گفت‌وگوي تفصيلي گلشني با «خبرگزاري دانشجو»؛

منظور از علوم پایه اسلامی چیست؟/ پولی شدن دانشگاه‌ها مسلما اشتباه است/ چه لزومی دارد همه در این کشور دکتری بگیرند!

استاد برجسته فيزيك دنيا طي گفت و گويي با «خبرگزاري دانشجو» به بيان ديدگاه خود در خصوص اوضاع علوم پايه در ايران پرداخت.

کد خبر: ۱۹۷۹۹۰

چهارشنبه - ۰۴ مرداد ۱۳۹۱ / July 25, 2012

گروه علمي«خبرگزاري دانشجو»؛ مهدي گلشني، رئيس و بنيانگذار گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتي شريف و استاد دانشکده فیزیک اين دانشگاه و همچنين عضو شوراي عالي  انقلاب فرهنگي، سالهاست كه به تدريس و تأليف در حوزه هاي مختلف علمي نظير فيزيك، فلسفه علم و ... مشغول بوده است.

وي كه متولد سال 1317 مي باشد، مدرک کارشناسی خود را در رشته فیزیک از دانشگاه تهران دريافت كرد و بعد از آن عازم آمریکا شد و در سال 1348 مدرک دکترای خود را در حوزه ذرات بنیادی از دانشگاه برکلی آمریکا گرفت؛ یک سال بعد به ایران بازگشت و به استخدام دانشگاه صنعتی شریف درآمد.

گلشني در كارنامه خود تجربه رياست دانشكده فيزيك دانشگاه صنعتى شريف، معاونت آموزشی و دانشجويی این دانشگاه، رياست پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، رياست گروه علوم پايه فرهنگستان علوم جمهورى اسلامى ايران و ... را دارد.

وي همچنين جایزه درس علم و دین بنیاد تمپلتون، نشان درجه یک دانش فرهنگستان علوم، عنوان استاد ممتاز دانشگاه صنعتی شریف و عنوان استاد نمونه این دانشگاه را دریافت کرده است.

از آثار دكتر گلشني مي توان به كتاب «قرآن و علوم طبيعت» اشاره كرد كه تا كنون به زبان هاي انگليسي، عربي،‌ تايلندي، آلبانيايي،‌ اندونزيايي، آلماني  و … ترجمه شده است.

همچنين ديگر تأليفات وي عبارتند از: «تحليلى از ديدگاه هاى فلسفى فيزيكدانان معاصر»، «از علم سكولار تا علوم دينى»، «علم و دين و معنويت در آستانه قرن بيست و يكم»، «فيزيكدانان غربي و مسئله خداباوري» و ... .

جهت بررسي اوضاع علوم پايه در ايران و مشكلات اين حوزه، مقايسه نظام آموزش عالي ايران و خارج از كشور و آخرين وضعيت گروه فلسفه علم دانشگاه شريف خدمت ايشان در گروه فلسفه علم رفته و نظر وي را در خصوص اين 3 حوزه جويا شديم كه بخش اول اين گفت و گو در زير مي آيد:

فهم اصلی ما از عالم خلقت، از علوم پایه نشأت می گیرد

خبرگزاري دانشجو- لطفاًدر مورد اهمیت علوم پایه به عنوان پایه ی نظری هر پیشرفت علمی و چرایی این اهمیت نظر خود را بفرمائيد.

گلشني: اگر به گذشته هم نگاه کنیم، می بینیم که هدف علوم پایه فهمیدن طبیعت (مخلوقات الهي) است و اين همان چیزی است که شما در قرآن مکرر می بینید. «انظر الی الابل کیف خلقت و الی السما‌ء کیف رفعت» بنگرید که شتر چگونه خلق شد و آسمان چگونه برافراشته شد و... همه اش سوال است در باب اينكه مخلوقات مختلف چگونه به وضع کنونی رسیدند. «قل سیروا فی الارض فانظروا کیف بدأ الخلق» در زمین بگردید و سپس تأمل کنید که خداوند چگونه خلقت را آغاز کرد.

بسیاری از این قبیل سؤالات که در قرآن مطرح است، سؤالاتی هستند که در علوم پایه مطرح هستند، شما می خواهید ساختار خلقت را بفهمید و در طی فهم ساختار خلقت عظمت صنع الهی را دریابید. این دقیقاً برداشتی است که دانشمندان اسلامی در دوره ی تمدن درخشان اسلامی داشتند، شما کتاب های ابوریحان و البتانی و... را نگاه کنید، می بینید که صریحاً می گویند هدف شان فهم صنع الهی است، همچنان كه فهم جهان طبیعت مقصد اصلی بسیاری از دنبال کنندگان خداناباور علوم پایه نیز هست.

