گفت‌وگو با حسين كچويان درباره آينده‏ ايران؛

اجماع نخبگاني درباره مصيبت ‏بار بودن مدرنيته مهم‏ترين نياز است

ما دائماً از ارزش زندگي سنتي و ديني سخن مي‏گوييم، اما در عمل با برنامه‏ها و اقدامات خود آن‏ها را تضعيف و تخريب مي كنيم ...

کد خبر: ۱۹۶۴۸۷

سه‌شنبه - ۲۷ تير ۱۳۹۱ / July 17, 2012

گروه علمي «خبرگزاري دانشجو»؛ حسين كچويان، عضو شوراي عالي انقلاب فرهنگي و عضو هيئت علمي دانشگاه تهران طي گفت و گويي با كتاب ماه علوم اجتماعي در شماره 49 و 50  به بحث در خصوص آينده جامعه ايران و مهمترين مسائل اجتماعي و فرهنگي آن از منظر جامعه شناسي پرداخته است. متن اين گفت و گو به شرح زير است:

* سؤال اول این است که نظر شما در مورد آینده‏ي مطلوب جمهوری اسلامی در حوزه‏ي مسائل اجتماعی و فرهنگی چیست؟

این سؤال، از جمله سؤالاتی است که پاسخ آن کتاب‏ها می‏شود. خیلی مختصر می‏توان جامعه‏ای که رساله‏ي حقوقی حضرت سجاد(ع) در آن محقق شود و مبتنی بر روابط خانوادگی بسیار مستحکم به عنوان کانون اصلی حیات اجتماعی باشد و در سطحی دیگر روابط خویشاوندی گسترش‏یابنده‏ای در آن موجود باشد را مطلوب دانست. در این‏جا منظور از عنوان اجتماعی، معنی خاص آن است. یعنی مسئله‏ي خانواده، خویشاوندی، همسایگی و ... . مفهوم عام اجتماعی شامل مفاهیم اجتماعی خاص، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی است. مفهوم اجتماعی در معنای خاص آن هم به همین ارتباطات انسانی، دوستانه، خویشاوندی و همسایگی اطلاق می‏شود.

انواع بیمه‏ها، اقدامات تأمینی دولتی مانند قرض‏الحسنه، کمیته‏ امداد یا مثلاً اورژانس و ... در جامعه‏ی مطلوب حذف خواهد شد

به نظر من ساختار‏هایی که به نوعی بدیل این نوع روابط اجتماعی و بنیادی هستند و باعث تضعیف آن‏ها می‏شوند، یا باید با آن‏ها پیوند بخورند و یا باید از بین بروند. انواع بیمه‏ها، اقدامات تأمینی دولتی مانند قرض‏الحسنه، کمیته‏ي امداد یا مثلاً اورژانس و ... که به واسطه‏ي آن‏ها روابط همسایگی و خویشاوندی تضعیف شده است، در جامعه‏ی مطلوب حذف خواهد شد. وقتی نیاز‏های همسایه‏ها از یکدیگر مرتفع شود و به جای آن مجموعه‏ای از دستگاه‏ها یا سازمان‏ها قرار بگیرد، طبیعی است که این روابط انسانی کمرنگ می‏شود. به نظر من، ما باید به لحاظ اجتماعی به سمتی حرکت کنیم که تمام این قالب‏ها، روابط و ساختار‏های دیگر به سمت حذف شدن یا هماهنگ شدن با این ساختار‏های اصلی و بنیادی حرکت کند.

در رابطه با جنبه‏های دیگر جامعه‏ی مطلوب اعم از جنبه‏های فرهنگی، سیاسی و اقتصادی هم نمی‏توان کلی صحبت کرد؛ چرا که خیلی متکثر و متنوع است. مثلاً در فرهنگ، مقوله‏های متعددی اعم از موسیقی، سینما، هنر، کتاب، علم، مسجد و ... وجود دارد که هرکدام موضوع جلسات متعددی است.

رساله‏الحقوق حضرت سجاد(ع) یک چشم‏انداز براي رسيدن به جامعه مطلوب است

* بله درست است. اما تفاوت آینده‏پژوهی با حوزه‏‏های دیگر همین کلان‏نگری است. اعتقادشان این است که بحث‏‏های کلان را می‏توان تسری داد و به قولی وقتی یک چشم‏انداز می‏تواند به حوزه‏های مختلف اجتماعی تسری پیدا کند.

ما چشم‏انداز خود از جامعه‏ی مطلوب را می‏توانیم از قرآن و احادیث استخراج کنیم. جامعه‏ی مطلوب ما همان جامعه‏ی مهدوی و در واقع تصویری است که از جامعه‏ي مهدویت داده شده است. یا مثلاً رساله‏الحقوق حضرت سجاد(ع) خود یک چشم‏انداز است. در جامعه‏ي مهدوی وقتی می‏گویند که در آن روز انسان‏ها در جیب یکدیگر دست می‏کنند یا در معاملات خود سود نمی‏گیرند و ... در واقع بیانگر وضعیتی است که وضعیت مطلوب ماست. وضعیتی که اهتمام انسان‏ها اساساً به روابط انسانی است و مقوله‏‏های دیگر مثل کار، شغل، پول و ... حاشیه‏هایی بر اصل تعاملات انسانی و در چارچوب ارتباط با خدا و قصد تقرب است. البته نه این است که در چنین جامعه‏ای خطایی نیست، ولی باز همان‏طور که خود آیات قرآن گفته‏اند، در چنین جامعه‏ای وقتی آدم‏ها خطا می‏کنند، متذکر می‏شوند و در صدد جبران برمی‏آیند و توبه می‏کنند.

