گفت‌وگوي تفصيلي «خبرگزاري دانشجو» با احمد توكلي؛

ماه‌هاي اول مسخره‌ام مي‌كردند كه كجاست تورم 60 درصد؟/ چرايي رفتن مرتضوي به تامين‌اجتماعي

شايد در سال هاي مياني مجلس هفتم كه با روزهاي ابتدايي دولت احمدي نژاد همراه شد هيچ كس فكر نمي كرد احمد توكلي نماينده تهران در مواقعي شمشير را...

کد خبر: ۱۸۲۸۳۳

شنبه - ۰۹ ارديبهشت ۱۳۹۱ / April 28, 2012

گروه سياسي « خبرگزاري دانشجو»، احمد توكلي نامي است كه نياز به توضيح و معرفي ندارد. نماينده اقتصادي و منتقد مجلس و كسي كه در عمر سياسي خود سابقه رقابت با هاشمي رفسنجاني و سيد محمد خاتمي را تجربه كرده است.

شايد در سال هاي مياني مجلس هفتم كه با روزهاي ابتدايي دولت احمدي نژاد همراه شده بود هيچ كس فكر نمي كرد احمد توكلي نماينده تهران در مواقعي شمشير را براي دولت اصولگراي از رو ببندد ولي وي ترجيح داد همان منتقد سرسخت باقي بماند تا حدي كه از برخي لقب " مرد هميشه منتقد " را بگيرد.

گفت و گوي ما با احمدي توكلي در روزهاي پيش از انتخابات دور دوم مجلس، بيشتر رنگ وبوي اقتصادي داشت، البته موضوع مرتضوي و انتصاب جنجاليش هم در اين گفت و گو موشكافي شد. در ادامه مشروح اين مصاحبه يك ساعت و نيمه را مي خوانيد:

تغييرات تدريجي اقتصادي بهتر از شوك درماني

"خبرگزاری دانشجو":ماجرای آغاز فاز دوم هدفمند کردن یارانه ها به دلیل حواشی آن ٰ مردم را نگران ناهماهنگی دولت با مجلس کرده است.مردم می گویند طرح های مورد توافق دولت و مجلس با نواقصی همراه است چه برسد به اینکه طرحی بدون اجازه و ناگهانی صورت بگیرد. ارزیابی شما از این مساله چیست؟

احمد توکلی: مجلس بي‌شك مدافع افزايش سطح رفاه عمومي، به ويژه طبقات محروم جامعه است. ما اقتصادي ها هم بر اساس آموزه ديني و هم منطق تجربي علم اقتصاد، معتقديم كه تغييرات تدريجي و مداوم مثبت بهتر از شوك درماني است چون معمولا شوك درماني هزينه‌هاي سنگيني همراه دارد كه عوارض جانبي آن ممكن است از كنترل خارج شود، به ويژه در كشورهايي مثل كشور ما كه تنگناهاي اقتصادي در ساختار آن وجود دارد.

اصلِ هدفمندي يارانه‌ها به اين قصد صورت گرفته بود كه با تخصيص بهتر منابع محدود انرژي، هر واحد توليد در داخل كشور ارزان‌تر در بيايد. ساختار توليد و رفتار مصرفي اصلاح و از طريق كاهش شدت انرژي كه همان سهم انرژي است در يك مقدار معين از توليد، قدرت مصرف منابع طبيعي حفظ و قدرت رقابت خارجي ما هم افزايش پيدا كند. البته یک مساله ای هم وجود داشت که در مورد آن با دولت هم‌نظر بوديم و آن اينكه در فرآيند طی اين مسير فشارها را بر سطح زندگي ضعفاي جامعه و تولیدکنندگان خنثي كنيم.

منظور این است كه در فرآيند تغيير تنها در پی كارآيي و قدرت مصرف نهايي از طريق كارآيي نباشيم؛ بلکه عدالت را نیز در نظر داشته باشیم .البته چيزي كه اتفاق افتاد اين بود كه هنگام بررسی هزينه‌هاي دوره گذار علاوه بر هزینه های خانوارها و هزينه‌هاي بخش توليدي، هزينه‌هاي خود دولت را نیز لحاظ کردیم؛ زيرا وقتي قيمت كالاها به دليل افزايش قيمت انرژي، افزايش پيدا مي كند دولت هم به عنوان بزرگ‌ترين مصرف‌كننده كشور براي حفظ سطح خدمات بايد پول بيشتري بگذارد يا سطح خدمات خود را پايين آورد. در نتيجه دولت نیز باید خدمات جبراني دريافت مي‌كرد و در اينجا با دولت متفق بوديم.

مخالف پرداخت نقدي يارانه ها بوديم/ قرار نبود سهم خانوارها نقدي پرداخت شود

در مورد سهم اين سه بخش، من، نادران و مصباحي مقدم، مخالف گسترش پرداخت نقدي به خانوارها بوديم؛ چون آن را مداوم نمی دیدیم، غير از اينكه آثار منفي فرهنگي بر فرهنگ كار و توليد داشت و رفتار مصرفي جمع كثيري ازمردم را به دليل دريافت يارانه تغيير مي‌داد. چون دولت نمی توانست آن را استمرار دهد در نتيجه باعث رشد نارضايتي اجتماعي مي‌شد.ما اعتقاد داشتیم كه بايد به طبقات پايين توجه كنيم و ادعاي ما نیز اين بود كه تحت پوشش كميته امداد، بهزيستي، كارمنداني با حقوق كم و كشاورزان خوش‌نشين كه زمين ندارند و كسبه جزء را پوشش دهید كه با ده پانزده درصد خطا از طريق مردم  قابل شناسایی هستند.

در مسير تدوين با پيشنهاد آقای  ميرتاج‌الديني، پرداخت نقدي به همه آحاد ملت تعميم پيدا كرد. مخالفت ما هم نتيجه نداد اما صرف‌نظر از این نقطه ضعف، در مورد بخش توليد، مجلس پافشاري كرد كه حداقل سی درصد از درآمدهاي حاصل از افزایش قیمت انرژي، به بخش توليد برسد ، حداكثر 50 درصد به خانوارها و 20 درصد نيز به دولت برسد.