كاربرد علوم پايه براي زندگي روزمره بشر

البته كاربرد علوم پايه براي زندگي روزمره بشر نيز از اين جهت مطرح است كه علوم پایه علاوه بر این که کمک می کند تا ما چیزهایی از عالم خلقت بفهمیم، به ما این امکان را هم می دهد که از ابزارهای موجود در طبیعت استفاده کنیم یا ابزارهایی بسازیم، یعنی زمینه ای برای صنعت و مهندسی می شود؛ لذا علوم پایه دو بعد دارد: یکی این که خودش به این لحاظ که به ما عالم خلقت را نشان می دهد اهمیت دارد. دیگر این که زمینه ای برای ساختن امکاناتی است که انسان در زندگی بدان ها نیاز دارد.

پس اهميت علوم پايه اين است كه اين دو وجه را دارد و در واقع نوآوری های اساسی در علوم پایه صورت می گیرد، شما به کمک این علوم نیروهای موجود در طبیعت را کشف می کنید و اينكه چه چيزهايي در سطوح زیرین وجود دارند و هرکدام از این نیروها باعث چه چیزهایی می شوند؛ بنابراین فهم اصلی ما از عالم خلقت، از علوم پایه نشأت می گیرد؛ چه در یونان قدیم، چه در اسلام، و چه در شروع علم جدید با نیوتن و بویل و … این برداشت از علوم پايه  رایج بوده است.

جايگاه علوم پايه در ايران/ علوم پايه تحت الشعاع مهندسی است

در عصر جدید علوم پایه وسیله ی ساختن امکانات مهندسی هم شد و از آن جهت نیز اهمیت پیدا کرد، اما متأسفانه در بعضی از جوامع نظیر جامعه ی ما علوم پایه تحت الشعاع علوم مهندسی قرار گرفته است؛ یعنی اهمیتی را که باید داشته باشد، ندارد و کاملاً تحت الشعاع علوم مهندسی است و گرچه بارها گفته شده است که اصل این ها هستند، ولي همچنان جامعه ی ما به دنبال نتایج زودرس است و می خواهد از ابزارها استفاده کند و تفکر حاکم بر محیط ما هم متأسفانه تفکر مهندسی است.

البته مهندسي بسیار مهم است و زندگی بشر کنونی بدون وجود آن اصلا امکان ندارد؛ ولی مهندسی ابزار است و اصل علوم پایه است؛ زیرا برای بشر فقط خوردن و خوابیدن و نقل مکان و... که مهندسی فراهم می کند، مطرح نیست. اهمیت بشر به فهم عالم است و آن را علوم پايه فراهم مي كند و متاسفانه اين نكته فراموش شده است.

مرحوم پروفسور عبدالسلام در هر سفری که به ایران آمدند در سخنرانی های خود دائما تأکید می کردند که علم امروز، مهندسی فرداست؛ یعنی علمای علوم پایه وسایل را برای ابزارسازی مهندسان فراهم می کنند. ايشان در دهه 60 كه به ايران آمده بودند همواره بر اين قضيه تأكيد داشتند و با هريك از بزرگان که صحبت مي كردند ـ چه نخست وزير و چه مقامات ديگر ـ تمام تاكيدشان بر اين بود كه علم امروز، تكنولوژي فرداست و منظورشان تاکید بر اهميت علوم پايه بود.

علوم پایه سرمایه است ولي اين در ايران جا نيفتاده است

به هر حال اهمیت علوم پایه در محیط ما معلوم نشده است. به همین جهت جز برخی دانش آموزان نخبه که به جهت نخبگی به اهمیت علوم پایه پی برده اند، اکثریت به دنبال مهندسی و چیزهای دیگر هستند و برايشان علوم پايه مطرح نيست. این یک مشکل اساسی ما است.

مشاغل عمده را شما در دست مهندسان می بینید، حتی در مورد چیزهایی که مربوط به علوم پایه می شود؛ یعنی آن ها گاهی خودشان اولویت های علوم پایه یا معیارهای مطرح در آن را تعیین می کنند. علوم پایه سرمایه است ولي اين جا نيفتاده است، بسیاری از چيزهاي مهمی که در صنعت مي بينيد مدیون تحقیقات محض علوم پایه هستند؛ کشف ترانزیستور مدیون یک تحقیق محض در فیزیک بود و مصرف و استفاده ای که الان از آن می شود اصلاً مطرح نبود، همینطور اینترنت نتیجه ی کار یک فیزیکدان در CERN بود که می خواست بین مراکز پژوهشی ارتباط برقرار کند، کشف لیزر نیز نتیجه ی تحقیقات محض در فیزیک بود.