مدرنیته، رابطه‏ انسانی نمی‏تواند ایجاد کند و تمام روابط انسانی را با روابط فنی و ابزاری جایگزین می‏کند

در هر صورت، تصویر ایده‏آل ما این است. ما می‏خواهیم اجتماع را جایگزین جامعه کنیم. جوامع موجود، هر چه بیشتر به سمت روابط حساب‏گرایانه و کارکردی حرکت می‏کنند و این معلول مدرنیته است. مدرنیته، رابطه‏ي انسانی نمی‏تواند ایجاد کند و تمام روابط انسانی را با روابط فنی و ابزاری جایگزین می‏کند. مثلاً حمايت‏هاي خانواده يا خويشاوندان يا همسايگان را با ايجاد انواع سازمان‏ها نظير بيمه‏ي تأمين اجتماعي و يا بانك‏ها پاسخ مي‏دهد كه نتيجه‏ي آن از بين رفتن يا تضعيف نهادها و شبكه‏ها يا روابط اجتماعي سنتي است. هر جا که مدرنیته گسترش پیدا می‏کند، روابط خانوادگی، همسایگی و خویشاوندی، حتی ملیت و وحدت‏‏های دینی از بین می‏رود و آدم‏ها به یکدیگر به چشم ابزار نگاه می‏کنند. یعنی اگر کارکردی برای هم داشته باشند، تعامل می‏کنند و اگر نداشته باشند، نمی‏کنند. به جای ساختار‏های انسانی مثل همسایگی که زمانی خیلی از کار‏های تأمینی، امنیتی و بهداشتی را انجام می‏داد، سازمان‏ها و ابزار‏های مدرن جایگزین شده‏اند. مطلوب ما طبق بیان قرآنی و در قالب اصطلاحات جامعه‏شناختی، جایگزین کردن اجتماع به جای جامعه است. یعنی ساختار‏های انسانی مبتنی بر روابط گرم عاطفی و انسانی را به عنوان مبنای حیات اجتماعی خود قرار بدهیم. حالا اگر سازمان‏های به اصطلاح مصنوعی يا قراردادي و مبتنی بر منافع کارکردی هم ایجاد کردیم باید در ربط با این نظام اصلی جامعه که نظام به اصطلاح کامیونال یا اجتماعی است، قرار بگیرد.

متأسفانه به دليل فقدان آگاهي و بصيرت الان نه تنها ما کاری در جهت رسیدن به این مطلوب نمی‏کنیم، بلکه هر کاری می‏کنیم در جهت تخریب آن است. خانواده دارد اقتدار خود را از دست می‏دهد و روابط خانوادگی ماهیت کارکردی پیدا می‏کند. خانواده در ایران کارکرد‏هایی داشت که روابط جنسی در آن گم بود، هرچند که لازمه و جز لاینفک خانواده است؛ ولی الان به قدری غلبه دارد که همه‏چیز از جمله امنیت اخلاقی و عاطفی خانواده‏ها را به خطر می‏اندازد. داشتن ماهواره و دیدن فیلم‏ها و تهیه‏ی انواع ابزار‏های تقویت و تهییج این میل در خانواده‏ها، تربیت نسل بعدی را با مخاطره‏ي جدی مواجه کرده است. روابط خویشاوندی هم که محدود به عروسی و عزا‏ها شده است. در گذشته، روابط خویشی اساس تفریح خانواده بود و در احادیث هم هست که مسلمین با زیارت و دیدن یکدیگر شاد می‏شوند و تفریح مهم ایشان همین دید و بازدید‏ها است؛ لذا صله‏ي رحم هم به عنوان یک وظیفه تأکید شده است، در حالی‏که اکنون به واسطه‏ي آن نگاه کارکردی، دیگر چنین نگاهی از بین رفته است. این‏ها تبعات ساختار اجتماعی جدید است که شیوه‏‏های تفریحی و التذاذ جدید و سازمان‏های جایگزین، کارکرد‏های اجتماعی آن نهاد‏های قبلی را به عهده گرفته و موجب تضعيف آن‏ها گرديده است.

* روند‏های موجود همان‏طور که فرمودید، نگران‏کننده است. در حوزه‏ي فرهنگی هم می‏بینیم که جامعه‏ي ما متأثر از روند جهانی شدن به سمت نوعی تکثرگرایی در حرکت است. برخي قائل به رهیافتی مرکز گریز برخلاف نگاه شما هستند. شما مثلاً هویت را در مرکزتحلیل‏تان از جامعه‏ي ایرانی قرار دادید و به نوعی مرکزگرا هستید. اما ديگران در قالب همان‏چیزی که اسمش را نگرش قهوه‏خانه‏ای گذاشته‏اند، معتقدند که این ارزش‏های مدرن با ارزش‏های سنتی در حال ترکیب است و از این ترکیب، گونه‏‏های جدیدی در حال شکل‏گیری است و جامعه به سمت تکثر در حرکت است.