بنا بر فرض قرار بود كه همه سهم خانوارها نقدي پرداخت نشود چون بر اساس قانون به خانوارها حسب درآمدشان بايد نقدي و غيرنقدي پرداخت مي‌شد.

كسري بودجه دولت؛‌ ورود پول پر قدرت به اقتصاد كشور

آنچه كار را بسیار سخت كرد نحوه اجراي احمدي‌نژاد بود. در 14 ماه اول اجراي قانون از دي 89 تا آخر بهمن 90، 45 هزار ميليارد تومان يارانه نقدي به خانوارها پرداخت كرد در حالي در اجرای قانون از محل افزایش قیمت انرژی  29 هزار ميليارد تومان بيشتر درآمد نداشت؛ يعنی دولت 16 هزار ميليارد تومان كسري ایجاد كرد. بنابراین چند اتفاق در اثر اين تصويب و اين نحوه اجرا، چند مورد رخ داد يكي اينكه سهم بخش توليد داده نشد و توليدكنندگان به نسبت سهم انرژي در توليد كالایشان به طور متفاوتي تحت تاثير منفي قرار گرفتند كه در راس آنها بيشتر آسيب‌ديدگي‌ها متوجه مرغداري‌ها شد و بقيه نيز به همين صورت متاثر شدند و نتوانستند خودرا نگه دارند. نكته ديگر اين است كه وقتي شما 16 هزار ميليارد تومان كسري داريد اين كسري را دولت بیشتر از طريق استقراض از بانك مركزي تحت عنوان تنخواه جبران كرد. در حالي كه بر اساس قانون تنخواه را بايد تا آخر سال بر مي‌گرداند. اما به دلیل عدم وجود پيش‌بيني درآمديٰ نتوانست آن را برگرداند در نتيجه پول پرقدرت زياد شد؛ اصطلاحا پولي كه بانك مركزي به دولت تزريق مي‌كند پول پر قدرت می نامند. زيرا اينها پولي است كه ضرب در ضريب سرعت گردش پول مي‌شود و باعث ایجاد نقدینگی و بالا بردن تقاضاي موثر می شود.

ماه هاي اول ما را استهزا مي كردند كه كجاست تورم 60 درصد؟

پس اين تصميم از طرف عرضه با فشار بر تولیدٰ به طور نسبی ٰموجب کاهش عرضه شد. از طرف دیگر باعث افزايش تقاضا شد .در نتيجه  افزایش تورم تعجب‌آور نيست. البته اينطور تورم‌ها با وقفه ظاهر مي‌شوند. ماه‌هاي اول مورد استهزا قرار مي‌گرفتيم كه تورم 60 -70 درصدی كجاست ؟ البته من هيچگاه نگفتم كه 60 درصد تورم مي‌شود؛ بلکه عنوان می کردم که مدل‌هاي مختلف چون بين 15 درصد دولت و 69 درصد بعضي از مدلها و مراكز پژوهشي پيش‌بيني تورم مي‌كنند آدم بايد بنا بر احتیاط بگذارد و ما از تورم زياد مي‌ترسانديم و هشدار مي داديم. می گفتیم اميدواريم كه علم و پيش بيني ما ناقص غلط باشد اما باید احتیاط کرد. آذرماه كه شاخص توليد كننده را اعلام كردند نرخ تورم توليد كننده دو برابر نرخ تورم مصرف كننده است به این معنی که كه باید با يك فاصله زماني ديگر منتظر تورم ناشي از عرضه باشيم.

محور تفاهم مجلس و دولت قانون است/ دليل گراني سرسام آور!

در اين شرايط احمدي نژاد تصميم به انجام مرحله دوم گرفته.  همچنان دو اشكال وجود دارد ؛ بر اساس يك اشكال قانوني كه وی حق انجام چنين كاري را نداشت زيرا 21 اسفند 90 بر اساس تصويب مجلس دولت در سه ماه اول سال 91 باید همچون سه ماه آخر سال 90 عمل كند. اما قانون را نقض و در عمل طرف تقاضا را تشديد مي‌كرد. فشار طرف عرضه و فشار طرف تقاضا با هم جمع شد و باز شاهد يك  جهش شديدتري در قيمت‌ها بودیم.

به  همين دلیل براي چاره جويي؛ دو كار را پيشنهاد مي كنيم. يكی اينكه طرف تقاضا را تحريك نكنيم و ديگر اينكه طرف عرضه را به وسيله حمايت از توليد و پرداخت سهم توليد تقويت كنيم؛ درست عكس آن چيزي كه در حال رخ دادن است. و اين مطلبي كه درباره تفاهم فرموديد؛ آنجا كه تفاهم هست به طور طبيعي مشكل راحت تر حل مي‌شود، واي به حال روزي كه تفاهم نباشد. این حرف درستي است. اما محور تفاهم هم قانون است، اگر اراده شخصي حاكم شود اين استبداد است و اگر تفاهم نباشد نگراني نسبت به آينده افزايش و امنيت رواني جامعه مخدوش و انتظارات تورمي تشديد می شود؛ خريدها جلو،  و فروش‌ها عقب مي‌افتد و اين هم به تورم كمك مي‌كند در حاليكه بارعایت قانون؛ اولاً عيب‌ها  كمتر پيدا مي شود.

ثانياً با رعایت قانون، مجلس پشت دولت قرار می گیرد، تفاهم عمومي انتظارات را تصحيح مي كند و باعث مي‌شود كارها برعكس صورت بگيرد يعني خريدها عقب و فروش‌ها جلو بيفتد اين كار را احمدي نژاد در زمستان 89 با موفقيت انجام داد؛ يعني سعي كرد انتظارات را كنترل كند و بازار تحت تاثير انتظارات واكنش نشان ندهد.