مهندسین و دانشکده های مهندسی ما از نقش مهمی که علوم پایه ایفا می کند، غافل هستند

مهندسین و دانشکده های مهندسی ما از نقش مهمی که علوم پایه ایفا می کند، غافل اند. من سال ها در شورای عالی برنامه ریزی بودم و اولویت های دوستان مهندسی را می دیدم. آنها یک بار برای صرفه جوئی در یک واحد، سه درس پابه فیزیک برای مهندسی را به دو درس تقلیل دادند.

روی مسئله ی علوم پایه و اولویت های آن بازنگری اساسی لازم است

اين است كه روی مسئله ی علوم پایه و اولویت های آن بازنگری اساسی لازم است. علت اش هم این است که برای ما علوم پایه از دو جهت مطرح است: یکی فهم طبیعت و دیگری استفاده از آنها برای بهتر زندگی کردن.

هم در زندگی اجتماعی و هم در سطح جهان برای ما مهم است که نوآوری داشته باشیم، همانطور که زمانی جهان اسلام در بخش هایی از علم پیشرو بود و جهان غرب افرادش را به اسپانیا می فرستاد تا علوم را از جهان اسلام یاد بگیرند، الان همه ی ما به دنبال این هستیم که از غرب یاد بگیریم، نوآوری ها عمدتاً در غرب اتفاق می افتد و  ما دنبال نو آوری نیستیم، اگر به علوم پایه اهمیت می دادیم و ملاحظات لازم را رعایت می کردیم، در این صورت علوم پایه می توانست رشد کند و ما می توانستیم نوآوری داشته باشیم و نیازهای داخلی خویش را نیز خود برطرف کنیم.

چرا در حد ظرفيتمان در حوزه علم، برعكس آمارهاي موجود پيشرفت نداشته ايم؟

من بارها در شورای عالی انقلاب فرهنگی، در اين 8-7 سال گذشته، تأکید کرده ام که این همه آمار که درباره ی تعداد مقالات و... می دهیم گویای پیشرفت واقعی علمی ما نیست؛ به نظر من دو شاخص هست كه به ما مي گويد علم در کشور ما پشرفت كرده است يا نه؟ اینها عبارتند از میزان نوآوری و رفع نیازهای ملی.

البته من شک ندارم که علم در کشور ما پیشرفت کرده است؛ اما آیا آن در حد ظرفیت مان پیشرفت کرده است؟ يعني من ظرفیت این کشور را خیلی بالا می بینم. ما امکاناتی داریم که پاکستانی ها، ترک ها و دیگران ندارند، ما در حد امكاناتمان پيشرفت نداشته ايم و به نظر من علتش این است که اولویت ها را مراعات نکرده ایم.

براي نوآوري در علوم پايه، دست نخبگان را باز بگذارید

برای ما علوم پایه وسیله ای است كه نوآوری در علم داشته باشیم. اما زمانی به این هدف دست پیدا می کنیم که از برخی برنامه هایی که الان در حال اجرا داریم ي مقداری صرف نظر کنیم- مثل چسبيدن به تعداد مقالات-. در بعضی حوزه ها – خصوصاً در حوزه های بنیادی- نوشتن مقاله وقت می گیرد؛  البته می توان تعداد زیادی مقاله نوشت، اما آن نو آوری را در بر نخواهد داشت و به حاشیه زدن به کارهای غربیان منجر می شود.

برای نخبگان لازم است كه  قوانين متداول را کنار بگذاریم و دست نخبگان را باز بگذاریم تا نخبه بتواند یک نوآوری واقعی داشته باشد. به علاوه علوم پایه قرار است كه به ما کمک کند تا تحقیقاتی انجام دهیم که به كمك مهندسی، نیازهای داخلی ما برآورده شوند. ما اکثر نیازهای داخلی خود را از طریق واردات بر آورده می کنیم.

