مناظرات مکتوب - دیدگاه‌های میرباقری و ملکیان- 14

روش علمی می‌تواند فارغ از گرایش‌ها، نفی و اثبات کند / اصلا علم فارغ از گرايش نداريم و علم امروز جهل مركب ‌است

در مقابل نگاه مصطفی ملکیان که معتقد است روش می‌تواند فارغ از انگیزه‌ها و گرایش‌ها، نفی و اثبات کند، دیدگاه حجت‌الاسلام میرباقری قرار دارد که معتقد است اصلا علم فارغ از گرايش در عالم نداريم.

کد خبر: ۱۷۷۱۹۴

دوشنبه - ۲۲ اسفند ۱۳۹۰ / March 12, 2012

گروه دین و اندیشه «خبرگزاری دانشجو»؛ گفت‌وگوی علمي بین مصطفي ملكيان و سيد محمد مهدي ميرباقري در بررسي موضوع امكان و امتناع علم ديني صورت می‌گیرد که متفاوت از مناظراتي كه دانشجويان ترتيب مي‌دهند گفت‌وگو به سمت و سوي سياسي نمی‌رود و به سمت تبيين علم دینی و روش دینی یا غیر دینی. اجراي اين نشست نيز بر عهده حجت‌الاسلام دكتر هادي صادقي بوده است.

آیا در روش علمی عواملی چون گرایش‌ها و ایمان حضور دارند؟

صادقي: پرسش ما از استاد ملكيان اين است كه آيا ايشان مي‌پذيرند در روش علمي – هر چه كه هست- عوامل فلسفي و فرهنگي يا عواملي مثل گرايش‌ها و ايمان – كه در توليد دانش حضور دارند – در روش هم حضور دارند.

ملكيان: باز بين متد و دانش تقابل ايجاد شد. شما مي‌گفتيد كه روش‌هاي موجود در يك دانش را مي‌خواهيم بررسي كنيم. آقاي صادقي پرسيدند و ايشان جواب دادند كه اين از مقوله روش يا از مقوله دانش است. مگر دانش چه بود؟

دانش مجموعه‌اي بود كه روش هم يكي از ابزارهاي آن است مثلا فيزيك يك دانش است كه روش يا روش‌هايي هم دارد؛ يعني چه كه بپرسيم اين دانش است يا روش؟ بلكه بايد بگوييم دانش روش دارد.

نكته ديگر اينكه مگر كسي منكر شده كه فلسفه در علم مؤثر است، البته این در صورتي است كه مراد ما از علم، علم تجربي باشد و گرنه اگر مراد ما از علم معناي عام – كه شامل فلسفه هم مي‌شود – باشد در اين صورت موضوع خيلي واضح است. اگر مراد از علم، علوم غيرفلسفي باشد يعني علوم تجربي، تاريخي و عرفاني، شكي نيست كه فلسفه در هر سه موثر است. به طريق اولي در علوم فلسفي هم موثر است؛ چرا كه ما فلسفه فلسفه هم داريم.

ايمان ديني در نظريه‌هاي علمي موثر است، اما در پيدايش يك نظريه علم موثر واقع مي‌شود

نكته دوم از تأثير فلسفه بر علم، برنمي‌آيد كه فلسلفه‌ها به صورت آنارشيك مي‌توانند علم‌هاي مختلف ايجاد كنند؛ فلسفه در علم موثر است، اما بعضي فلسفه‌ها بر بعضي ديگر رجحان دارند و مي‌توان بين آنها جرح و تعديل و نفي و اثبات و... كرد.

حالا سوال پيش مي‌آيد: كسي كه مي‌خواهد ايمان يا عقايد ديني را هم دخيل بداند، شكي ندارد كه ايمان دینی وابسته به تئوري كه در ايمان داشته باشيد يا زيرمجموعه عواطف يا كردار و گفتار است، اما زيرمجموعه هر كدام قرار بگيرد، ايمان ديني موثر است.