ولي متاسفانه در همان كار خوبي كه كرده اشكالاتي وجود داشت كه دوامش امكان پذير نبود او با تحكم با بازار برخورد كرد. فروشنده كه براي هميشه نمي‌تواند قيمت مصنوعي را تحمل كند يا با ورشكسته شدن  و خروج همیشگی او به توليد ضربه مي‌خورد يا دولت دست از فشارش بر مي‌داره -كه به ناچار برداشت- و بنابراین قيمت‌ها سراسميه بالا می روند.

به احمدي نژاد گفتم دستانت آنقدر بزرگ نيست كه همه كارها را با هم انجام دهي!

"خبرگزاری دانشجو":مساله مغقول مانده عدم اختیار بعضی از افراد اقتصادی دولت بر برخی موارد است. شنیده شده که می گویند ما دستور رئیس خود را اجرا می کنیم و از خود اختیار نداریم. نظر شما در مورد این مساله چیست؟

توکلی: دولت يك هويت جمعي است و بهترين حالت اين است كه تركيب دولت قابل دفاع باشد و اجزاء همديگر را تكميل كنند تا كل قوي‌تري بسازند.

شرط آن هم این است كه تعدادی صاحبنظر مستقل الراي عضو دولت باشند تا به وسيله ي رئيس جمهور به عنوان ارشد با هم هماهنگ ‌شوند كه اين خواست قانون اساسي و عقل است. وقتي ملاك انتخاب ٰاز ملاك عقلاني و شرعي فاصله گرفته و به اطاعت از همكاران تبدیل شود، افرادي عضو دولت مي‌شوند كه استقلال راي ندارند و تحكم مي‌پذيرند و لو اينكه دستور رئیس جمهور خلاف  دانش آنها باشد. در اين صورت كار بر دوش یک نفر قرار می گیرد و آن نفر هم هر چقدر قوي باشد توان انجام کا را ندارد.

كارهاي پچيده ي حكومتداري ابعاد مختلف دارد. هر بعد آن بايد با چشم يك متخصص ديده شود تا هيچ بعد آن پنهان نماند. البته جمع بندي و هماهنگي مهم است كه نقش رئيس جمهور در اينجا بايد خود را بروز دهد. من به احمدي نژاد گفتم در دنيا هيچ رئيس جمهوري وجود ندارد كه دستانش آنقدر بزرگ باشد كه اين همه كار در آن جا شود در نتيجه كارها زمين مي‌ريزد و كار خراب مي‌شود.

وقتي گفتم مجلس بيمار است برخي ناراحت شدند

"خبرگزاری دانشجو": در بعضی موارد مجلس با اختیاراتی که به دولت می دهد با وی همراهی می کند. بعضی اوقات این همراهی نیز باعث افزایش نقدینگی می شود. چرا اين اتفاق مي افتد؟

توکلی:  این جور خطاهاي مجلس منحصر به يك مورد نمي‌شود. وقتي عرض كردم كه مجلس بيمار است و بعضي دوستان ناراحت شدند؛ يك وجهش اين است كه مجلس به روش علمي و کارشناسی توجه كافي ندارد؛ بخشي‌ از آن به دليل اين است كه كلان نگري كم است و مسائل خرد براي برخي نمايندگان مهم‌تر از مسائل كلان است.

و بخشي‌ از آن هم به این دلیل است كه منطقه گرايي بيشتر از ملي‌گرايي است كه هر دو موضوع در حضور نمايندگان مجلس هشتم مورد تاكيد مقام معظم رهبري بود. بنابراین وقتي یک نماينده به فكر حوزه انتخابيه خودش بيش از مسائل ملي باشد و پروژه‌اي كوچكي به نسبت كل پروژه‌هاي عمرانی در شهر خودش مهم‌تر از پروژه‌هاي عمرانی ملی باشد ؛ چنين نماينده‌اي را زود مي‌شود راضي كرد در نتيجه مجلس تصميمات غلط هم اتخاذ مي كند.

در همين زمينه پارسال در بودجه سال 90 كه در سال 89 بحث مي‌شد در صحن علني گفتند 54 هزار ميليارد تومان رديف درآمدي براي يارانه‌ها در نظر مي‌گيريم.

مجلس زير بار حرف حساب نرفت/ مجلس هم در كسري بودجه مقصر است

صورت مذاكرات هست؛ من گفتم از فروش بنزين و گازوئيل و سایر سوخت ها براي يكسال26 هزار و 600 ميليارد تومان درآمد حاصل می شود اما  شما مي‌خواهيد فرض کنید 54 هزار ميليارد تومان درآمد خواهیم داشت! این که پیچیده نیست، چهار عمل اصلی است. آن وقت در قانون هم نوشته‌ايد كه فقط هم بايد از اين منبع، یعنی از افزایش قیمت سوخت، پول خرج كنيد. يعني نصف عدد فرضی شما بیشتر درآمد تحقق نخواهد یافت. حتي گفتم با مردم صادق باشيد به هر فرد از خانوار 18 هزار و خورده‌اي بيشتر نمي‌رسد شما مجبور نيستيد به همه یارانه بدهيد؛ اصلاح کنید به تعدادی ندهيد تا بتوانيد به بعضي‌ها بيشتر بدهيد نه به اين شكل پيامكي كه الان باب شده  است از روش‌هاي معمول‌تري كه اوریب كمتري دارند استفاده کنید.

مجلس زير بار حرف حساب من نرفت و اين شد که گزارش وزارت دارايي كه درآمد همان طور كه گفتم در عرض 14 ماه 29 هزار میلیارد تومان بيشتر حاصل نشد و باید گفت در كسري پيدا كردن دولت، مجلس هم مقصر است، چون حرف غيرمعقول دولت را تمکین کرد.

اگر احمدي نژاد به قانون پايبند بود اين مشكلات پيش نمي آمد

در هر صورت مجلس در اين قانون خيلي تلاش كرد كه شيوه اجرا به صورتی باشد كه ضرر كمتری به وجود آید و اگر احمدي نژاد به قانون پايبند بود عيبي كه الان من گفتم هم به مجلس وارد نمي‌شد.