ضرورت تجديد نظر در شاخص هاي پيشرفت علمي كشور

دو شاخصی که می خواستم عرض كنم عبارتند از: 1) ما چقدر نوآوری داشته ایم؟ 2) چقدر نیازهای داخلی ما رفع شده است؟ بيايند بگویند امسال نسبت به ۵ سال قبل اين تعداد نوآوری داشتیم و اين تعداد محصولات وارداتی را هم اکنون خود تولید می کنیم. این است که تغییر محسوس وضعیت علمی ما را نشان می دهد؛ بنابراين بايد شاخص هاي ارزیابی مان عوض شود، در حالیکه متأسفانه روز به روز در جهت عكس مي رود. در حال حاضر اگر کسی بخواهد دکتری بخواند، داشتن مقاله به پذیرش او کمک می کند. این را شما در کجای دنیای پیشرفته می بینید؟ مقاله ی واقعی چیزی است که نتیجه ی تحقیق باشد. زمانی که در کشور ما دکان فروش مقاله هست، دانشجوی متوسط مقاله می خرد و با یک دانشجوی ممتاز که مقاله ندارد رقابت می کند در نتیجه برنده می شود و وارد مرحله ی دکتری می شود.

این ها کارهای غلطی است که به ما لطمه ی درازمدت خواهد زد بنابراین باید یک تغییر فکر اساسی داشته باشیم و من اين تغيير فكر اساسي را كمتر مي بينم. خيلي دلمان به آمار خوش است؛ اما آمار تحلیل می خواهد. میزگردی در تلویزیون بگذارند تا در مورد این آمار سوال شود و مسائل مطرح شود. نه آينکه آمار یک طرفه داده شود و نتیجه بگیرند که امسال ما نسبت به سال گذشته ۲۰ درصد پیشرفت داشته ایم، این ها به تحلیل نیاز دارد. اين ها باید در محافل دانشگاهی مطرح شود تا اگر در مقابل آن کسی مدعی است، ادعايش را مطرح کند.

مملکت ما فقط از طریق این که روی پای خودش بایستد  و كمتر نياز داشته باشد می تواند در دنیا عرض اندام کند؛ والا اگر براي هر چيز نیازمند باشيم، همواره عقب خواهيم بود.

تا زماني كه جاذبه وجود ندارد نمي توانيم دانشجو را مجبور به ماندن كنيم

خبرگزاری دانشجو- حضرتعالي وضعیت کنونی ما در علوم پايه به لحاظ وجود اساتید، متون و منابع و محتوا و دستیابی به شغل در جامعه چگونه ارزیابی می کنید؟

گلشنی: ما در زمینه، افراد و دانشجویان بسیار مستعد داریم که حتی بدون استاد می توانند رساله بنویسند. از نظر کتاب هم هیچ مشکلی نداریم. دانشگاه ها و دانشجویان هر کتاب یا مجله ای از جهان را بخواهند در دسترس شان است. دانشجویان دکتری ما هم می توانند نه ماه به خارج از کشور بروند و تحقیق کنند، من از این لحاظ مشکلی نمي بينم.

مشکلی که هست این است که دانشجویی که می خواهد با خيال آسوده دوره ی دکتری را بگذراند باید از لحاظ مالی تأمین شود و نیازی به کار برای تأمین خود و خانواده اش نداشته باشد و در مقابل او برای هرکاری که می خواهد انجام دهد سدها وجود نداشته باشد. باید ارزیابی دقیق صورت بگیرد و از دانشجویان بپرسند که هم اکنون از چه چیز هايي راضی هستند و از چه چیز هايي راضی نیستید، و الان چه امکاناتی کمیاب است. من می بینم که در محیط واقعا جاذبه نیست. زمانی که جاذبه وجود ندارد شما نمی توانید دانشجو را مجبور کنید بماند. این تعهد در بسیاری هست که می مانند و از خود گذشتگی می کنند؛ ولی واقعیت این  است که در خارج از کشور  گاهی به دانشجوی زبده ما در ماه ۲۴۰۰ دلار بورس می دهند. ما در این جا خیلی زیاد بدهیم ۴۰۰-۵۰۰ هزار تومان است.

دکتری امروز لزوماً معنادار نیست

هم چنین باید دست افراد در تحقیق باز باشد و این افسانه مقاله و مسائلی نظیر آن را از کنار بردارند و ارزیابی کنند که آیا طرف واقعا کار جدیدی کرده است یا نه؟ البته مقاله به طور طبیعی دنبال کار اصیل خواهد آمد. از نظر من الان یک چیز های مصنوعی وجود دارد که فرد براحتی می تواند با آنها مدرک بگیرد. از نظر بنده دکتری امروز لزوماً معنادار نیست؛ چرا که افرادی هستند که درحالی از رساله ی خود دفاع می کنند که بر آن تسلط ندارند، همچنین بعضی سر کلاس نمی روند و دکتری می گیرند، ما نباید اصلا چنین چیزهايی را اجازه بدهیم.