شكي ندارم بسته به سه تئوري مختلف كه در ايمان ديني داريم، بالاخره ايمان يا از مقوله عقيده است يا از مقوله احساس و عاطفه، يا از مقوله گفتار و كردار است، پس ايمان ديني در نظريه‌هاي علمي موثر واقع مي‌شود، اما در پيدايش يك نظريه علم موثر واقع مي‌شود؛ با اين حال در نقد اين نظريه كه قبول، رد، حك و اصلاح و... كنند، ايمان موثر نيست و فقط متدها موثرند.

آقاي ميرباقري ممكن است تا اينجا همكاري كنند، ولي پس از آن خواهند گفت: «مي‌پذيرم كه روش‌ها در رد و قبول موثرند اما خود روش‌ها از ايمان ديني متأثرند». اگر اين را هم بگويند مشكلي نداريم ولي بايد به يك پرسش پاسخ دهند: آيا روش‌ها از يك دانش پديد نيامده‌اند؟ اگر از يك دانش پديد آمده‌اند تمام حرف‌ها راجع به آن دانش بعينه تكرار مي‌شود.

صادقی: به اعتقاد ملکیان روش، دیگر جهت‌دار نیست؛ چون خود آن بر اساس یک روش علمی تولید شده و ممکن است فرضیات مربوط به روش، جهت‌دار پدید آمده باشند ولی مقام داوری مربوط به روش آن هم دیگر بی‌جهت است.

جناب آقای میرباقری، اگر معتقدید روش هم جهت‌دار و متفاوت می‌شود و دینی و غیردینی پیدا می‌کند با چه استدلالی این را بیان می‌کنید؟

روش داوری در باب علم فقط کنترل کارآمدی نیست

میرباقری: روش داوری در باب علم فقط روشی نیست که کارآمدی را کنترل کند، روشی است که فلسفه پنهان در علم و گزاره علمی را هم کنترل می‌کند و این بخشی از روش کنترل علم است، بنابراین کافی نیست بگوییم این گزاره کارآمدی دارد؛ در علم طب کافی نیست بگوییم این گزاره کارآمدی دارد و بیماری را علاج می‌کند، بلکه باید طبی مبتنی بر یک فلسفه طبیعیاتی باشد که ابطال شده است، پس این گزاره طبی هم باطل شده است.

بنابراین باید روشی داشته باشیم برای آنالیز کردن یک قضیه یا یک گزاره به قصد پیداکردن فلسفه پنهان در آن تا ما را به داوری در باب آن علم برساند.

ممکن است علمی کارآمد باشد ولی فلسفه پشت آن نادرست باشد

ملکیان: من هیچ وقت منکر نبودم که یکی از راه‌های به تعبیر شما آنالیز و به تعبیر من نقد علم، این است که ما سراغ نقد فلسفه‌اش برویم، اما یک نکته وجود دارد و مورد اختلاف من با آقای میرباقری است؛ ایشان می‌فرمایند که اگر فرض کنید که مثلا یک نوع نسخه پیچیدن و یک نوع طبابت، سردرد تو را خوب کرد، این تا الان نشان داده که این طبابت کارایی دارد ولی اگر فلسفه پشت این طبابت مثلا مبتنی بر اخلاط اربعه باشد، می‌گویند ممکن است آن درمان غلط باشد.

بنده عرض می‌کنم که امکان این هست که یک علمی کارآمد باشد ولی فلسفه‌ای که پشت آن است، نادرست باشد اما همه سخن این است که چه نتیجه‌ای می خواهیم بگیریم؟

ممکن است شما واقعا با طلب هندویی سردردتان خوب شود، ولی تئوری طب هندویی مشکل داشته باشد. این ایرادی ندارد اما بحث سر این است که آیا اگر علمی کارآمد بود ولی فلسفه پشت آن خطا بود ما مي‌توانيم به اين دليل آن علم را رد كنيم يا نه؟

اينجاست كه بايد علوم را به دو دسته تقسيم كنيم؛ علومي كه اگر فلسفه‌شان خطا بود ولي كارآمدي داشتند بايد آن را قبول كنيم و علومي كه فلسفه‌شان خطا بود كارآمدي‌شان را مجوز اينكه آن علم را بپذيريم نيست. اینها چه علمي (هستند)؟

علومي كه غرض و غايت آنها فقط عمل است؛ اين دسته از علوم اگر فلسفه پشتشان هم نادرست باشد، ولي در عمل موفق باشند درست است.