"خبرگزاری دانشجو": مسئله‌اي كه مطرح هست وگاهي به مجلس انتقاد مي‌شود دخالت برخي از نمايندگان در ماجراي فساد اخير بانكي است. و اينكه عدم نظارت بر نمايندگان منجر به پدید آمدن چنین مسائلی می شود. چه مقدار تأثير وجود طراحي دقيق براي نظارت بر نمايندگان را بر چنين مسائل تأييد مي‌كنيد؟

توکلی:حكومت از شاخه‌هاي امر به معروف و نهي از منكر است و قدرتي كه به كسي سپرده شود حتما بايد پاسخ هم از وي خواسته شود. پاسخ خواستن ازصاحبان قدرت فرع بر امكان نظارت است.

يعني بايد سازوکاری برای پاسخ خواستن از آن فرد وجود داشته باشد. در خطبه 207 نهج البلاغه  درباره حقوق متقابل حكومت و مردم حضرت مي‌فرمايند : هيچ حقي براي كسي وجود ندارد مگر اينكه متقابلا حقي عليه او براي ديگران وجود داشته باشد و مي‌فرمايد: ‌تمام حقوق متقابل است و تنها كسي كه حق يك طرفه دارد و مورد مواخذه نيست خداي تبارك و تعالي است بقيه امكان مواخذه و مطالبه از يكديگر را دارند. در باره خدا هم، علت اين است كه خدا خلق را به عدل تمام كرده بنابراین جايي براي مواخذه وجود ندارد و غير خدا از وجود پيغمبر اكرم (ص) تاساده‌ترين كارمند دولت كه يك اختياراتي به وي داده شده است يك حقوقي براي مردم جهت بازخواست كردن در مورد اين اختيارات وجود دارد.

خاطره توكلي از ظهور و افول طرح نظارت بر نمايندگان مجلس!

در قانون اساسي جمهوري اسلامي نيز به همين صورت تصميم گيري شده است و حتي رهبري هم به كميسيون تحقيق مجلس خبرگان پاسخگو است ولي در یکجاست كه سازوكاري در قانون اساسي ديده نشده است و‌آن هم براي نمايندگان بعد از تصويب اعتبار نامه شان هست وهمين نقطه ضعف ساختاري زمينه لغزش را فراهم مي‌كند بنابراین بايد چاره‌اي انديشيد. به همين دليل در اسفند 82 كه ما راي آورديم تا خرداد ماه و افتتاح رسمي مجلس كه اصولگرايان اکثريت را بدست آورده بودند 4 اجلاس برگزار كردیم.

يكي در اسفند،یک در ‌فروردين و دو جلسه در ارديبهشت ماه. از جمله مسائلی كه در‌آن اجلاس تصميم گرفته شد احصاء سرفصل های مهم مسائل كشور و تشكيل كميته و تعريف كار به واسطه‌ آنها تا مجلس از روز اول دستور كار بزرگ وسنگين و مهم داشته باشد.

يكي از آن سرفصل‌ها تشکیل كميته مبارزه با فساد و حفظ شأن نمايندگي ومنزلت مجلس جهت رفع همين نقص بود كه مسئوليت آن كميته نيز برعهده من گذاشته شد.

بعد از افتتاح مجلس؛ مسئوليت مركز پژوهش ها را برعهده گرفتم و 10-15 موضوع را در همان مركز پيگيري كرديم و در جلسه ای كه در ايام تعطيلات مجلس در تير ماه برگزار شد قرار بر اين شد كه حدود 15 نفر از نمايندگان اقتصادي كه دانش و تجربه آن را داشتند به دور از شهر در زيباكنار جمع شدند صبح تا غروب به بحث سپري می كردیم در مورد رويكرد اقتصادي براي امور به بحث پرداختيم كه به دو دسته تقسيم شديم من سبحانی، ٰنادران و خوش چهره و مصباحي مقدم اصرار بر طلب عدالت و كارايي در تمام طرح ها و لوايح داشتيم باهنر و عبداللهي و دانش جعفري وتعدادي ديگر با مدل‌هاي متعارف تر اقتصادي مأنوس تر بودند. در آنجا سه روز تمام از صبح تا شب بحث صورت گرفت و در نهایت گروه دوم تسليم گروه ما شد. اختلاف نظر بر اصل 44 باقي ماند .

ناگفته هايي از جلسه مجلس هفتمي ها با رهبر انقلاب درباره اقتصاد

دسته کوچكتري از اين جمع به همراه  دکتر حداد عادل در مشهد در حرم امام رضا (ع) خدمت مقام معظم رهبري اين دو نظر را عنوان كرديم باهنر و دانش جعفري هم حضور داشتند.

ايشان به وضوح و صراحت موضع گروه ما را تأييد كردند. بعدا راهبرد تعقیب پيشرفت و عدالت را به طور توامان اعلام فرمودند.

در مركز پژوهش ها نيز تقريبا همين جمع به همراه  افروغ دعوت مي شدند و طرح هاي مهم را در آنجا سر و سامان داده و مقدمات تدوینش را فراهم مي‌كردند و در سالهاي اول و دوم مجلس هفتم كارهاي چشمگيري نسبت به سال سوم كه آغاز اختلافات با احمدي نژاد بود از آن صادر شد.

طرح نظارت بر نمايندگان؛ وقتي چاقو دسته خود را نمي برد!

طرح حفظ منزلت مجلس يكي از 10-15 طرحي بود كه در اين جلسه چكش خورد و با 52 امضا تقديم مجلس هفتم شد ولي دورانی رسيده بود كه نگران راي نياوردن آن بودند چون كه چاقو دسته خود را نمي‌برد و گفتند براي فوريت آن راي نگيريد وهرچه اصرار كردم دوستان با نگرانی از راي نياوردن طرح موافقت نكردند و اين طرح به كميسيون آيين نامه رفت و متوقف ماند زيرا گزارش این کمیسیون  به دو سوم راي نياز داشت و اين طرح تا انتهاي مجلس هفتم به جايي نرسيد.

اما در سال آخر مجلس هفتم آقا يكبار تذکر دادند و با صراحت فرمودند که با دستمال كثيف نمي شود شيشه را پاك كرد. اين اصطلاح اولين بار توسط حداد عادل به كار رفته بود.