ما در تجدد وارونگي ارزش‏ها در معناي كامل آن را داريم

تمركز گرا يا غير تمركز گرا بودن مسئله‏ي اصلي نيست، مسئله‏ي اصلي نوع نگاه ما به غرب و ارزش‏هاي تجدد است. این‏که ما مطلوب‏مان چیست با این‏که در واقع چه چیزی در حال وقوع است، متفاوت است. من اساساً برای غرب ارزشی قائل نیستم و معتقدم آن چیزی هم که اسمش را ارزش‏های غربی می‏گذارند، ارزش نیست. یعنی همین‏‏هایی است که نتایج آن‏ها را هم گفتم، اعم از التذاذجویی، مصرف و تمتع بیشتر که به یک معنا تنزل حیات ارزشی جامعه است.

ما دائماً از ارزش زندگي سنتي و ديني سخن مي‏گوييم، اما در عمل با برنامه‏ها ي خود آن‏ها را تضعيف و تخريب مي‏كنيم

بله، ارزش قلمداد كردن اين گرايش‏ها، از ابداعات علوم اجتماعي سكولار است. ما در تجدد وارونگي ارزش‏ها در معناي كامل آن را داريم؛ يعني بد شدن خوب‏ها و خوب شدن بدها كه در احاديث ما به عنوان نشانه‏هاي آخرالزمان آمده است. در هر حال به میزانی که ما از مجاری مختلف تحت تأثیر غرب هستیم و انواع مختلف مصارف غربی را داریم، طبیعی است که وضع به این‏گونه پیش برود که حتی بالاخره همان بنیاد‏هایی هم که از زندگی مطلوب و ایده‏آل برای ما وجود داشته است که شاید می‏توانستیم زندگی مطلوب خود را بر آن‏ها بنا کنیم، در حال تخریب است. آن‏هم به دليل ناآگاهي ما، ما دائماً از ارزش زندگي سنتي و ديني سخن مي‏گوييم، اما در عمل با برنامه‏ها و اقدامات خود آن‏ها را تضعيف و تخريب مي‏كنيم.

* چه باید بکنیم؟

این یک روند است از صد و اندی سال پیش در دنیا آغاز شده و دائماً هم قوت گرفته است. حالا آن روند در مرکز خود در حضیض است، ولی بالاخره همه‏ی عالم را آلوده کرده است. یکی از مشخصه‏های مهم این آلودگی در این مرتبه، این است که تا قبل از این دوره، آلودگی غرب محدود به نخبگان بود، اما آلودگی‏های اخیر، توده‏ها را شامل می‏شود. آلودگی نخبه‏ها را شاید بتوان با کلمه و حرف حل‏وفصل کرد، ولی توده‏ها را نه.

سياست مدرن به‏طور بنيادين، بر سر راه حركت درست جامعه، مانع ايجاد كرده است

توده‏ها را خیلی سخت می‏توان مهار کرد. منظور از توده، همین کسانی هستند که زندگی می‏کنند و دنبال کار و کسب هستند. نخبه‏ها بالاخره آدم‏های خاصی هستند که نسبت به این مقولات فکر می‏کنند و طرح‏‏های کلانی دارند و براساس تأملات کاملاً نظری و عقلانی ممکن است عمل کنند. اما توده‏ها نه این‏که غیرعقلانی عمل می‏کنند، ولی در گیر موقعیت‏های عینی خودشان هستند و آگاه‏سازي آن‏ها از طريق سخن و كلام گرچه لازم است، اما حلال مسئله نيست؛ چون عامه‏ي مردم به شكل عملي و از خلال تغييرات به وجود آمده، دائماً تغيير مي‏كنند كه پیچیدگی‏های متعددی بروز کرده است. یکی از پیچیدگی‏ها این است که مثلاً در صحنه‏ي سیاست داخلی کشور، احزاب و سازمان‏های مختلف ایجاد شده‏اند و انتخابات شکل گرفته است. طبیعی است که آدم‏ها می‏خواهند رأی بگیرند، لذا برای این‏که رأی مردم را به دست بیاورند، مردم را با وعده‏ها و شعار‏ها تحریک کنند؛ در حالی‏که یکی از راه‏های مهار این آلودگی، مهار برخي علایق و تعلقات است! پس چطور می‏توان با این سیستم چنین کاری کرد؟! سياست مدرن به‏طور بنيادين، بر سر راه حركت درست جامعه، مانع ايجاد كرده است.

لذا این مستلزم یک ساختار است که به قول حضرت امام(ره) کاش بتوانیم برای کشورمان هم دیوار بکشیم و در درون خودمان یک وحدت عقیدتی و سیاسی خیلی مستحکم داشته باشیم تا بتوان مردم را عملاً در مسير درست قرار داد، البته آگاهي دادن به مردم نسبت به اين راه كه نهايتي جز شقاوت ندارد بايد از طريق انعكاس واقعيت‏هاي غرب در جامعه انجام گيرد. مثلاً مردم بايد معناي اين را بدانند كه بالا رفتن آمار بچه‏های نامشروع در غرب مفهوم ساده‏اي نيست. وقتی چنین اتفاقی می‏افتد یعنی کل نظام تعلیم و تربیت جامعه مختل می‏شود؛ یعنی دیگر انسان نمی‏تواند در آن جامعه پرورش پیدا کند. اصلاً هیچ سازوکاری وجود ندارد، چون خانواده‏ای وجود ندارد. هیچ جایگزین دیگری هم وجود ندارد که بتواند این آدم را آدم کند. این یعنی افزایش جرم و جنایت، زندان، خودکشی، تجاوز و ... . بايد اين واقعيت‏ها به مردم به شكل درست منتقل شود و آن‏ها را قانع کرد؟ مردمی که فقط از مجرای فیلم‏های تلویزیونی با غرب در ارتباط هستند یا این‏که وقتی به خارج کشور می‏روند هم در کنسرتی چیزی شرکت می‏کنند و نمی‏بینند که در زندگی روزمره و معمول آن‏ها چه مصائبی وجود دارد. البته در همین فیلم‏‏های تلویزیونی هم اگر دقت شود می‏توان چیز‏هایی فهمید؛ دائماً در آن‏ها در همه‏ی خانواده‏ها یک زن یا یک مرد وجود دارد و بچه يا بابا ندارد يا مادر. اما چنین دقتی وجود ندارد و فقط از دیدن این فیلم‏ها لذت می‏برند و مجذوب فضای تجملی و استفاده‏ی این‏ها از نعم مادی می‏شوند.