پولی شدن دانشگاه ها مسلما اشتباه است

متاسفانه هم اکنون هرچه بیش تر به سمت پولی شدن دانشگاه ها پیش می رویم. اینطور که جناب دکتر واعظ زاده در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کردند ۱۸درصد از کل دانشجویان کشور از دانشگاه های دولتی استفاده می کنند. 18 درصد چیزی نیست، فرض کنید می خواهیم یک اتومبیل دیگر بسازیم.

سرمایه گذاری در دانشگاهها  مهمتر است. چرا؟ چون ما مسابقات سنگین برگزار می کنیم و بهترین دانشجویان را انتخاب می کنیم و بعد با ۴۰-۵۰ میلیون تومان یک دانشجوی متوسط را هم کنار آن ها می نشانیم و شتاب کلاس را می گیریم.

این کار ها واقعا غلط است. من نمی دانم چرا بررسی نمی شود، من واقعا درک نمی کنم؛ ولی تا آنجایی که من می فهمم این وضعیت اشتباه است.

وقتی اینقدر دانشگاه آزاد، پیام نور و... هست، دانشگاه های دولتی را برای بهترین ها بگذارند و برای آن ها امکانات فراهم کنند.

همچنین چه لزومی دارد همه در این کشور دکتری بگیرند؟ اگر شما هزار دکتر داشته باشید که نتوانند کار ۴ تا دکتر حسابی را انجام دهند، بودجه کشور  را هدر داده اید، قرآن هم صحبت کارآيی فئة قلیلةٌ را می کند، شما می بینید، در جنگ بدر مسلمانان با وجود این که اقلیت محض بودند پیروز شدند و در جنگ احد که تعدادشان بیش تر بود شکست خوردند؛ فقط کمیت نیست که مسائل را حل می کند، متخصصان ما باید بتوانند مشکلات کشور را حل کنند. آیا این کار را می کنند؟ آیا به صورت الزامی از آن ها در صنعت استفاده می شود؟ آیا فارغ التحصیل علوم پایه می تواند حساب کند که یک کار بکر و اصیل را می تواند ادامه دهد؟ این ها که دیگر به عهده ی خود دانشجو نیست.  دانشجو وظیفه اش درس خواندن است. این کار به عهده ی دولت و نظام است، به نظر من این ها نکات ثانویه فرض می شود و به آن ها اهمیتی داده نمی شود.

اصلا تعامل دوطرفه بین دانشگاه ها و وزارت علوم برقرار نیست

خبرگزاری دانشجو- جمع بندی صحبت شما این است که شما بخشی از مشكلات حوزه علوم پايه را ناشی از این می دانید که ما در علوم پایه زیاد دانشجو می پذیریم و این همه دانشجو در علوم پایه الزامی نیست.

گلشنی: این یکی از مسائل است. یکی دیگر این است که اصولاً باید از اهل فکر استفاده کرد. ما هرچه پیش تر رفته ایم، می بینیم وزارت علوم هرچه بیش تر با تمرکز پیش می رود و مسائل را به دانشگاه ابلاغ می کند.

شعبه زدن دانشگاه هایی مثل شریف، تهران و ... اشتباه است

خود دانشگاهیان باید در حل مسائل خود دخالت داشته باشند. اما در وضعیت فعلی آنها در  کجا دخالت دارند؟ یک نفر را از اینجا و یک نفر را از آن جا که مورد شناسایی شان است دعوت می کنند و مسائل را ابلاغ می کنند و اصلا تعامل دوطرفه بین دانشگاه ها و وزارت علوم بر قرار نیست.

وزارت علوم اگر طرح بزرگی دارد باید با دانشگاه ها مشورت کند و اندیشمندان دانشگاهی درباره ی آن بحث کنند و وزارت علوم در جلسه ای با حضور نمایندگان دانشگاه ها به نتیجه برسد. نه اینکه یک دفعه بیایند فوق لیسانس را آموزشی و پژوهشی و مشترک و... بکنند یا شهریه را اضافه کنند یا دانشجوی بدون شهریه بگیرند، یا یک مرتبه یک دانشگاه درجه اولی مثل دانشگاه صنعتی شریف بیاید شعبه در کیش بزند و وقتش را صرف دانشجوی رتبه 100 هزارم کنکور بکند. این ها همه کارهای باطل است و باید بنشینند و به آنها رسیدگی کنند.

در  نظر من خیلی واضح است که این ها اشتباه است فهم این امر فقط کمی تامل می خواهد. من در شورای عالی شورای عالی انقلاب فرهنگی هم اشاره کردم که شعبه زدن دانشگاه هایی مثل شریف، تهران و ... اشتباه است. باید این کار را بگذارند برعهده دانشگاه های درجه دوم شهرستان ها. نباید یک دانشگاه درجه اول که بهترین دانشجویان در یک رقابت شدید به آن وارد می شوند همزمان پذیرای دانشجویان درجه 3 و پائین تر هم باشد.

