذاكرات مجلس استناد نكرده است.

وي افزود: پرهيز از سياست زدگي و ايدئولوژي زدگي مولفه مهم ديگري است كه بايد رعايت شود گرچه نمي توان به تمامه چنين بود.ما بايد سعي كرد در حد امكان مواجه علمي داشت و از اين امور كه آفت تاريخ نويسي رسمي است، پرهيز كرد.

اين پژوهشگر تاريخ گفت: بحث تخصص مهم است ما حالا در روزگاري به سر مي بريم كه تخصص تاريخ به عنوان يك علم بسترهايش فراهم است بحث من از تخصص مدرك نيست بلكه ادراك تاريخي است. ذهن دكتر حداد ذهن فلسفي و ادبي است ايشان از بزرگان ادب و فلسفه هستند اما به حكم اخلاق علمي، صالح بودن به معناي اصلح بودن نيست يك وقت است كه بسياري از افراد صالح به نوشتن كتابي هستند ولي اولي اين است كه اصلح بنويسند.

وي ادامه داد: من مي پذيرم كه ايشان در انقلاب حضور داشتند اما من معتقدم به حكم اخلاق علمي كه خود جناب استاد در اين زمينه مقاله بسيار زيبايي دارند بايد ميز و تريبون را تحويل دهند.

آجوداني تصريح كرد: در اثر دكتر حداد به لحاظ مواجهه علماء، تقابل‌هايي صورت گرفته است، نمونه در داوري نسبت به رژيم پهلوي است كه مي پذيرم برخي انتقادات به اين رژيم وجود دارد اما اين پرسش باقي مي ماند كه دكتر حداد عادل به عنوان تاريخ نگار در تمام جريان ها در حوزه نظر و عمل هيچ نقطه مثبتي را در اين رژيم نديده‌اند كه به آن اشاره نشده است. به نظر من شايد امري كه سبب اين مسئله گرديده ناشي از شرايط سياسي خاص باشد.

آجوداني گفت: من اين انتقاد را به روشنفكران وارد مي دانم كه قسمتي از تاريخ را ناديده گرفته اند اما نبايد خطاي روشنفكران مجوزي براي تكرار اين خطا باشد.

وي ادامه داد: من مصاديقي را از دروغ و سانسور در كتب درسي ذكر مي‌كنم اگر دكتر حدادعادل در مقام تاليف كتب درسي مي خواهد به سانسور بپردازد با هر توجيهي ما را از رسيدن به حقيقت تاريخ باز مي دارد، بايد خوب و بد را در كنار هم ديد و از مطلق انديشي پرهيز كرد. شما مصداق سانسور را در كتاب تاريخ معاصر ايران صفحه 81 مشاهده مي كنيد كه به جاي ادامه صحبت‌هاي مدرس نقطه چين قرار داده شده است اين نقطه چين ناظر به چيست؟

وي ادامه داد: تناسب جرم و مجازات مهم است و نكته دوم در مورد دانش آموزان مي پذيرم كه بايد ملاحظاتي باشد اما اين امر اين ايراد را دارد كه اين دانش آموز متني را كه در كتاب چاپ نمي شود در جاي ديگر مي خواند.

آجوداني با بيان اينكه تاريخ ما با رويكرد تمدني و فرهنگي نيست، گفت: در كتب درسي ما هر سال كه تاريخ نوشته مي شود با هر تجديد نظر به كاهش جنبه‌هاي تمدني و فرهنگي منتهي مي شود. در درس چهاردهم كتاب سوم راهنمايي صفحه 89 در چاپ جديد مي بينيد كه كل صحبت‌هاي هاشمي رفسنجاني حذف شده است.

در ادامه برنامه عباس پرتوي مقدم به روي خط تلفني برنامه آمد و گفت: اين حذف ها بنا بر گرايش سياسي نبوده و در اين كتاب ها تلاش شده تحولات كلي بيان شود و از اين رو بسياري از جزئيات حذف شده است.

حداد عادل: با سابقه 13 ساله حضور در تألیف کتاب های درسی آمده ام و 40 – 50 صفحه از کتاب تاریخ را نوشته ام خیلی کار خلاف و عجیبی نکرده ام

حداد عادل: وی با بیان اینکه ما در کشور مان توجه شایسته به علم تاریخ نکرده ایم و نمی کنیم، گفت: ما از اهمیت تاریخ برای شناخت هویت خودمان غافل ایم و اهمیت این معنا را به اندازه کافی احراز نکرده ایم.

