مناظره رهدار و علوی تبار در دانشگاه تهران- 2 و پایانی

تفکیک دین از حکومت برای دموکراسی لازم است / بشر جز دین هیچ راهی برای رسیدن به سعادت ندارد

در ادامه مناظره «مردم‌سالاری دینی و لیبرال دموکراسی غربی» در حالیکه علوی تبار معتقد بود که تفکیک دین از حکومت نوعی از سکولاریسم است که برای دموکراسی لازم است و در این صورت دولت دینی محقق می‌شود، رهدار تأکید کرد که بشر هیچ راهی جز دین برای سعادت ندارد.

کد خبر: ۱۷۲۹۶۴

سه‌شنبه - ۰۲ اسفند ۱۳۹۰ / February 21, 2012

به گزارش خبرنگار دین و اندیشه «خبرگزاری دانشجو»، جلسه مناظره حجت‌الاسلام دکتر احمد رهدار، مدیر موسسه مطالعات و تحقیقات اسلامی فتوح اندیشه و عضو هیئت علمی موسسه آموزشی پژوهشی امام خمینی و دکتر علیرضا علوی تبار، استاد دانشگاه تهران و نویسنده کتاب «روشنفکری، دینداری و مردم سالاری» عصر یکشنبه، 30 بهمن به همت بسیج دانشجویی دانشگاه تهران در دانشکده حقوق و علوم سیاسی این دانشگاه برگزار شد.

افراد عادی ولایت تکوینی ندارند

علیرضا علوی تبار: من از مردم‌سالاری دینی در دوران غیبت صحبت می‌کنم. این ادعای بسیار بزرگی است که بگوییم افراد عادی ولایت تکوینی دارند؛ همه ما به جز 14 معصوم در هر سطحی که باشیم غیر معصوم هستیم.

هرگاه خصوصیاتی مثل درستی ازلی و ابدی و ... را به غیر خدا تسری دهیم دچار بت‌پرستی سیاسی شده‌ایم، در حالی‌که فهم بشر ناقص، غیر مطلق و متغیر است و ما با معصومین طرف نیستیم، بلکه با افراد عادی طرفیم.

در پاسخ به این سوال که آیا مسلمین مومن می‌توانند امور خود را با دموکراسی اداره کنند باید گفت که بله؛ در دنیای امروز حکومت‌های ملی واقعیت دارند نه امت.

گام‌های مواجهه با دموکراسی از نگاه علوی تبار

اولین گام ما در مواجهه با مفهوم دموکراسی این است که مفهوم ملت را به عنوان یک مفهوم جدید مورد اجتهاد قرار دهیم. به نظر من ملت یک امر نامشروع نیست بلکه یک واقعیت است.

گام دوم این است که بین حکومت و دولت تمایز قایل شویم. ما می‌توانیم State ملی و Government دینی داشته باشیم. همه باید برای حکومت برابر باشند، اما احزاب رقابت کنند و دولت ملی برقرار شود.

مدل مدنظر علوی‌تبار: حکومت ملی باشد مانند ترکیه امروزی و دولت دینی

ما می‌توانیم حکومت ملی و دولت دینی داشته باشیم، مانند آنچه در ترکیه امروزی اتفاق افتاده است. باید حکومت دموکراتیک داشته باشیم که بر اساس ملت بنیان‌گذاری شده که همه در آن از دیندار و غیر دیندار حضور دارند و همه مالک این سرزمین هستند.

اما دولت می‌تواند دینی باشد، یعنی در خط مشی‌های خود از احکام دینی تبعیت کند و رفتارش مغایرت قطعی با احکام قطعی شریعت نداشته باشد، یعنی هیچ فقیهی مخالف آن نباشد.

علوی تبار: اخلاق مقدم بر فقه است

نسبت فقه و اخلاق باید مشخص شود و تعیین کنیم که حکومت دینی در دوران غیبت بیشتر فقهی است یا اخلاقی؟ آیا نقد اخلاقی احکام فقهی ممکن است یا نه؟

باید گفت که اخلاق مقدم بر فقه است و می‌شود احکام فقهی را ابطال اخلاقی کرد، مثل توریه کردن.