خبرگزاری دانشجو: این روند را در دانشگاه های درجه اول دنیا نیز نمی توان دید.

گلشنی: بله، اصلا نمی توان دید.

آموزش ما هدف ندارد

خبرگزاری دانشجو- بحث وضعیت علوم پایه در دوره کارشناسی را چگونه ارزیابی می کنید؟

گلشنی: دانشجویی که وارد علوم پایه می شود، برخی رشته ها را در کنکور انتخاب می کند و شانسی در فیزیک یا ریاضی یا جای دیگری قبول مي شود (به استثنای خیلی خوب ها که در دانشگاه موردنظرشان پذیرفته می شوند)، اما هدفی ندارد، همانطور که آموزش ما هم هدف ندارد.

ما فیزیک را برای چه می خواهیم؟ منظور ما از علوم پایه چیست؟ اگر با دید اسلامی نگاه کنیم در درجه ی اول یک جواب دارد . اما آن دید اسلامی یک بعدی نیست؛ آن چند بعدی است و باید همه جهات را رعایت کرد.

آموزش دانشجو باید شامل مفاهیم بنیادی رشته خودش باشد و دانشجو بتواند خلاقیت و زایش فکری داشته باشد. ما فقط یک سیستم آموزشی داریم که دانشجو را ُفقط با یک رشته محفوظات تحویل می دهیم. البته عده ای نبوغ دارند و با نبوغ ذاتی خود خیلی کارها می کنند، اما به طور متوسط سیستم ما یک سیستم صرفاً آموزشی است و هدف دار و جهت دار نیست. برای چه داریم این دانشجو را تربیت می کنیم؟ که چه کار بکند؟ به علاوه این دانشجو که الان در فیزیک و ریاضی تربیت می شود، فردا وارد جامعه می شود و با افراد انسانی در تعامل است، پس باید شیوه تعامل با انسان ها را بداند، یعنی نیاز به فرهنگ دارد.

نتیجه ی فعلی آموزش ما فراموشی فرهنگ است

اگر استاد می خواهد دانشجو تربیت کند، باید دانشجویی تربیت کند که به ماندن در کشور و خدمت کردن به آن علاقمند باشد، این  ها فرهنگ می خواهد، نتیجه ی فعلی آموزش ما کلاً فراموشی فرهنگ است. البته چند  تا کلاس معارف و ... می گذاریم، اما این یک سیستم منسجم نیست و همه نیازها را در بر نمی گیرد و به علاوه یک جاهایی خوب اجرا می شود، یک جاهایی متوسط و یک جاهایی بد. ولی سیستمی نیست که دانشجو را پای بند به کشور و فرهنگ مان کند.

بسیاری از دانشجویانی که این جا با من بحث می کنند، در خانواده های مذهبی بزرگ شده اند، فکر خوبی دارند، غیرت دینی خوبی دارند، اما این ها همه از خانواده آن ها می آید. این جا نه تنها چیزی به آنها اضافه نمی شود بلکه دانشجو زمانی که بیرون می رود خیلی چیزها را از دست داده است. دینی وارد می شود و غیر دینی خارج می شود. علت این ها چیست؟ علت این است که دانشگاه برنامه حساب شده ندارد، آنجاهایی هم که برنامه پیشنهاد می شود، پذیرفته نمی شود.

اسلامی شدن دانشگاه حلوا حلوا کردن است و در عمل نتیجه ای مشاهده نمی شود

به جناب دکتر روستا آزاد، رئیس دانشگاه صنعتی شريف پیشنهاد کردم که ما یک پژوهشکده علم و دین و فلسفه داشته باشیم که تعامل علوم مختلف با دین و فلسفه زا مطرح کنیم. ایشان در پاسخ نوشتند: «وزارت علوم در خصوص احداث رشته های جدید علوم انسانی به خصوص در دانشکه های فنی- مهندسی سیاست انقباضی در پیش گرفته است.»

به جناب دکتر كامران دانشجو، وزیر محترم علوم نامه نوشتم و مساله را مطرح کردم. آقای وزیر به رده پایين تر ارجاع دادند  که جواب بدهند، آنها هم  صریحاً نوشتند: «نظر به اینکه دانشگاههای تخصصی اساساً در زمینه فعالیت تخصصی می باید فعال باشند... پیشنهاد مذکور از طریق دانشگاه علامه طباطبائی و یا دانشگاههای غیر صنعتی پیگیری شود ».