رئیس اسبق مجلس با مروری بر قسمتی از مقاله از پیش چاپ شده خود، صحبت های خود را در باب اهمیت تاریخ تکمیل کرد.

حداد عادل در پاسخ به این سوال که چه کسی باید کتاب تاریخ بنویسد و اینکه صلاحیت و شایستگی یک مولف کتاب تاریخ مدرسه چیست؟ گفت: من اصولا رشته ام تاریخ نیست یعنی رسما دانشجوی تاریخ نبوده ام اما سخت به تاریخ علاقه مند هستم و مطالعاتم در طول زمان های خالی و در سفر در حوزه تاریخ است.

وی ادامه داد: در باب تألیف کتاب های تاریخ هم بنده مدعی صاحب نظر بودن نیستم. بنده از سال 59 تا 72 در تهیه کتب مسئولیت داشته ام و بخش هایی در حدود 40 – 50 صفحه از متاب های تاریخ درسی را نوشته ام که در مجموع یک تا دو کتاب درسی است که من در آنها دارای مطلب هستم.

استاد دانشگاه تهران تصریح کرد: این طور نیست که نظریه جامعی داشته باشم و بگویم کتب تاریخ باید برپایه این اصول استوار باشد. اما در باب مطالبی که از سال 59 نوشته ام حوزه کار من امروز محدودتر شده است. قبلا تاریخ سوم دبیرستان را که من نوشته بودم در تمام رشته ها تدریس می شد اما امروز فقط این کتاب برای دانش آموزان علوم انسانی استفاده می شود و کتاب دکتر ولایتی و همکاران ایشان برای رشته های تجربی و ریاضی تدریس می شود.

حداد عادل افزود: به جای کلی گویی در این زمینه بحث را اینطور ادامه می دهم. ما در کنار هر رشته علمی آموزش آن رشته را داریم. من در ایران کسی را نمی شناسم که متخصص آموزش تاریخ باشد.

وی با بیان اینکه من کسی هستم که بعد از سالها تحمل رنج استبداد، زندانی بودن و مبارزه و حضور در کنار جمعی که قیام کردم و نهایتا انقلاب را رقم زد گفت: در آن زمان که من باید تاریخ انقلاب اسلامی را می نوشتم کسی از محققان رسمی و دانشگاهی نبود و یا نمی خواست راجع به انقلاب چیزی بنویسد. من سعی کردم آنچه به پیروزی این انقلاب مربوط بوده است و واقعیت داشته را بیان کنم.

حداد عادل اظهار داشت: تعجب می کنم و تأسف می خورم وقتی کسی خودش در محضری حاضر نیست درست نیست که از او اسم برده شود و او را متهم به ایدئولوژی زدگی و سیاست زدگی و ... کرد. من اگر این بحث را خودم دنبال نکرده بودم شاید در اینجا امکان دفاع نمی یافتم. آقای آجودانی گفتند رشته من تاریخ نیست، درست است ولی خیلی کسان در کشورمان رشته شان تاریخ نبوده و کتاب تاریخ نوشته اند و خوب هم نوشته اند و کتاب هایشان سندیت یافته است.

استاد دانشگاه تهران ادامه داد: ما در کشورمان در ابتدا رشته ای به نام تاریخ نداشته ایم و بعد مشروطه و تأسیس دانشگاه تهران صاحب رشته ای به اسم تاریخ شدیم و حتی امروز هم همانطور که آقای آجودانی هم تأیید کردند آموزش تاریخ را در کشورمان نداریم. آیا ملک الشعرای بهلر رشته اش تاریخ بود؟ کتاب تاریخ احزاب سیاسی وی یکی از معدود نوشته هایی است که ما را با تاریخ آن دوران آشنا می کند. تقی زاده کجا درس تاریخ خوانده؟ دکتر قاسم غنی که بنده تمام نوشته های وی را خوانده ام، طبیب بود ولی تاریخ عصر حافظ را نوشته که الان هم به آن رجوع می شود یا حسین مکی.