دموکراسی یک بازی است که قواعد مشخص با نتایج نامشخص دارد، در حالی‌که این دور انتخابات، جناح اکثریت حائز اکثریت آرا شده‌اند ممکن است در دور بعد اقلیت به اکثریت تبدیل شوند. اگر قانونی وضع شود که قانون دموکراسی را تعطیل کند این دموکراسی نیست، مثل هیتلر که با انتخابات آمد و سپس انتخابات را تعطیل کرد.

در بحث نباید به افراد کاری داشته باشیم بلکه کار ما با مباحث است

حجت‌الاسلام رهدار: اینکه آقای دکتر گفتند شیخ انصاری قائل به ولایت فقیه نیست، باید بگویم که شیخ انصاری ولایت فقیه را در بحث ولایت جائر مطرح کرده است، ما در بحث نباید به افراد کاری داشته باشیم بلکه کار ما با مباحث است.

همه انسان‌ها ولایت تکوینی دارند؛ هر جا موجودی تشدید یافت مسابقات آن نیز تشدید پیدا می‌کند.

در مورد اینکه گفتند حدود قابل اجرا نیست، هیچ فقیهی وجود ندارد که مقام قضا را برای فقیه به رسمیت نشناخته باشد؛ هر جا حقوقی وجود دارد این حقوق ضمانت اجرا می‌خواهد.

این مطلب که گفتند آخوند خراسانی ولایت را ندارند، خیر این طور نیست ایشان نظارت فقیه را قبول دارند و آن را ولایت خفیفه می‌دانند.

رهدار: خداوند هم خالق است هم رب

خدا فقط خالق ما نیست بلکه «رب» ما هم هست. این حضور خدا حداقلی است یا حداکثری؟ اگر مبنا را حل نکنیم روی شاخه‌ای سوار می‌شویم که ریشه ندارد.

انسان حیث فردی، جمعی، تاریخی و فرا تاریخی دارد. خداوند می‌فرماید همه هستی طفیل وجود پیامبر (ص) است، پس وجود معصومین فراتاریخی است، آیا کسی در غرب وجود دارد که ادعا کند فلان نویسنده وجود تاریخی دارد؟ اما ما می‌گوییم امام حسین(ع) وجود فراتاریخی دارند. هر یک از این حیث‌های احکام دارند.

برش عرضی این است که انسان، طبع، غریزه و فطرت دارد. برش ارتفاعی عبارت است از جسم، روح و خدا. تفکر مادی در بهترین حالت می‌تواند از جسم انسان گذر کند و به روان او برسد نه روح او، چون روح و روان با یکدیگر متفاوت هستند.

ولی، مظهر و تجلی خداوند است/ اسلام نمی‌گوید انسان حق حیات دارد، بلکه می‌گوید حکم حیات دارد

چگونه انسانی که از روح و خدا چیزی نمی‌داند می‌خواهد مصلحت کسی را که عین خداست تشخیص دهد؟ همه ما آیت خدا هستیم، ولی تجلی و مظهر خداست.

در تفکر مادی که خدا را به رسمیت نمی‌شناسد عقلانیت جمعی حقوقی را گذاشتند و اسم آن را گذاشتند منشور حقوق بشر؛ در این منشور می‌گویند کسی نمی‌تواند دیگری را بکشد، اما وقتی سوال می‌شود که آیا کسی می‌تواند خود را بکشد می‌گویند بله می‌تواند. اسلام نمی‌گوید تو حق حیات داری، بلکه می‌گوید تو حکم حیات داری. مبانی لیبرال دموکراسی خفیف‌تر از آن است که بتواند ادعاهایش را ثابت کند.

علیرضا علوی تبار: اینکه مطلب را که گفتم ولایت فقیه مورد اختلاف است از کتاب کشف‌الاسرار امام خمینی (ره) نقل کردم، باید بگویم که حدود و تعزیرات هر دو ضمانت اجرای قانون هستند.

تفکیک دین از حکومت نوعی از سکولاریسم است که برای دموکراسی لازم است

ما باید نسبت دموکراسی و سکولاریسم را مشخص کنیم. سکولاریسم کابردهای مختلف دارد که یک کاربرد آن برای دموکراسی ضروری است. کاربرد‌های سکولاریسم عبارتند از:

1. در این جهان به گونه‌ای زندگی کنیم که گویی خدایی نیست یا اگر هست کاری به کار ما ندارد، این نگاه مورد پذیرش مومنان نیست و ربطی نیز به دموکراسی ندارد.