جواب يا راه‏حل این نیست که ما برای جلوگیری از ماهواره مثلاً شبکه‏ها را زیاد کنیم

اما جواب يا راه‏حل این نیست که ما برای جلوگیری از ماهواره مثلاً شبکه‏ها را زیاد کنیم و ... چرا که در همین شبکه‏ها هم ما آن‏ها را بازتولید می‏کنیم. شبکه‏ی نمایش چکار می‏کند؟ چه فیلم‏هایی نشان می‏دهد؟ شبکه‏هایی که فیلم ایرانی می‏سازند و نشان می‏دهند، چه می‏کنند؟ ارزش‏‏های بنیادی ما را نشان می‏دهند یا آن‏ها هم متأثر از همان جریان‏اند؟! البته الحمدلله ما خیلی‏خوب پیش رفتیم و منظور من نادیده گرفتن دستاورد‏ها نیست، ولی می‏خواهم بگویم که جنبه‏های اساسی و پیچیدگی‏های زیادی وجود دارد که واقعاً حل‏وفصل آن‏ها مستلزم کار‏های پیامبرانه يا عظيم است.

ما در رابطه با وضعیت موجود تاریخ در مسابقه‏ای شرکت کرده‏ایم که یک طرف غرب است و یک طرف ما

من معتقدم که ما در رابطه با وضعیت موجود تاریخ در مسابقه‏ای شرکت کرده‏ایم که یک طرف غرب است و یک طرف ما؛ ما به معنای بازمانده‏‏های جهانی که مدرنیته هنوز به‏طور کامل آن را آلوده نکرده است، یعنی مسلمین. البته در مسلمین هم درجات مختلفی وجود دارد. در بیان کلی، ما در مسابقه‏ای هستیم که کدام طرف زودتر از پاي درآيد. واقعاً نبرد كنوني، نبرد مقاومت است تا تهاجم. البته تهاجم هم بايد باشد، اما اصل مقاومت و تجهيز مردم براي آن است. در هر حال حل‏وفصل کلی این مشکل به شكست و اضمحلال يكي از طرفين وابسته است. البته خیلی‏ها گفته‏اند که آخر کار مثلاً امریکایی‏ها 2040 یا 2045 است و اوضاع و احوال جهان کشش این را ندارد که این وضعیت بیشتر از آن ادامه پیدا کند، ولی تا آن زمان دنیا هم بیشتر از این آلوده خواهد شد.

به نظر مهم‏ترین راهبرد که خیلی سخت تحصیل می‏شود، این است که به اجماعی کلی در جامعه - حداقل در سطح نخبگان- برسیم که مدرنیته چیز مصیبت‏باری است و ما باید استفاده‏ي خود را از آن به حداقل‏های ممکن و ضروری محدود کنیم. در حالی‏که در عمل، خلاف این عمل کرده و می‏کنیم. مثلاً غربی‏ها حداقل در زمینه‏‏هایی که خودشان پیشتاز بودند مانند تعديل‏هاي ژنتيكي در مواد غذايي و گياهان و ... با یک منطقی پیش رفته‏اند و این‏طور نبوده که هرکاری انجام دهند. آن‏ها سال‏ها بر سر این مسائل دعوا کرده‏اند، هم‏اكنون نيز شما مي‏توانيد مخالفت‏هاي گسترده با اين دستكاري‏هاي ژنتيكي در مواد غذايي را در غرب ببينيد.

آنجا تبديل يه مزرعه‏ي معمولي و طبيعي به مزرعه‏اي ژنتيكي به سادگي و بدون مواجه شدن با اعتراضات شديد اتفاق نمي‏افتد. ولی ما به راحتی در مسیر آن‏ها با سرعتی بیشتر در حال حرکت هستیم. مثلاً به تازگی مرغی ساخته‏ایم که جوجه‏هایی دارد که در برابر سرما حساس نیستند و لازم نیست گرمخانه داشته باشند. این مرغ‏‏ها با جسم ما چه کار خواهند کرد و چه بلایی بر سر ما می‏آورد؟ هيچ‏كس در ايران حتي به اين مسئله فكر هم نمي‏كند، چه رسد به اين‏كه مخالفت كند.

جز با راهبرد اجماع بر سر همان مفهوم که این مسیر، مسیری جهنمی است و به حداقل رساندن ارتباط‏ها با مدرنیته، كار بسيار دشوار خواهد شد. ايجاد این اجماع هم خیلی سخت و یا شاید محال است و مستلزم شرایط خاصي است.