مجلس هشتم نيز چندان اقبالي نشان نداد .من آن طرح را متناسب با مزاج مجلس هشتم لطيف تر  كردم و با تعداد زيادي امضا تقديم مجلس كرديم .ولي اينار تدبير شدكه اين طرح به كميسيون اصلاح آيين نامه نرود و قانون مستقل تلقي شود كه به دو سوم راي نياز نداشته باشد. در نهايت با دست اندازهاي بسيار؛ قانوني از كار در‌آمد كه از هيچ بهتراست اما بسيار ضعيف است و اين سنگ بنايي براي تكميل آن در مجالس بعدي مي‌شود و نظارت بررفتار نماينده به يك  امر جا افتاده تبديل شود البته در صورت رخ دادن اين اتفاق برخي از مصائب موجود در مجلس كم خواهدشد.

سياسي كاري خوب نداريم/ مصلحت انديشي سياسي كاري نيست

"خبرگزاری دانشجو":برخی مجلس را متهم می کنند به سیاسی کاری بد. به خصوص درماجرای قاضی مرتضوی که عنوان می کنند چرا به جهت انتصاب مرتضوی وزیر باید استیضاح شود؟ برخی اوقات این اشکال از طرف دولتی ها هم مطرح می شود. نظر شما در مورد این موضوع چیست؟

توکلی: سياسي كاري خوب نداریم. سياسي كاري همیشه بد است. البته هر مصلحت اندیشی سیاسی کاری نیست. مجلس مکان مصلحت انديشي است وگرنه رساله را روبروي خود مي‌گذاشتي و مي‌گفتي کشور را اداره كنید.

مجلس محل اين است كه مصاديق عيني ترجیح داده شود. پس بايد در پی مصلحتي باشد تا منافع خالص‌ بيشتري را براي ملت زنده ‌كند وهزينه كمتري براي ملت بتراشد.

پس تمام كار مجلس مصلحت انديشي است ؛ ملاك مصلحت منافع ملي است. اگرمنافع شخصي باشد يعني اينكه منافع ملي را فداي منافع منطقه‌اي، حزبي، باندي و فردي كرديم، اين مي شود سياسي كاري. ملاك تشخيص، مصلحت عمومی و انقلاب و كشوو مردم باشد  يا چيزهاي ديگر تفاوت ايجاد مي‌كند. متأسفانه با این تقسيم بندی هم، همچنان سياسي كاري در مجلس وجود دارد.

دولت هم در سياسي كاري مجلس موثر است/ كرنش برخي نمايندگان در برابر دولت

دولت هم در اين سياسي‌كار شدن مجلس بسيار موثر است. بعضی اوقات نماينده مي‌بيند كه تامين اعتبار حوزه انتخابيه‌اش منوط به كرنش هست. همه كه يك نفس قوي ندارند، اطاعت می کنند. برخی از نمايندگان شهرستاني، بعضي از نامه‌هاي ما را امضاء نمي‌كنند، ما هم نمي‌بريم كه ازآنان امضاء بگيريم، مي‌گویند شما تهراني‌ها مشكلي نداريد اما دولت ما را اذيت مي‌كند.

سوءاستفاده دولت از ثروت اقتصادي!

اين حرف اگر كاملاً هم واقعي نباشد و تنها بخشي از واقعيت را در برداشته باشد فاجعه است كه من عرض مي‌كنم متاسفانه واقعيت دارد. يعني دولت ازاماناتي كه به دستش سپرده شده از قدرت تخصيص بودجه از قدرت نصب مسئول؛ تقسيم ثروت اقتصادي و قدرت سياسي، براي كسب رای درمجلس بهره‌برداري نادرست می کند. قصه‌ 5 ميليون تومان كمك به مساجد مربوط به استيضاح مرحوم كردان يكي بود كه آشكار شد.

بزرگترين بنگاه اقتصادي را به يك متهم بي تخصص سپرده اند!

خيلي از آنها هم آشكار نمي‌شود. ضعف بعضي از نمايندگان و تلاش دولت جهت تعقيب اهدافش ٰ حتي اگر غلط باشد، جمع این دو مجلس را از راس اموربودن می اندازد. شما گفتيد استيضاح وزير به خاطر نصب مرتضوي سياسي كاري است . تمام مباحث تعهد و تخصصي كه از اول انقلاب تاكنون با مخالفين نيروهاي انقلابي معروف به ليبرال ها داشتيم این بود که آنها معتقد بودند كه تخصص مهمتر از تعهد است و در عمل نيز گرايششان به متخصصين بيشتر از بها دادن به متعهدين بود. این خيلي دردناك است.

در حال حاضر تصميماتي گرفته مي‌شود كه نه تعهد ملاک است و نه تخصص و آن توصيه اي كه امام در وصيت نامه‌شان کردند این بود گفتند نگذاريد كارها به دست نااهلان بيفتد. این توصيه استراتژيك گره خورده با قوي‌ترين ارزشي هاي انقلاب اسلامي است و با عقل و تجربه بشري هم همسو و سازگار ومنبعث از مباني قرآن است.

وقتي كه مي‌بينيم كه امانتي را مي‌سپاريم به يك وزير به نام وزرات تعاون كار و رفاه اجتماعي و وي شخصي را به دستور رئيس جمهور براي بزرگ‌ترين بنگاه اقتصادي كشور انتخاب مي‌كند كه فقط شرکت شستاي آن؛ داراي صدها بنگاه اقتصادي است و فراگير ترين بنگاه اجتماعي نیمه دولتي است كه امروز با زندگي روزمره 33 ميليون نفر سروكار و در سال ده‌ها هزار ميليارد تومان  گردش مالي دارد؛ چنين جايي به فرد فاقد تخصص و متهم سپرده مي‌شود. حال غير از استيضاح چه مي‌توانيم انجام بدهيم؟ در حاليكه تا قبل از آن هر اقدامي می توانستیم انجام داده بودیم.