بنابراين اگر علوم را بر اساس كارآمدي داوري كنيم بايد بگوييم علومي كه فقط مقام عمل را در نظر دارند اگر كارآمد بودند قبولشان مي‌كنيم اگر چه فلسفه‌هاي آنها خطا باشد و اگر كارآمد نبودند نمي‌پذيريم؛ اگر چه فلسفه‌هاي انها درست شود، اما علوم نظري اگر كارآمدي هم داشتند ولي فلسفه آنها نادرست بود مورد قبول نيستند.

علوم معطوف به عمل، سمت‌وسوی دینی و غیردینی پیدا می‌کنند

ميرباقري: اگر شما علومي داريد كه اصلا معطوف به عمل است، اين علوم، ديني و غيرديني پيدا مي‌كنند به اين معنا كه كارآمدي آنها يا در جهت گسترش عبادت است يا در جهت گسترش عبادت نيست.

علم ديني علمي است كه فضاي نظري حاكم بر آن ديني است و كارآمدي آن در جهت توسعه قرب الهي

اگر كارآمدي در يك علم موضوعيت پيدا كرد، مي‌توانم بگويم اگر كارآمدي آن در جهت توسعه قرب الهي نيست، پس ضد ديني است. شما در اعتراض مي‌گوييد اين علم است؛ علم ديني علمي است كه فضاي نظري حاكم بر آن ديني است و علمي است كه كارآمدي در جهت توسعه قرب الهي دارد.

مي‌گويم بنا شد كه قضاوت راجع به واقعي بودنش نكنيم و فقط به كارآمدي آن توجه كنيم؛ كارآمدي نوع باطل هم دارد چنين علمي صدق و كذب نمي‌پذيرد، ولي حق و باطل مي‌پذيرد، بنابراين من ديني بودن را به غير حق و باطل بودن مي‌دانم.

علمي كه فقط معطوف به كارآمدي است يا حق است يا باطل

علمي كه فقط معطوف به كارآمدي است يا حق است يا باطل؛ اگر كارآمدي‌اش در جهت توسعه قرب بود، حق است و اگر در جهت بُعد بود باطل است؛ طریق سومی هم ندارد، بنابراين در اين دسته علوم معيار حق و باطل مطرح است و نه معيار صدق و كذب تا بگوييم فلسفه‌اش باطل است.

اما آن دسته از علوم كه ناظر به واقعيت هستند حتما مشتمل بر يك فلسفه و جهان‌نگري هستند؛ اگر اين جهان‌نگري ديني بود، اين علم ديني است و اگر نبود اين علم ديني نيست. اسم اين جهان‌نگري را فلسفه مي‌خواهيد بگذاريد يا هر چيز ديگر فرقي نمي كند چون دين لااقل به انسان يك انديشه و يك نظام فكري مي‌دهد.

اگر پس از آناليز كردن علمي به انديشه علمي كه فقط معطوف به كارآمدي نيست منتهي شد و شما بپذيريد كه از طريق فلسفه‌اش مي‌توانيم در باب آن قضاوت كنيم موضع يك چنين علمي اگر برگردد به چهارچوب نظام فكري ديني، اين علم ديني است و اگر به چهارچوب نظام فكري ديني برنگردد اگر چه كارآمدي ديني داشته باشد غير ديني است.

اگر شما مبتني بر انديشه كانت علمي توليد كرديد و كارآمدي هم داشت به نظر من مي‌توانيم بگوييم اين علم ديني نيست؛ چون انديشه فلسفي او را دين تاييد نمي‌كند، بنابراين علمي كه معطوف به كارآمدي است به لحاظ حق و باطل ديني و غير ديني مي‌شود.

فرهنگ چيست؟

اما فرهنگ چيست؟ مقصود از فرهنگ گرايش‌هايي است كه به يك نظام ارزشي و حقوقي و دستوري در جامعه تبديل مي شود. اگر نظام ولايت و تولي اجتماعي ديني باشد، حتما فضايي كه علم خاص توليد مي‌كند ديني مي‌شود، بنابراين فرهنگ غير از فلسفه است.