الان یک تنش عمده‏ای در داخل کشور ما وجود دارد و آن تنش آدم‏هایی است که گرایش به غرب دارند با آدم‏هایی که این را ندارند. این تنش در سطح خیلی کلانی وجود دارد و در صحنه‏ي سیاست هم حضور دارد. به همين دليل اصلاً ممکن نیست چنین حرف‏‏هایی زده شود. برای گوینده تبعات زیادی دارد و با این جمله که پس شما بروید سوار خر شوید، هو می‏شوند. من چون سیاست‏مدار نیستم این حرف‏ها را می‏زنم واِلا هیچ سیاست‏مداری هم ممکن نیست این حرف را بزند. بنابراین دشواري زيادي براي اين‏که چنین اجماعی ایجاد شود وجود دارد. بلكه بالعكس آن، ما در همه‏ی زمینه‏ها برای رسیدن به غرب مسابقه گذاشته‏ایم. در زمینه‏ی سینما، رسانه، بازی‏های رایانه‏ای و ... .

همین که ما در این 30 سال در برابر غرب دوام آوردیم، یکی از معجزه‏‏های تاریخ است

* در بحث صنایع فرهنگی آیا واقعاً امکان دارد خرق عادتی صورت داد؟ شهید آوینی می‏گفتند درست است که رسانه ذاتاً جهت‏دار است و به سمت الگو‏های غربی و مدرنیته است، ولی می‏توان خرق عادتی صورت داد و رسانه ایجاد کرد که در خدمت ارزش‏های اسلامی باشد. در مورد صنایع فرهنگی، آیا شما اعتقاد ندارید که می‏شود چنین خرق عادتی انجام داد؟

بحث اصلی در هر مورد، رسيدن به اجماعي در مورد ماهيت مدرنتيه است. مسئله این است که این تحولی که به نام مدرنیته در تاریخ اتفاق افتاده است، چه شأنی در طول تاریخ بشری دارد؟ این یک انحراف بوده است یا یک حرکت الزامی و ضروری یا حداقل انحراف ضروری؟ غربی‏ها فکری را مبنا قرار داده‏اند که در تاریخ بشری هیچ‏وقت مبنا نبوده است. عقلانیت متعاقب آن، یعنی عقلانیت فنی هم از دل این فکر درآمده است. مثلاً این فکر که شما بتوانید شر را در این عالم از بین ببرید. این فکر، یک فکر غربی است که بتوان در عالم، بیماری یا خیلی از مصائب را از بین برد. این اساس تمدن موجود است؛ ولی هرقدر تلاش کرده برعکس بیشتر مصائب ایجاد کرده است. ببینید بعضی اصلاحات را می‏توانم در زندگی انجام داد و ما منکر آن نیستیم، ولی این فکر اساساً غربی و (ریشه‏کنی مصائب) امکان‏پذیر نیست و حتی باعث بیشتر شدن آن‏ها هم شده است. مسئله این است که آیا امکان دارد چنین جهانی داشته باشیم یا این فکر مدرن است و ما هم دنبال آن می‏رویم. اگر نمی‏شود و غلط بوده دیگر غلط است و باید جایی متوقف شود.

کما این‏که خود غربی‏‏ها الان در بحث توسعه‏ي کتاب می‏نویسند با عنوان "THE LIMIT OF GROWTH " که اصلاً امکان ندارد همه‏ي بشر به توسعه و رشد در این سطح برسد؛ چرا که منابع بشری محدود است. صرف‏نظر از این، منطق سرمایه‏داری است که مصیبت‏بارتر است. دائماً باید تولید کند، مصرف کند واِلا دچار اختلال می‏شود. اگر به اینجا رسیدیم که این‏ها غلط است و این کار‏ها هیچ‏چیز را عوض نمی‏کند و فقط مصیبت را پیچیده‏تر و سنگین‏تر می‏کند، دیگر بحث تصرف و خرق عادت منتفی است. باید برگشت و بازآفرینی کرد.

بنابراين تا وقتي ما در اين زمينه دچار گسست و ابهام يا تناقض هستيم، سخت بتوان وضعيت را به شكل مطلوب درآورد و در جهت درست هدايت كرد. البته همین که ما در این 30 سال در برابر غرب دوام آوردیم، یکی از معجزه‏‏های تاریخ است. مخصوصاً مدرنیته در این دوره‏ي اخیر خیلی قوی و قَدَرتر هم شده، و نفوذ و اثر آن خیلی گسترش و بسط پیدا کرده است و همه‏ي زمینه‏‏ها و قلمرو‏ها را شامل می‏شود. غیر از این‏که در این 30 سال مقاومت کردیم و ماندیم، خیلی جنبه‏‏های خودمان را حفظ و تقویت نیز کرده‏ایم و امیدوارم که در این مسابقه‏ای که در حال وقوع است، ما زودتر از پا در نیاییم. اگر غرب از پا در بیاید دیگر هیچ‏جای دنیا امکان ندارد آن منطق توسعه را تداوم دهد. این‏که الان چین یا ژاپنی وجود دارد، کپی‏برداری از غرب است. منطق مدرنیته و ویژگی‏‏های جهان مدرن در هیچ‏جای دیگر جهان به‏صورت خودبنیاد وجود ندارد. لذا اگر مهد مدرنیته از بین برود، امکان تداوم آن در جای دیگر منتفی است و به‏طور خود به خود موتور آلوده شدن جهان به مدرنیته، کند خواهد شد. یعنی شاید همه‏ي حرکت‏های برگشتی را تجربه کنند. تنها امید این است که غرب در این مبارزه زودتر از پا درآید.