چرايي رفتن مرتضوي به تامين اجتماعي!

مرتضوي 2 هفته قبل از صدور حكمش از من وقت خواست و به مركز پژوهش ها آمد و گفت: قرار است چنين سمتي را به من بسپارند و دو دلیل برای این کار آورد و آن اينكه در سازمان پرونده‌هاي حقوقی بسياري وجود دارد و ديگري اصرار احمدي نژاد. به وي گفتم سازماني كه مسئوليت آن را بر عهده مي‌گيرد توليد حقوقي ندارد. پرونده حقوقي ناشي از فرآيند توليد خدمت دیگری است. مدير را متناسب با هدف سازمان انتخاب مي‌كنند نه با عوارض جانبی تولید.

چون براي مشورت آمده بود بنابر وظيفه نصايح لازم را کردم. اما مرتضوي نپذيرفت سپس 20 نفر از نمايندگان نامه تذكر به رئيس جمهور را امضا كردیم اما تأثير نداشت.

تشكل‌ و خبرگزاري هاي دانشجويي وارد ميدان شده و هشدار دادند نمايندان ديگر نيز تذكراتي را به عنوان هشدار در صحن علني دادند بعضي از ائمه جمعه نيز وارد شدند اما باز هم  نتيجه‌اي نداشت. تا آخرين روز كاری سال كه متوجه معارفه ي وي شديم من باز هم طي تماس تلفني با مرتضوي به وي هشداردادم و گفتم اين سمت نه به مصلحت تو و نه به مصلحت كشور و نه مصلحت آن سازمان است.

گفت: دير شده است و من حكمم را گرفتم قصد دارم براي معارفه وارد سالن شوم.

قاضي معلق شده از قضاوت را به هيچ كاري نمي توان گمارد!

گفتم من وظيفه ام را انجام دادم. حال شما بفرماييد؛ مابه غير از استيضاح چه ابزاري براي فشار داشتیم. در پي يافتن راهي ديگر غير از استيضاح بوديم كه راه ديگر را مقدرات خداوندٰ رقم زد.  خود مرتضوي بحث حكميت مطرح كرد که پس از ساعت ها رسیدگی بعد از 4 روز از وی خواستم براساس قولی که داده است کناره گیری کند. بعد ماجرای رفتن مرتضوی پیش دکتر حداد به خواست مرتضوی و قول شرف او دایر بر کناره گیری مطرح شد که ما پذیرفتیم.

هنوز هم در پي آن هستیم تا وي بدون هزينه اين سمت را به كسي واگذار كند كه براساس علم و دین شايسته ي اين سمت است. قانون مديريت خدمات كشوري و قانون ساختار نظام جامع رفاه اجتماعي، تصدي اين كار را براي وي اجازه نمي‌دهد. قاضی معلق شده را به هیچ کاری نمی توان گمارد. حالا ما موقتا استیضاح را پس گرفته ایم و به دیوان عدالت اداری شکایت کرده ایم. امیدواریم محتاج استیضاح نشویم.

بنابراين اقدام ما، چه در استیضاح و چه در توقف آن سياسي كاري نبود، كما اينكه احتمال داده مي‌شد ازنظر انتخاباتي چنين اقدامي مناسب نباشد يا خوب باشد یا بد مشخص نبود، اما در اين عرصه، ما به پيروزي رسيديم زيرا به وظيفه‌اي خود عمل كرديم و براي تشخيص وظيفه و گام به گام عمل كردن به راي آوردن در انتخابات توجه نكرديم.

وزير كار را استيضاح نكرديم تا سروصداها بخوابد

"خبرگزاري دانشجو": بحث حكميت هم در نوع خود، موضوع جالبي بود و مخالفان و موافقانی هم داشت اما در عمل رسانه‌هاي كشور و مجلس و دولت يك هفته درگير حضور يا عدم حضور مرتضوي در سازمان بودند اين مشغول شدن جامعه را  داراي اشكال نمي‌بينيد؟

توكلي: اگر عمار در صفين شهيد شد، ايرادي بر اميرالمونين علي(ع) نبود بلكه مقصر معاويه بود كه باعث كشته شدن عمار شد، اين استدلال شبيه استدلال طرف مقابل اميرالمومنين (ع) است كه پيامبر(ص) فرمودند كه عمار به دست فئه باغيه كشته مي‌شود ومعاويه دستور داد كه شايعه كند كه علي(ع)عمار را به جبهه آورد و او كشته شد. بنابراين فئه باغيه علی لشکر اوهستند.

نصب مرتضوي مساله ساز بود و ما مساله ساختگي خلق نكرديم وقتي مساله ساخته شد، حل مساله به وسيله تمكين به قانون و دفاع ارزش‌هاي مسلم انقلاب اسلامي و ارزش‌هاي عقلاني مورد توافق همه بشريت امكان پذير است. بنابراين تقصيري متوجه ما نيست، اجتناب ما از استيضاح در حد امكان به علت كم كردن سر و صداها و جلوگيري از اضافه شدن مشكلات و سر و صداهاي ديگر است.

بنابراين وقت مجلس را گرفت و توجه  را به مسائل ديگر معطوف كرد اما مسببين اين مساله بايد پاسخ دهند نه افرادي كه قصد انجام كار براي انقلاب اسلامي دارند.

در ماجراي مرتضوي از دولت ركب نخورديم/ حكميت را با اكراه پذيرفتيم

«خبرگزاري دانشجو»: آيا منصرف شدن از استيضاح ربطي به اقداماتي كه دولت مي‌تواند انجام دهد دارد يا خير؟

توكلي: صحنه مجلس در روز استیضاح این نوع تحليل‌ها را تحميل مي‌كند، ولي ما به اين دليل تصميم نگرفتيم يعني ما نگران اقدام دولت نبوديم؛ بلکه در پي كاهش هزينه‌ها بوديم زيرا هدف ارضاي تمايلات شخصي نبود، هدف اين بود كه اين سمت از مرتضوي كه براي اين كار ساخته نشده عملاً گرفته شود.