بنابراين دين ايجاد يك نظام ارزشي دستوري حقوقي در جامعه مي‌كند و ما ديگر نمي‌توانيم بگوييم دين اين كاره نيست. به اين معنا من مدعي علم ديني هستم؛ علم ديني علمي است كه فضاي نظري حاكم بر او ديني است و علمي است كه كارآمدي در جهت توسعه قرب‌الهي دارد.

اصلا علم فارغ از گرايش در عالم نداريم

ما معتقديم كارآمدي هميشه يا در جهت حق است يا در جهت باطل سوم هم ندارد، مگر اينكه شما انتزاعي نگاه كنيد و نظام كارآمدي ما را در قالب بهينه شده نبينيد. از طرفي داوري‌هاي علمي هم نمي‌توانند از چنبره نظام گرايش اجتماعي رها باشند.

اصلا ما علم فارغ از گرايش در عالم نداريم روش فارغ از گرايش هم نداريم. اين ادعايي است كه البته بايد اثبات شود و من فقط چهارچوب هاي آن را گفتم.

آنچه امروزه علم مي‌نامند، جهل مركب است

گرايش‌ها جهت حق و باطل دارند، نمي‌خواهم بگويم يا حق محض يا باطل محض‌اند. شما مي‌توانيد به طرف گرايش خلوص حركت كنيد تا علم خالص توليد شود و داوري‌ها خالص شود؛ به تعبير ديگر انساني كه متعلق به خودش است، داوري‌هايش هميشه ظالماني است حتی داوري علمي‌اش.

بنابراين به نظر من آنچه امروزه علم مي‌نامند، جهل مركب است و كارآمدي ندارد و حاصلش هم توسعه در ضلالت بشر است، هيچ خدمتي هم نمي‌تواند به بشريت بكند. من اين را مكرار گفتم و با قاطعيت هم تكرار مي‌كنم گر چه متهم هم مي‌شود.

اگر قافله تمدن قبل از رنسانس متوقف مي‌شد، وضعیت بسيار بهتر و سعادتمندانه‌تر بود

اگر قافله تمدن قبل از رنسانس متوقف مي‌شد از اينكه به لجام‌خوردگي الكترونيكي تافلر برسد، وضعیت بشریت بسيار بهتر و سعادتمندانه‌تر بود.

این قافله تمدنی جز اضطراب، ناامني، نفي كرامت انسان و منحل كردن انسان در توسعه سرمايه‌داري و اينكه كرامت انسان را خرج توسعه سرمايه‌داري كنند نتيجه‌اي نداشته است،س بنابراين من علم و تكنولوژي بشر را جهالت توسعه يافته مي‌دانم، البته در لابه‌لاي آن لايه‌هايي از نورانيت است چون خلوص كفر نيست.

ديوار، سيب‌زميني در جهت قرب به خدا هستند يا بُعد از او؟

ملكيان: اولين نكته‌اي كه استاد فرمودند اين بود كه علومي را كه فقط مشغله آنها عمل است هم مي‌توانيم داوري بكنيم از اين باب كه فراورده‌اي كه توليد مي‌كنند در جهت قرب به خداست يا در جهت بعد از خدا؛ دو سه فراورده مثال مي‌زنم ديوار، سيب‌زميني و ديگ ‌سازي اين ديگ و سيب‌زميني و ديوار اينها در جهت قرب به خدا هستند يا بعد از او؟

ميرباقري: اين ديوار حتما در جهت بعد است چون به معماري مدرن جهت دارد، فلسفه دارد. بشر بايد در اين ساخت زندگي كند، مال يك نوع انسان خاص است و كارآمدي‌اش كارآمدي باطلي است.

ملكيان: ولي ما شنيده‌ايم پيامبر با اصحاب‌شان ديوار در مسجد درست كردند.