نبايد از هو شدن و تبليغات مخالف بترسيم

* چه کار کنیم که در این فضا بمانیم؟ مثلاً در سینما و دیگر صنایع فرهنگی چه باید کرد؟

همین کار‏هایی که الان می‏کنیم را با به شكل بنيادي‏تر، با برنامه‏تر، ساختاري‏تر و بدون احتياطات معمول انجام دهيم. نبايد از هو شدن و تبليغات مخالف بترسيم؛ چون ترس مساوي‏ست با از دست دادن زمان در اين مسابقه‏ي مرگ و زندگي. يكي از اساسي‏ترين مشكلات ما از ابتداي انقلاب، همين ترس از هو شدن و ترس از تهاجم‏هاي تبليغاتي غرب است كه موجب شد آنچنان كه بايد در اين زمينه عمل نكنيم. ما ماهيت خطر و معناي انقلاب را از اين حيث درك نكرده‏ايم و خواسته‏ايم همه از ما راضي باشند، خصوصاً غربي‏ها. ما در نيافته‏ايم كه مسابقه‏ي مرگ و زندگي در جريان است و معناي عدم تجهيز و ترسيدن مرگ است.

* یعنی شما نظر خاصی ندارید؟ مثلاً مختارنامه بیشتر بسازیم؟ سلمان و ابوذر هم بسازیم؟ یا ...؟

بله، چرا دارم، اما همانطور كه گفتم مسئله‏ي اصلي اين است که چطور به قضیه نگاه کنیم؟! زماني يك خبرنگارِ مسیحی سوئیسی می‏گفت: من تلویزیون خانه‏ام را بردم گذاشتم زیر شیروانی که مي‏دانيد در خانه‏های غربی جاي خیلی سردي است. او مي‏گفت در آنجا وسایل گرمایشی هم نگذاشتم و گفتم هر کس می‏خواهد تلویزیون نگاه کند برود آنجا! اگر ما اين‏طور به مدرنيته و محصولات آن نگاه و عمل كرديم، اميد و امكاني براي نجات هست.

در جزئيات، این‏که راه درست کدام است و چه می‏توان کرد، خیلی مشخص نیست؛ اما در شكل كلي به نظر من تنها راهبرد می‏تواند این باشد که در تمامی زمینه‏‏ها اعم از فرهنگ، اقتصاد یا سیاست باید به دنبال آدم‏هایی گشت که چنین نگاهی داشته باشند و کار را به آن‏ها سپرد و آن‏ها را تقویت کرد. باید رفت آدم‏هایی مثل شهید آوینی یا مجموعه‏هایی مانند این دیدگاه پیدا کرد و سرمایه‏گذاری‏ها را به آن‏ها اختصاص داد و هر چه کمتر به افراد و مجموعه‏هایی که از این نگاه دور هستند، اختصاص داد. خلاصه سیاست‏‏ها در رابطه با بسط این جهان، قلیل باشد و آن مقداری هم که ضروری است را به نیرو‏ها، جریان‏‏ها و حرکت‏هایی محول کرد که در واقع درک خوبی از آن ایده‏آل دارند یا لزوماً زندگی و موجودیت‏شان متفاوت است. یعنی مقید به این متفاوت بودن هستند و این حس را دارند و خلاصه چهار نعل دنبال مدرنیته نیستند.

* در مورد گسل‏ها یا شکاف‏‏هایی که در جامعه وجود دارد و هر از چند گاهی به جامعه تکان‏هایی می‏دهد (مثلاً اتفاقات سال 1388 و شبیه آن که همه‏چیز حتی ارتباطات فامیلی و خانوادگی، کاری و ... را تحت‏الشعاع قرار می‏دهد) نظرتان چیست؟ احساس بنده این است که مثلاً این گسل‏ها از جنبه‏های مختلف یک معیارش ممکن است گسست نسلی باشد. یک معیار آن ممکن است وضعیت اقتصادی یا ملاک‏های فرهنگی باشد و یک معیار هم سیاست. چگونه می‏شود گسست‏ها را در جامعه کمتر کرد و همگرایی بیشتری ایجاد نمود؟ منظور من سیاست نیست. اعتقاد من این است که این افتراق‏‏ها ریشه‏های عمیق فرهنگی و اجتماعی دارد. برای کم کردن این شکاف‏ها چه باید کرد؟

شکاف اصلی جامعه‏ي ما، شکاف سکولار و دین است. من معتقدم جامعه‏ي ما سکولار نیست اساساً و نزاع میان آدم‏های غرب‏گرا و غیر آن است. در تاریخ ما از صد و اندی سال گذشته، هیچ جریان غرب‏گرایی در ایران بدون مدد خارجی عمل نکرده است. جریان‏‏های غرب‏گرا چون فاقد زمینه و بدنه‏ي عمیق اجتماعی هستند، مدام مجبور به اتکاء به غربی‏ها هستند. البته الان ریشه‏دار شدند، ولی گسترده نیست. به لحاظ اجتماعی یکی از خصوصیات این مرحله‏ي اخیر از مدرنیته در واقع همین است که غرب در کشور‏هایی مثل ما ریشه‏‏های اجتماعی پیدا کرده است. اوایل مشروطه که غرب آمد محدود به چهار منورالفکر بود، به همين دليل مجبور به انجام كودتا شدند تا از طريق زور و اجبار، مدرنيته را پيش برند. بعد از آن شاه آمد و تأسیسات شبه‏مدرن ایجاد کرد. کم‏کم پول نفت روابط با خارج، سفر و هزاران چیز دیگر را باعث شد و کم‏کم این‏ها الان لایه‏‏های اجتماعی پیدا کرده‏اند. البته فقط در برخی شهر‏های بزرگ این بدنه شکل گرفته است و مشخص است کدام شهر‏ها و وزنی که دارند.