حالا اگر ما بدون توجه به حكميت و قول‌ وي به حداد عادل استيضاح مي‌كرديم و رای نمی آورد هزينه براي دولت ايجاد مي‌كرد و اگر استيضاح راي مي‌آورد نتيجه اين بود كه وي بر كنار نمي‌شد زيرا وزير كار سمت خود را ازدست مي‌داد و اين فرد هم تا آمدن وزير بعدي حكم را گرفته بود. اگر سرپرستي مرتضوي بر وزارتخانه نیز تحقق پيدا مي‌كرد ظلمات بعضها فوق بعض بود، پس ما کاری عقلاني انجام داديم كه هم هزينه كمتري داشت و هم به هدف نزديكتر بود.

اما اينكه بگويند سرشما كلاه رفت و شما سادگي كرديد به اين صورت نيست بلكه ما با علم و اطلاع اقدام به انجام چنين كاري كرديم. ما با شناخت طرف خود اين مساله را پذيرفتيم و اينكه من يك رفتار عقلاني سياسي را ترجيح مي‌دهم و لو اينكه بعداً نتيجه مطابق با پيش بيني نباشد، چيزي از ارزش ترجيح من كم نمي‌كند، زيرا من موظفم در هر شرايطي عقلاني واخلاقي رفتار كنم. ما متعهد به اخلاقی هستيم كه به آن افتخار مي‌كنيم ولو اينكه به قول جوانان امروزي يك رکب بخوریم كه البته ما در اين موضوع ركب نمي‌خوريم.

"خبرگزاری دانشجو":بحث رکب نیست .بحث یک نوع مصلحت اندیشی است.

مصلحت انديشي هم صورت گرفت، يعني مرتضوي حكميت را خود پيشنهاد كرد و ما با اكراه پذيرفتيم و راي بر ضررش شد و بعد از نظر روحي، حكميت براي وي كفايت نكرد به حداد عادل پناه برد.

وي هم بعد از جلسه‌اي دو ساعت و نيمه و شنیدن استدلالات حداد عادل قانع به استعفاء شد. حداد هم كه در جامعه‌ ما شخصيت محترمي است و سه دوره است كه در تهران نفر اول مي‌شود به صراحت از ما تقاضا كرد كه با حفظ حقوق  فعلاً ازاستيضاح دست بكشیم و ما هم طی بيانيه‌اي اعلام كرديم كه فعلاً منصرف شديم البته حقمان محفوظ است ولی امیدوارم كار به نتيجه‌اي نهايي ‌برسد.

اگر كسي قول مردانه داد بايد پذيرفت!

«خبرگزاري دانشجو» آيا طرف مقابل هم به اين مسائل اخلاقي متعهد هست؟

توكلي: هزينه نقض مسائل اخلاقي، هميشه پايين نيست، فرض مي‌كنيم كه با نقض شدن در اين مساله، ما تا پايان به نتيجه‌اي نرسيم، شما فكر مي‌كنيد كه دولت نزد افكار عمومي در جايگاه فائق قرار مي‌گيرد؟ نه دولت و نه به طريق اولي مرتضوي در جايگاه محق و  فائق قرار نمي‌گيرد. دنيا محل آزمايش است وقتي كسي مي‌گويد من قول مردانه مي‌دهم ولو اينكه درصحت نيت او تردید داشته باشید، مقتضاي شرايط ايجاب كند كه قول وي را بپذيريد و ما هم چنين كاري كرديم.

دو ماه وقت ناچيزي براي تصويب بودجه است

"خبرگزاري دانشجو" يكي از شاخص‌هاي بودجه‌ها غيرشفاف بودن آنهاست، موقع اجرا هم دولت مي‌گويد من تخلف نكردم و مجلس هم اعتقاد به تخطي دولت از قانون دارد چرا از همين ابتدا مجلس در مسير تنظيم بودجه‌اي دقيق قرار نمي‌گيرد؟

توكلي: احمدي نژاد جاهایي تخلف از قانون انجام مي‌دهد كه قانون بسيار صريح است. 21 اسفند مجلس گفت: دولت حق ندارد از هيچ منبع ديگری جزء درآمد حاصل از افزايش حامل‌هاي انرژي استفاده كند اين نص است ولي وي تخلف مي‌كند.

در همان قانون گفته شده است دولت حق ندارد يارانه بيشتر از سه ماه آخر 90 بدهد.  اما دولت مي‌دهد، قانون گفته پس از اينكه در قانون بودجه رديف‌هاي درآمدي و هزينه‌اي تصويب شد، دولت مي‌تواند به آن عمل كند اما در حال حاضر بودجه تصويب نشده است.

نكته اول اين است كه وي تخلفات قانوني بيّن انجام مي‌دهد، نكته دوم اين است كه تدوين و تهيه و تنظيم لايحه بودجه كه بنابر اصل 52 حق دولت است نه فقط تكليف دولت. يعني شوراي نگهبان اجازه نمي‌دهد شما طرح بياوريد و بودجه بنويسد اين با قانون اساسي مغاير است  واین مساله دارای دو علت است.

علت اول اين است كه مجلسي اگر به دست مخالفين دولت افتاد با تحمیل احكام غيرمعقول، دولت را ورشكست نكند منطق بسيار قابل دفاعي است و اصل 75 براي اين مساله پيش بيني شده است، علت دوم اين است كه اطلاعات ريز اين مساله دست دولت است و دولت است كه در خط مقدم است و دولت بايد بگويد چكار كنيم كه فشار كمتري بر بدنه وارد شود.

او بايد براساس برنامه‌ پنجم كارها را تشخيص و برنامه ريزي كند پس تنظيم آن حق دولت است، دولت هم بايد آذر بودجه را تحويل دهد و اول اسفند بودجه را مي خواهد.