ميرباقري: ما هم درست مي‌كنيم، اما اين معماري، معماري باطل است. ديوارهايي كه پيامبر مي‌ساخته‌اند براي نمونه ديوار 4 ضراعي بود كه مبتني بر اصول رياضي و فني است، مبتني بر كل دانش مدرن است و مبتني بر نظام گرايش مدرن است، يعني اگر آهن و رياضيات مدرن نبود، معماري نبود. اگر بگوييم اين نظام گرايش مدرن باطل است ‌همه محصولاتش هم باطل است از جمله ديوار.

ملكيان: سيب زميني‌هايي كه اصحاب حضرت مي‌خورند چطور؟

ميرباقري: اگر الگوي كشاورزي ما الگوي كشاورزي مدرن باشد، مشكل پيدا مي‌شود، هم در حوزه تغذيه بشر و هم در حوزه سلامت روحي و جسمي بشر.

چرا يك سيب زميني را از الگوي علمي‌اش مي‌بريد؟ سئوال اين است كه اين سيب زميني در كدام نظام علمي و كدام اتمسفر درست شده است؟ اگر از حالت انتزاع بيرون بياييد ارتباطات را مي‌بينيد.

ملكيان: آقاي ميرباقري البته صداقت دارند و كاملاً محرز است اما توجه نمي‌كنند كه بعضي از وسايل به تعبير مولانا مثل طنابند كه با آن هم از سطح زمين مي‌شود در قعر چاه رفت و هم از قعر چاه مي‌شود بالا آمد. كافر، منافق، ماترياليسم و الهي و عارف و پيامبر هم مي‌توانند از سيب زميني استفاده كنند.

بنابراين نمي‌شود في حد نفسه به اين سيب زميني نظر كرد و گفت: اين مقرب الي الله است با معبد عن الله بستگي به اين دارد كه آكل آن كه باشد و در چه جهتي مصرف كند، اما شما فرموديد كه داوري‌هاي ما هم حتي از انگيزه‌هاي ما در داوري موثرند و چيز جديدي هم نيست.

خيلي‌ها از روي حسد تئوري جديد همكارشان را رد مي‌كنند، اما چرا فيزيك مي‌گويد حق با انيشتين بود؟!؟

گناه بر شناخت آدم تاثير مي‌گذارد و آن را تار و مات مي‌كند، گناه چه اراده گناه‌آميز باشد و چه فعل گناه‌آميز، در كل بر مكانيزم آدم تأثير مي‌گذارد. مكانيزم آدم ظروف مرتبطه است شما غرفه غرفه نيستيد. بحث بر سر اين است كه انگيزه‌ها در داوري موثرند.

خيلي‌ها از روي حسد تئوري جديد همكارشان را رد مي‌كنند، ولي چرا با اين همه فيزيك مي‌گويد حق با انيشتين بود نه با رقبايش، حق با نيوتن بود؛ به دليل اينكه متدهايي دارد كه مي‌گويد با هر انگيزه‌اي مي‌خواهيد نفي و اثبات كرده باشيد، خودتان را بايد بر اين ترازو عرضه كنيد.

آقاي ميرباقري اشاره فرمودند كه در تمام علوم چه نظري و چه علمي، بالاخره اين ارزش داوري‌هاي ما دخالت مي‌كند و تاكيد فرمودند كه ما روش فارغ از ارزش نداريم و نفي و اثبات‌هايمان بالاخره از ارزش‌هايمان متأثر است. من مي‌گويم فرض كنيم سخن ما درست باشد، اما يك سئوال دارم؛ مجموعه گزاره‌هايي كه اثبات حقانيت دين ما را مي‌كند، مثل اثبات وجود خدا، بحث‌هايي كه راجع به اثبات نبوت عامه، نبوت خاصه، معاد، ولايت ائمه اطهار و ....اينها را شما حتما با يك روش براي مخاطبان اثبات مي‌كنيد.

تسلسل در انگیزه‌های دینی و غیردینی و انتخاب دین!!

ما مي‌خواهيم بدانيم شما وقتي اين را قبول كرديد، كدام انگيزه‌هايتان در قبول آنها تاثير داشت، مي‌خواهم بگويم مشكلي كه منتقدان پوپر برايش طرح كردند، در يك مرحله ديگري براي امثال آقاي ميرباقري مطرح است، آقاي ميرباقري مي‌گويند همه انگيزه‌هاي ديني‌اند كه مي‌توانند تاثير مثبت بر داوري‌ها بگذارند و انگيزه‌هاي غيرديني هم مي‌توانند تاثير منفي بگذارند.