نزاع اصلی در جامعه‏ي ما، همین نزاع غرب‏گرا‏ها و غیر آن است که تا زمان بقاي غرب در موضع قدرت، حل‏وفصل‏شدنی هم نیست؛ چون به اصطلاح مبنای حل‏وفصل مشترک وجود ندارد. ممکن است برخورد بد ما شکاف را عمیق‏تر کند یا برخورد درست و مناسب ما آن را محدود کند، اما اصل شکاف را نمی‏توان از بین برد. به نظرم در موقعیت فعلی، در حالی‏که نباید از اصول کوتاه آمد، ولی باید به لحاظ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی منعطف بود و نوعی نرمش داشت که به نظر من عملاً هم به دست آمده است. اما خوب تنش‏‏هایی هم وجود دارد که گریزی از آن نیست؛ مثلاً در مقوله‏ی بی‏حجابی این نیست که ما تنش ایجاد کنیم. طرف مقابل هم مدام با برنامه در حال پیش‏روی است و حدی برای خود نمی‏شناسد. لذا واقعاً تا وقتی مدرنیته هست و غربی‏‏ها هستند، این تنش‏ها قابل حل‏وفصل نیست. ریشه‏اش در جامعه‏ي ما نیست. غرب است که نمی‏گذارد هیچ‏جا غیر از آن‏طوری که خودش می‏خواهد زندگی کنند. مثلاً نگاه كنيد به غرب و تنش‏هايي كه در خود اروپا شکل می‏گیرد، اما چون کسی نیست که اين تنش‏ها را تحریک کند به راحتی کنترل می‏شود، اما در ایران و امثال ما کوچکترین مسائل را تبدیل به مسائل حاد می‏کنند. از قدرت و نفوذ خود برای تحریک مسائل ما استفاده می‏کنند و نمی‏گذارند نظام اجتماعی ما مسائل درون خود را حل کند و حتی بسیاری از مسائل از بیرون به ما و جامعه‏ي ما تحمیل می‏شود واِلا قابل حل بود.

من طبقات موجود در ایران را نه براساس مشخصه‏‏های اقتصادی آن‏ها بلکه براساس مشخصه‏های عقیدتی و فرهنگي دسته‏بندی می‏کنم

* در رابطه با نیرو‏های پیش‏برنده‏ی آینده‏ي اجتماعی فرهنگی ایران که آینده‏پژوه‏‏ها به آن‏ها پیشران می‏گویند نظرتان چیست؟

من ترسی که از ابتدای انقلاب داشتم براساس دانش موجود و تجربه‏های قبلی از انقلاب‏ها، این بود که انقلاب در ایران هم کاری را کند که در جا‏های دیگر کرده است؛ چرا که انقلاب در چین یا روسیه و ... سد‏های مقابل مدرنیته را شکست و آن را تسریع کرد. انقلابات مختلف، همه تلاش کردند جلوی مدرنیته را بگیرند، ولی برعکس آن را تسريع كردند؛ مثلاً اگر انقلاب شوروی نبود، شاید هنوز ساختار شوروی سنتی‏تر از این ساختار فعلی بود. من از ابتدای انقلاب فکر می‏کردم که این اتفاق در ایران هم می‏افتد یا نه؟

من طبقات موجود در ایران را براساس مشخصه‏‏های اقتصادی آن‏ها دسته‏بندی نمی‏کنم، بلکه براساس مشخصه‏های عقیدتی و فرهنگي دسته‏بندی می‏کنم. در ایران همانطور که گفتم دائماً تنش میان دو گروه در حال وقوع است. گروه‏های اجتماعی غرب‏گرا که تقید عمیق دینی ندارند و محل اجتماعشان مشخصاً شهر‏های بزرگ و عمدتاً تهران است و به لحاظ شغل و تحصیلات در سطوح بالای ثروت و تحصیلات غربی هستند و گروه‏های غیرغرب‏گرا که در واقع از لایه‏‏های عمیق جامعه‏ي ایران مایه می‏گیرند و تعلق خاطر بیشتری به بنیان‏های سنتی جامعه دارند. یکی از عجایب جامعه‏ي ما پس از انقلاب اسلامي این است که بیشترین میزان شرکت در انتخابات در محروم‏ترین قسمت‏‏های ایران مانند کهگیلویه و بویراحمد، ایلام و از این قبیل رخ داده است؛ در حالی که منطق حرف‏‏های علوم اجتماعی این است که هر چه جامعه‏ای توسعه‏یافته‏تر باشد، مشارکت سیاسی بیشتری دارد. در جامعه‏ي ما مشارکت سیاسی در نخبگان کمتر است و هر چه سواد بالاتر می‏رود، کمتر می‏شود. حتی بعضي از مديران انجمن جامعه‏شناسي ايران در تحقیقاتی در مورد جامعه‏ي ایران نشان داده‏اند که هر چه سواد بالاتر می‏رود وجدان کاری کمتر می‏شود! اين‏ها تماماً مؤيد آن حقايقي است كه در مورد مدرنيته در كل و غرب‏گراها در ايران گفتم.