دو ماه وقت بسيار ناچيزي براي بررسي بودجه است، در آمريكا اولين دوشنبه فوريه ؛ دولت لايحه‌ ی بودجه سال بعد را مي‌دهد، سپتامبرٰ مجلس به دولت ابلاغ مي‌كند. یعنی 7 ماه وقت دارد برای رسیدگی و اين درست است زيرا بررسي بودجه نياز به كار و زمان دارد، در نتيجه بررسي بودجه در مجلس ما، حتي اگر دولت در زمان مقرر آن را تحويل دهد بامديريت جان به لب انجام مي‌شود و كار سختي است. حالا كه دولت بودجه را هم دير و هم آشفته تحويل مي‌دهد كه نمايندگان نمیتوانند درست بررسي كنند .

دولت به اندازه نصف درآمد كشور هزينه تراشيده است

براساس اصل 53 و 55 قانون اساسي تمام درآمدها و هزينه‌ها بايد در ردیف های بودجه وارد شود و سقف هر رديفي مشخص باشد. حالا اگر شما در رديف‌ها عددي را آورديد بعد در بندهاي توصيفي حكم‌هايي رو صادر كنيد و بنويسيد دولت مي‌تواند براي ارتقاء آموزش عالي تمام استخرهاي دانشگاهي را بفروشد و صرف آموزش عالي بكند، چون ميزان آن در رديف نيامده است غيرقانوني است. دولت بايد بنويسد دولت مي‌تواند استخرهاي دانشگاهي رابفروشد تا مبلغ x ميلياردتومان علاوه بر رديف‌ فلان مطابق رديف بهمان خرج كند.

دولت تقريباً به اندازه‌اي نصف بودجه كل كشور حكم هزينه تراش و درآمد تراش در احکام آورده است. معني آن اين است كه بودجه، بودجه نيست.

تعهداتي كه دولت ايجاد كرده فاجعه است

با تعريف علمي مي‌گوييم جامعيت از اصول بودجه نويسي است يعني بودجه بايد شامل تمام هزينه‌‌ها و تمام درآمدهاي محتمل باشد سپس با اصل بودجه نويسي سازگار نيست، چيزي كه در حال حاضر بايد شما را نگران كند وضعيت سال‌هاي آتي است چون چند سال است كه دولت با فروش ملك ومال، بودجه را تصويب مي‌كند سهم رقم دارايي در حال افزايش است ودارایی ها هم در حال تمام شدن است آنوقت شما تعهداتي را ايجاد اما منابع را تمام كرديد، هر كدوم از اين مسائل يك فاجعه است.

ماجراي آلن اير خدمت به انقلاب اسلامي بود!

"خبرگزاري دانشجو" بحثي كه باعث انتقاد به شما شد بحث مصاحبه يا گفتگو با آلن اير بود كه خبر آن به سرعت از الف حذف شد.

توكلي: آلن اير، سخنگوي فارسي دان وزارت امور خارجه آمريكاست، سايت فارسي دارد و بر مغز فارسي زبان ايراني كار مي‌كند، ما با آوردن او در سايت الف، فرصتي براي ايران فراهم كرديم زيرا سئوالات با دقت انتخاب مي‌شد و به صورتي بود كه امكان در رفتن و مغالطه از وي گرفته مي‌شد سئوالات جان داري كه وي را گير مي انداخت و ما اگر چنين كاري را با فردي كه مدعي است انجام دهيم مشخص مي‌شود كه چندان حرفي ندارد.

يعني پاسخ‌هايي مي‌دهد كه به دليل ضعف و متناقض بودنش، دست آمريكا را رو مي‌كند اين خدمت به انقلاب اسلامي است، وقتي به ما گفتن برداريد من به سردبير الف دستور دادم هر وقت گفتن برداريد، برندار، زمانش را از من بپرس از من پرسيد و من گفتم، صبر كن قانوني بودن دستورشان را بررسي كنم، مشورت كردم ديدم حرفشان غلط اما از موضع قانون است دستور دادم خبر را برداريد چون ما تسليم قانون هستيم، هنوز هم دفاع مي‌كنم، بعدش هم كارمون درست بود و نشانه‌اش اين بود كه 27 سئوال را پاسخ داد و همه پاسخ‌ها نشان از حق بودن جمهوري اسلامي ايران است نه با آمريكا سپس ما كار درستي كرديم البته تشخيص دهندگان اين مساله براساس قانون افراد ديگري هستند و ما به نظراتشان احترام مي‌گذاريم و اطاعت مي‌كنيم.

هرجا بتوانم از دولت دفاع مي كنم/ جسمم براي رياست جمهوري نمي كشد

"خبرگزاری دانشجو": چرا شما همیشه فقط انتقاد می کنید؟

توكلي: تخلف زياد موجب افزایش انتقاد مي شود. هر موقع دولت اقدام خوبی كرد مجلس نیز دفاع كرد و بعضي مواقع دفاع خود دولت از کارش موثرنمي‌شد و دفاع من و نادران به او کمک می کرد.

من خيلي سعي كردم منافع دولت رو به ماهو دولت در نظر بگيریم مثلاً درباره نقش رئيس جمهور در هيئت امناي بانك مركزي ؛ تنها من محكم ايستادم و اينجا بحث شخصي نيست.رئيس جمهوري كه قدرت نزدیک کردن سياست‌هاي پولي و مالي را به هم نداشته باشد رئيس جمهور نيست چه چاره‌اي جز اين هست كه ما به او اختيار بدهيم.

كار به مجمع تشخيص مصلحت رسيد و حرف من نصف كار را پيش برد و البته نامه‌ آقا كار را به درست ترین وجه تمام کرد.

از اين نمونه‌ها كم نيست. درقصه‌ي برنامه پنجم؛ تنها كسي كه در كميسيون  تلفيق ايستاد و از بعضي پیشنهادهایی كه بار مالي غیرقابل تحملی را متوجه دولت می نمود جلوگیری کرد من بودم. ما هر جا بتوانيم دفاع مي‌كنيم. وظيفه داريم و قسم خورديم جهت كار خوب دولت از وي حمايت كنيم، اما وقتي كه موارد شايسته انتقاد زياد مي‌شود؛ منتقدين هم حرفشان زياد مي‌شود.

"خبرگزاري دانشجو": برنامه‌اي براي رياست جمهوري داريد؟

توكلي: نه جسمم نميكشد.