به عبارت دیگر از نظر وزارت متبوع  یک دانشگاه  مهندسی جای پیاده کردن این گونه برنامه ها نیست! من این را به چه کسی بگویم؟ همه اش ندای اسلامی شدن دانشگاهها را  سر می دهند. اما در مقام عمل و پیاده کردن یک  کار فکری اساسی می گویند سراغ  دانشگاه علامه طباطبایی بروید. اصلاً استدلال من این بود که دانشجویی که در علوم مهندسی تربیت می شود و جزو بهترین دانشجویان است، باید ارتباط های ضروری را ببیند، نه دانشجوی زیر متوسط. با این گونه جواب ها چه می توان کرد. با این گونه رویکردها قطعاً تفکر اسلامی به دانشگاهها راه نخواهد یافت. به تعبیر  مرحوم میرفندرسکی:

گفتن نیکو به نیکویی نه چون کردن بود
نام حلوا بر زبان راندن نه چون حلواستی

ما فقط حلوا حلوا می کنیم. اما عمل می خواهد. با جه منطقی به این نتیجه رسیده اید که دانشگاه مهندسی جای این حرف ها نیست، اگر بخواهیم علوم پایه ترقی کند و اگر بخواهیم مهندسی کار خودش را انجام دهد و کشور بخواهد یک کشور سرافراز باشد و ... باید یک فرهنگ اساسی در کار باشد.  این فرهنگ بود که به خواجه نصیر می گفت کار درجه یک هندسه و مثلثات انجام بدهد نه کار درجه 2.

فرهنگ فعلی به ما چه می گوید؟ شما فارغ التحصیل شوید که در دانشگاه یا جاهای دیگر شغل داشته باشید و مساله معاشتان نیز حل شود، معاد هم پیشکش. این دید اسلام نیست. من نمی دانم این را باید چطور گفت که برای مسئولین جا بیفتد؛ ولی قطعاً راه فعلی به ترکستان است.

عمده مقالات و رساله های ما  حاشیه زنی بر کار های غربی ها است

خبرگزاری دانشجو- به همین علت است که رشد علوم پایه را در زندگی روزمره خود نمی توانیم ببینیم.

گلشنی: علوم پایه یعنی در فکر نوآوری بودن. عمده مقالات و رساله های ما  حاشیه زنی بر کار های غربی ها است. کار نو خیلی کم است. دائم هم به این حاشیه زنی ها افتخار می کنیم.

هيئت علمي دانشگاه ها در قبال وضعیت موجود مقصر اند

کارهای اساسی مورد نیاز است و این به نظر من به میزان زیادی به خود هیئت علمی علوم پایه بستگی دارد. آنها خود مقصر اند که غالباًبه حالت انفعال افتاده اند. بهر حال تشکیلات دولتی یا می فهمد یا نمی فهمد. تعهد اهل علم کجا رفته؟ باید احساس مسئولیت بکنند. من وقتی دانشجوی ایرانی را نگاه می کنم یا به بعضی از کنفرانس های بین الملی می روم می بینم که اگر از استعدادهایمان استفاده خوب بشود، از هیچ کجا کم نداریم. یک دانشجوی ما شهریورماه گذشته به دانشگاه تگزاس رفت و برای نیمسال اولی که در دانشگاه تگزاس بود، بالاترین معدل دانشگاه را داشت. چرا ما نمی توانیم از این ها خودمان استفاده کنیم؟ اینکه دائم بیایند و تعداد دانشجویان دکترا را اضافه کنند، راه حل قضیه نیست. الاسلام یعلوا و لایعلی علیه. اما برتری اسلام بدون فعالیت مناسب ممکن نیست. با شعار نمی توانیم حق را تحقق ببخشیم. لازمه اش کارهای سنجیده است.

دانشجوها بيشتر از هيئت علمي دغدغه دارند

خبرگزاری دانشجو- با توجه به آشنایی که با محیط دانشگاه و فضای دانشجویی دارید تا چه حد اهمیت، امکان و عدم امکان بومی سازی و اسلامی سازی و دغدغه ی آن میان دانشجویان حل شده و جا افتاده است؟

گلشنی: بیشتر در دانشجویان دغدغه می بینم و این در زمان حاضر یک نقطه ی امید است. متاسفانه در هیئت علمی کمتر این دغدغه ديده مي شود و این دغدغه ی رایج هیئت علمی نیست. تك و توك- يكي اين طرف و يكي آن طرف- هستند، اما عمومي نيست؛ ولی برخی از  دانشجویان متدین ما بسیار دغدغه ی این امور را دارند، ولی در مجموع متاسفانه هنوز  جرم minimum را نداریم.