2. خصوصی سازی اجباری دین: یعنی دین را به زور از عرصه عمومی به عرصه خصوصی ببریم. شاید این مورد در مورد ادیان دیگر صدق کند اما در مورد اسلام ممکن نیست، زیرا اسلام احکام عمومی دارد.

3. تفکیک دین از حکومت: یعنی افرادی که دین خاصی دارند نسبت به دیگران هیچ برتری و امتیازی نداشته باشند. قوانین شریعت رأیی نیست، ولی احکام موضوعه را می‌توان به رأی گذاشت، این نوع از سکولاریسم برای دموکراسی لازم است.

4. تفکیک دین از دولت: دولت حق ندارد خط مشی خود را از دین بگیرد.

5. جدا کردن دین از گفتمان سیاسی: مثلا می‌گویند از واژه روزه استفاده نشود، بلکه بگویید اعتصاب غذا.

در برخی کشورهای غربی مثل فرانسه سکولاریسم ستیزه‌جو و لائیسیته وجود دارد، مثلاً ممنوعیت استفاده از حجاب در مدارس با دموکراسی سازگار نیست. ما هنگامی که این سکولاریسم را نقد می‌کنیم نباید دچار دوگانگی معیار شویم.

من شناخت دین را امری بشری می‌دانم که ناقص و متغیر است، ما از پشت عینک‌هایمان، یعنی از پشت شخصیت، فرهنگ و ... خود به دین نگاه می‌کنیم، در صورتی که اصل دین خالص و بی‌عیب و نقص است.

علوی‌تبار: دین شرط لازم برای خوشبختی بشر است، اما شرط کافی نیست

آیا ما در دین‌شناسی باید بگوییم دین حداقلی و دین حداکثری؟ برخی از پرسش‌ها را دین جواب نمی‌دهد و برای یافتن پاسخ آنها باید به علم، فلسفه، هنر و ... مراجعه کنیم، دین شرط لازم خوشبختی برای بشر هست، اما شرط کافی نیست.

ویژ‌گی‌های خصوصی بودن که در مورد تفکیک حوزه خصوصی و عمومی مطرح شد عبارتند از:

1. درونیات انسان.
2. رفتارهای انسان که روی دیگران تأثیر زیادی ندارد.
3. روابط برگزیده و قراردادی بین انسان‌ها.

رهدار: وحدت یکی از صفات وجود تام یعنی خداوند است. ضد وحدت، کثرت؛ و ضد وجود، عدم می‌باشد، یعنی هر جا از وحدت دور می‌شوی و به سمت کثرت می‌روی در واقع، از وجود دور و به عدم می‌رسی.

کمال، در تفکر مادی میل به کثرت، یعنی عدم است. انبیا آمدند تا هم غرب و جمع را به وحدت برسانند. غرب در عدم است، در تفکر دینی وقتی به سمت وجود می‌روید به سمت تکوین می‌روید.

رهدار: پیچیدگی غرب از نوع پوچی است/ غرب صورت گری می‌کند

کسی که وجود دارد صورت‌گری نمی‌کند، بلکه حکایت‌گری می‌کند، غرب صورت‌گری می‌کند. پیچیدگی غرب از جنس پوچی و معلول صورت‌گری غرب است، خداوند می‌فرماید من شما را عبث خلق نکردم.

بله، پاسخ همه پرسش‌ها را باید از دین گرفت، دین عالم بشر را می‌سازد، اگر قرار باشد پرسش‌هایی وجود داشته باشد که نبی نتواند به آنها جواب دهد خداوند باید هنرمندان و فیلسوفان تیپیکال نیز می‌فرستاد.

درست است که شناخت ما از دین، شناخت بشری است، اما دین خود را معرفی کرده و گفته که مبین است و گفته که چون خودم را به شما معرفی کردم از شما تکلیف می‌خواهم و ثواب و عقاب قرار داده‌ام، البته دین تاریخی با دین منزه یکی نیست، اما فاصله آنها هم چندان زیاد نیست.