این دو نیرو دائماً بعد از انقلاب باهم چالش می‏کنند. در سال 1376 نیرو‏های غرب‏گرا خود را ظاهر کردند. البته می‏شود گفت که از اول انقلاب این نیرو‏های تجددطلب در امور مسلط بودند و حضور داشتند، ولی حقیقت اصیل خودشان برای خودشان ظاهر نشده بود و فکر می‏کردند نيروهاي اصيل انقلاب اسلامي هستند. اما کم‏کم وجه مدرن برای ایشان قوت گرفت و بعد خوشبختانه از سال‏های 1371 و 1372 به بعد دو جریان دائماً با هم چالش کردند. یک جریان در 1376، جریان بعدی در 1384 توانست به قدرت برسد. نگاه كنيد به ماهيت اجتماعي نيروهايي که بعد از 1384 در ایران به قدرت رسیدند، همه تحصیلات داخل کشور دارند و دارای سابقه‏ی نظامی و جبهه و ... هستند. آن‏ها مایه‏های روستایی و شهرستانی دارند. این دو دسته دائماً در چالش با هم هستند.

خوشبختانه نیروی غیرغرب‏گرا را بسیار بالنده می‏بینيم

یک گروه متکی به داخل و بدنه‏ي اجتماعی عمیق داخلی و دیگری متکی به غرب و امکانات فوق‏العاده‏ي آن است. مثلاً هر کتابی که بخواهند بنویسند قبلاً نوشته شده است و کافی است ترجمه کنند. در حالی‏كه وقتی که ما بخواهیم کتاب بنویسیم، کلی باید زحمت بکشیم چون منابع ما محدود است و باید بسازیم و خلق کنیم، تا وارد بازار بکنیم. یا از سوی دیگر کلی شبکه‏‏های اجتماعی، تحقیقاتی در دنیا در حال کار کردن روی ایران هستند و محصول خود را در اختیار این گروه می‏گذارند و ایشان براساس آن‏ها طراحی و عمل می‏کنند. تعداد زیادی شبکه‏های ماهواره‏ای که مردم ایران را تحریک می‏کند و به دنبال گسترش نفوذ اجتماعی این گروه در بین مردم هستند، در حالی که نفوذ اجتماعی و دسترسی این گروه به مردم کماکان کم است و این، ناخوانی آن‏ها با ارزش‏‏های اصلی مردم است که باعث این می‏شود.

از سال 1384 به بعد، شاید برای اولین بار انقلاب، نیرو‏های اصيل خود را پیدا کرد

اما خوشبختانه نیروی غیرغرب‏گرا را بسیار بالنده می‏بینيم. از سال 1384 به بعد، شاید برای اولین بار انقلاب، نیرو‏های اصيل خود را پیدا کرد. نمی‏گویم نیرو‏های کامل و ایده‏آل خود را یافت، ولی برای اولین بار نیرو‏هایی که نسبت و پیوند دقیقی با آن جوهره‏ي انقلاب اسلامی برقرار می‏کنند، روی کار آمدند. این هشت سال تجربه‏ی خیلی خوبی است که در آن نیرو‏های محروم و به اصطلاح کسانی که دسترسی لازم را به امکانات مطبوعاتی و سینمایی و ... نداشتند، این امکان را پیدا کردند در این حوزه‏‏ها کار کنند و ارتقاء پیدا کردند.

موقعیت غرب و منطقه به نحوی است که در درازمدت به نفع انقلاب اسلامی است

به نظر من در این چالشی که بین این دو نیرو وجود دارد، همانطور که در صد و اندی سال گذشته دیده‏ایم، به لحاظ تاريخي و اجتماعي، نیروی غیرغرب‏گرا دست برتر را دارد و تصور نمی‏کنم در کوتاه‏مدت این نیرو درموقعیت ضعیف قرار بگیرد. من از همان ابتدای انقلاب که به این مسائل فکر می‏کردم، معتقد بودم که دو دسته از نیرو‏ها دائماً انقلاب اسلامی ایران را در جهت اصلی آن تقویت خواهند کرد. یکی موج‏‏هایی که از داخل جهان اسلام برمی‏خیزند و دیگری موج‏هایی که از درون ایران شکل می‏گیرند؛ مثلاً در موقعیت فعلی، ما خیلی توسط نهضت‏های اسلامی موجود تقویت شده‏ایم. این دعوایی که بر سر ماهیت نهضت‏های منطقه وجود داشت، در واقع دعوایی داخلی بود. آن‏هایی که غرب‏گرا بودند می‏خواستند بگویند این نهضت‏ها غربی و دموکراسی‏خواهند تا جبهه‏ی خود را تقویت کنند و موازنه‏ی داخلی خود را ارتقاء بدهند. در مقابل این طرفی‏ها وقتی می‏گفتند اسلامی است، می‏خواستند در این موازنه جایگاه خود را در تاريخ كنوني جهان نشان دهند؛ و در عمل وقتی می‏بینیم گرایش این نهضت‏‏ها به اسلام است، مفهوم آن این است که تحولات منطقه، این جریان در داخل را تقویت می‏کند. به نظر من موقعیت غرب و منطقه به نحوی است که در درازمدت به نفع انقلاب اسلامی است و به اصطلاح نیروی مؤثر و تعیین کننده‏ی منطقه، حداقل تا 10 سال دیگر، همین نیرو‏ها با گرایش‏های دینی اصیل هستند.