وی گفت: حالا اگر بنده آمدم به عنوان کسی که از سال 42 در بطن حوادث بوده ام و با اشخاص موثر انقلاب نشست و برخاست داشته ام و در پیروزی انقلاب قطره ای از این اقیانوس بوده ام و با سابقه 13 ساله حضور در تألیف کتاب های درسی آمده ام و 40 – 50 صفحه از کتاب تاریخ را نوشته ام خیلی کار خلاف و عجیبی نکرده ام. آیا روشنفکری از دوستان آقای آجودانی مطلبی نوشته اند که ما نسبت به آن بی اعتنا بوده ایم؟

حداد عادل گفت: آقای آجودانی اشاره کردند باید کتاب را صالح ترین کس بنویسد. بله من هم معتقدم ارث پدری نیست که کسی بگوید کتاب من کتاب درسی باشد. اول انقلاب من مجبور بودم در زمینه هایی چون علوم اجتماعی ادبیات و حتی فیزیک مطلب بنویسم ولی همواره به دنبال متخصصی بودم که کتاب بهتری بنویسد.

وی ادامه داد: در تاریخ بعضی ها مثل آقای آجودانی معتقدند تاریخ معاصر تاریخ نیست ما تا آخر رضاخان را تاریخ می دانیم و بقیه را سیاست. بله ما قبول داریم که تاریخ نگاری قدیم و جدید با هم تفاوت دارد، ولی آیا می شود به فرزندان خود بگوییم منتظر باشند زمان بگذرد تا بعد بگوییم انقلاب چه طور رخ داد و چه بود؟ درست است که اگر همه وقایع جمع شود دقیق تر می شود اما این مرز تاریخ و سیاست خیلی روشن نیست. این یک واقعیت است.

رئیس مجلس هفتم گفت: یک واقعیت دیگر این است که روشن فکری دینی ما غرب گرا بودند و به دین داری نگاه درستی نداشتند آنها در اتفاقات کشف حجاب و کشتار مردم سکوت کرده بودند و این آقایان قلمشان را زمین گذاشته بودند.

وی تصریح کرد: یک وقت است شما کتاب را برای دبستان، راهنمایی، دبیرستان می نویسید اما یک وقت است که برای دانشگاه و یا موسسه کار می کنید. شکل کار در این دو متفاوت است. در سطح پایین تر باید از اختلاف نظرها پرهیز شود.

حداد عادل گفت: در مورد نادید گرفتن ویژگی های مثبت دوره پهلوی باید بگوییم اگر ما قبول داشته باشیم رضا خان را انگلیسی ها آوردند و انگلیس ها هم بردند، آن وقت مي توانيم فكتي بياوريم و چيزي بگوييم كه در ذهن دانش آموز ترديدي ايجاد كند؟ رضاخان ممكن است اقدامات مثبتي در زمينه ارتش، دانشگاه و صنعت داشته باشد اما او بزرگترين لطمه را به لحاظ استبداد به ايران زده است كه اگر هزاران ارتش، دانشگاه و صنعت به جاي آن احداث مي شد نمي توانست جايگزين آن شود.

حداد عادل با بيان اينكه وقتي تاريخ انقلاب را مي نويسم بايد به مقدمات و آنچه به آن منتهي شده را نگاشت، گفت: من مولف كتابي كه به آن نقد شد، نيستم اما مدرس اصلاً در اوايل كار با رضاشاه همكاري داشت و در مدت كوتاهي تصور مي كرد به كشور خدمت مي كرد،  گفتن قسمتي حذف شده اين را ايجاب مي كرد كه به مخاطب توضيح دهي كه در چه زماني اين رويكردها وجود داشته است به نظر من تصوير رضا شاه صددرصد منفي است، تصور كنيد روزي دزدي به منزل شما مي آيد ممكن است ويژگي‌هاي مثبتي داشته باشد اما وقتي شما به كلانتري براي شكايت مي رود نكات مثبت او را كه نمي گويد نگاه ما هم به اين دوره چنين است. به كسي كه بيست سال مردم را بيچاره مي كند و در دوره حضورش 44 هزار سند مالكيت به نام خود و همسرش مي زند كه نمي شود نگاه مثبت داشت.

حداد عادل در خصوص حذف شاهان از تاريخ درسي گفت: نمونه‌هايي از كتاب اول راهنمايي و اول دبيرستان وجود دارد كه تماما به اسم شاهان پرداخته است.

حداد عادل همچنين در خصوص حذف عكس آقاي هاشمي رفسنجاني از كتاب‌هاي درسي تاريخ گفت: نه تنها چنين اتفاقي نيفتاده است بلكه شاهد آن هستيم كه در مورد ايشان به جاي حجت الاسلام تعبير آيت الله به كار برده مي شود. در كتاب تاريخ معاصر عكس آقاي هاشمي را در كنار امام در زمان دادن حكم تنفيذ به بازرگان است مي بينيد كه اگر قرار به دستور سياسي بود حذف مي بايست در تمام موارد مي بود كه چنين نيست.