رهدار: دین عمل است نه ایمان

اینکه می‌گویند دین برای حوزه خصوصی است درست نیست، احکام دین نیامدند که ما آنها را بفهمیم، بلکه آمدند تا ما به آنها عمل کنیم، دین عمل است نه ایمان.

هنگامی که تفکر مادی را کش دهیم به مجاز می‌رسیم، اما در آخر تفکر دینی همه مجازها واقعی می‌شوند، وقتی می‌گوییم چیزی مجاز است، یعنی عدم است.

علوی تبار: مردم‌سالاری دینی حکومتی است که بر سه پایه حاکمیت مردم، برابری سیاسی شهروندان و حکمرانی اکثریت شکل گرفته است.

اینکه می‌گوییم دینی است، چون وظیفه دولت خط‌مشی گذاری عمومی با الهام از ارزش‌های دینی است، در این حکومت به نحو سیستماتیک، اخلاق و حق الناس پایمال نمی‌شود.

علوی تبار: پذیرش کثرت از ارکان دموکراسی است/وظیفه اولیه حکومت تأمین نیازهای اولیه مردم است

هیچ حکومتی نیست که در آن خطا صورت نگیرد، همه سازه‌های بشری ناقص هستند، ولی قواعد اخلاقی به صورت سیستماتیک توسط حکومت نقض نمی‌شود و حکومت با تأمین نیازهای اولیه مردم زمینه توجه آنها به نیازهای ثانویه را فراهم می‌کند، وظیفه اولیه حکومت تأمین نیازهای اولیه مردم است.

عالم ما، عالم کثرت است، ما در عالم ناسوت هستیم، وحدت برای عوالم بالاست، کثرت جزو ذات عالم ناسوت است. در این مرحله از وجود تغییر وجود دارد، پذیرش کثرت از ارکان دموکراسی است.

مشکل ما این است که تبلیغات دینی ما درست نیست و شبیه تلقین میت است، در کشورهای اسلامی دیگر ماهواره و متاسفانه انواع و اقسام فسادها آزاد است، اما مردم روز به روز دین‌دارتر می‌شوند.

جامعه دینی در شرایط دموکراتیک منجر به دولت دینی می‌شود. تاریخ، شرکت بیمه نیست که چیزی را تضمین کند و تنها راه کم کردن آسیب‌های دموکراسی گسترش بیشتر دموکراسی است.

بشر امروز به دین احتیاج دارد و هیچ چیز جای دین را پر نمی‌کند، اگر دین نباشد ما خوشبخت نیستیم، اما دین تنها نیز برای خوشبختی کافی نیست، دین نیامده تا جای عقل و تجربه را بگیرد، اما این که چه سوالاتی را باید از دین بپرسیم جای بحث دارد.

حکومت دینی مسئولیت را از دوش ما برنمی‌دارد و یکی از حقوق و وظایف ما نقد حکومت و مسئولین حکومت از بالا تا پایین است.

رهدار: مردم‌سالاری دینی خط و مشی‌هایی است که از دین پرسش شده و با روش‌های مقبول دین پاسخ گرفته است. رسالت اساسی دین کمال بشر است که الزاماتی در حوزه عمل دارد و باید این الزامات فراهم شود.

این تفاوت درک امام از حکومت است با تفاوت درکی که دوم خردادی‌ها از صحبت‌های امام مطرح می‌کنند و می‌گویند دین آمده تا قبض آب و برق را مجانی کند، در صورتی که حرف امام این بود که فقط از حکومت نخواهید که قبض آب و برق را مجانی کند، بلکه بیشتر بخواهید، معنویت را از ما گرفته‌اند.

سیرت حاکمان صورت مردم می‌شود

به گفته علامه جوادی آملی سیرت حاکمان است که صورت مردمان می‌شود. مردم اگر بخواهند در قالب جمع روحی داشته باشند این روح سیرت حاکم است، اگر اکثریت وحدتی نداشته باشند چگونه فهم می‌شوند؟

دنیای غرب هیچ‌گونه حرفی برای وحدت ندارد، با قرارداد می‌خواهد وحدت ببخشد که این عین کثرت است.

لیبرال دموکراسی یک پوچی از جنس پیچیدگی است که خود را به ما تحمیل می‌کند و ما گرفتار جنگ اصطلاحات شده‌ایم، بشر هیچ راهی برای سعادت ندارد جز این که تن به دین دهد.