من هم فرض مي‌كنم قبول كردم حالا مي‌گويم وقتي كه مي‌خواهيم دين انتخاب كنيم شما كه اسلام و شاخه شيعه و اثني عشري را انتخاب كرده‌ايد، انگيزه‌هاي ديني‌تان موثر بودند یا انگيزه‌هاي غيرديني‌تان؟ انگيزه‌هاي غيرديني نمي‌توانند موثر باشند پس انگيزه‌هاي ديني شما تاثير گذاشته‌اند. انگيزه‌هاي ديني كه نمي‌توانند در ديني كه شما بعداً انتخاب مي‌كنيد موثر باشند پس به يك تسلسلي دچار مي‌شويد.

ميرباقري: بحث كلي بنده برقرار است در مقام معيارسازي، عقل نظري فارغ از عقل علمي نيست، بنابراين معيارها بر مي‌گردد به گرايش‌هاي غالب اجتماعي، گرايش عمومي در باطن انسان‌ها- گرايش فطري- است كه در قضاوت حضور پيدا مي‌كند، اما اين گرايش نيست كه ابتدا اراده خودمان در آن موثر باشد.

وقتي آفريده مي‌‌شويم چنين نيست كه با يك عقل نظري آفريده مي‌شويم و هيچ عقل عملي‌اي نداريم و هيچ گرايشي هم در ما نيست و پس از اين، عقل نظري مثلاً خدا را اثبات كند تا گرايشي ايجاد شود ما از آغاز موجودي داراي فطرت، ميل و گرايش و ادراك هستيم و اين دو متقوما عمل مي‌كنند.

اين يك گرايش مشترك عمومي است كه به سمت حق است اما گرايشي نيست كه اراده من در آن حضور داشته باشد ولي با توجه به آنكه اراده انسان شروع به فعاليت مي‌كند، جهتي را براي هدايت تمايلات خود انتخاب مي‌كنند كه آن جهت اختياري بر كيفيت فهم اختياري انسان اثر مي‌گذارد.

به تعبير ديگر در سطحي از فهم، فاعليت و اراده ما طبيعي است. جهت‌داري هست اما مال اختيار ما نيست، مربوط به مشيت خداي متعال است خداي متعال براي اينكه جهان را به سمت حق حركت بدهد و همه را در حق و در اتمام حجت نسبت به حق به تكامل برساند، كما اينكه يك قوه سنجش و عقل نظري مشترك گذاشته است يك گرايش مشترك هم گذاشته كه اگر اين گرايش نبود، هيچ اتمام حجتي واقع نمي‌شد.

اگر ميل فطري و گرايش فطري ما را بر مي‌داشتند و در فطرت ما ميل به عبوديت و قرب نبود، اصلاً اتمام حجت با انبياء واقع نمي‌شد.

پس در اينجا معمولاً پايگاه تفاهم عمومي را فقط به عقل نظري و عليت بر مي‌گردانند و ما به تركيب عقل عملي و عقل نظري و مشيت بر مي‌گردانيم سخن در آنجاست كه اراده انسان در فهميدن فعال مي‌شود و فاعليت او نقش پيدا مي‌كند و در اينجا ديگر جهت به اراده فردي و اجتماعي بر مي‌گردد بحث ما در اين قسمت است دانشي كه بر پايه اراده انساني توليد مي‌شود، نه دانشي كه بر پايه فطرت و بدون وجود اراده من توليد مي‌شود، آنجا كه اراده انسان‌ها در ايجاد دانش حضور پيدا مي‌كند، آنجاست كه مي‌گويم اراده جهت پيدا مي‌كند و متناسب با جهت مي‌فهمد، نوع فهم آن متناسب با جهتش است و ظرفيتش جهتش است، بنابراين در جامعه صالحين، فهم از نظام طبيعي عالم هم متحول مي‌شود.

منبع:
نشریه «کرسی آزاد نقد»؛ معاونت بررسی و تحلیل سازمان بسیج دانشجویی