منظور از علوم پایه اسلامی چیست؟

خبرگزاری دانشجو- آيا علوم پایه اسلامی می تواند معنا داشته باشد؟

گلشنی: بله. زمانی که شما به دوران تمدن اسلامی بر می گردید، پایه گذاران علم که کار درجه اول علمی می کردند چه کسانی بودند؟ آنها امثال ابوریحان، ابن هیثم، خواجه نصیر و خیام بودند. تمام ذهنیت و جهان بینی این ها اسلامی بود. کار هندسی که خواجه نصیر انجام می داد، به لحاظ روش کار شبیه کارهندسی است که ریاضیدانان درجه اول امروزی انجام می دهند. اما ته ذهن او اصولی حاکم بود که برای او خط قرمز بود، اینکه  جهان پدیدآورنده دارد و خودزا نیست. اینها  فعالیت علمی خود را عبادت تلقی می کردند.

نیوتن هم همینطور بو،. نیوتن هم به نظر من یک ستاره ی درخشان علم است که تمام علم جدید مدیون اوست، او انسانی موحد بود که تثلیث عیسویان را قبول نداشت و در نامه ای به یک کشیش نوشت که هدف وی از نوشتن کتاب اصول رياضي فلسفه ی طبیعی خود این بوده که ایمان دنبال کنندگان آن را به خداوند تقویت کند. اما در عصر جدید، بعد از نیوتن کم کم علم را زیاد قدرتمند دیدند و از طرف دیگر وسوسه هایی بود که به دین به خاطر بعضی کارهای کلیسا ایراد داشتند. برخی فیلسوفان غیردینی مثل هیوم هم آمدند و دائما به تشکیکات اضافه شد تا به قرن بیستم که رسیدیم دیگر علم کاملاً سکولار شد. انگار نه انگار که دنیا خدایی دارد. بعد هم پیش بینی آن ها هم این بود که در قرن بیستم دین حذف می شود، که البته به دلایلی که در کتاب «از علم سکولار تا علم دینی» توضیح داده ام، این پیش بینی محقق نشد.

علومی مثل فیزیک یا زیست شناسی و … علوم محض نیستند

از اواسط قرن بیستم به بعد این مسئله توسط فلاسفه ی علم مطرح شد که فیزیکی که ما از آن صحبت می کنیم، همه اش فیزیک نیست، مفروضات فلسفی زیادی وارد آن شده است.

ما فرض می کنیم که تمام عالم مثل هم است. در آن کهکشان و این جا اگر فلان نور زرد را دیدیم هردو مربوط به اتم سدیم است و قوانین عالم یکی است.  این فرض از کجا آمده و تجربه کجا آن را ثابت کرده است که فیزیک آن کهکشان با فیزیک زمین یکی است؟ پس ما این را ما فرض می کنیم.

کم کم متوجه شدند که ما بعضی از چیزهای اساسی را فرض می کنیم، این ها مفروضات متافیزیکی است، بعد خواستند معادلات را حل کنند، دیدند این جواب معادله منجر به جهانی می شود که همواره خودش بوده و احتیاجی به کسی برای ایجاد آن ندارد. جواب دیگر آن می تواند با خدا هم سازگار باشد. کم کم به دنبال این رفتند که جواب های الحادی را بپسندند. این جا بود که این مسئله مطرح شد که فیزیک یا زیست شناسی و … علوم محض نیستند، گاهی به طور زیربنایی این ها ریشه های فلسفی دارند و زمانی که شما کار علمی انجام می دهید به لحاظ نظری باید آن خط قرمزها را مراعات کنید تا علم شما با دین سازگار  شود.

اگر فرض کنید که جهان هدف دار است، یک بعد از علم دینی را ارضا کرده اید؛ اما اگر مانند برخی از زیست شناسان، فرض کنید که جهان کلاً هدف ندارد، آن وقت این مخالف نص صریح قرآن است. اما علم هیچوقت نمی تواند  بگوید عالم هدف دار نیست. علم حد اکثر می تواند بگوید هدف از این موضوع را نمی دانیم، نه اینکه بگوید هدفدار نیست. بنابراین اين امر مطرح شد که با توجه به آغشته بودن علم موجود به مفروضات غیرالهی و ملحدانه، بخشی از کار علمی را که به طور محض علمی است می گیریم- زیرا نمی خواهیم تجربه یا نظریه پردازی را کنار بگذاریم- اما نگاه می کنیم  که ببینیم آن جایی که فیزیکدان با توجه به تعصبات متافیزیکی خود چیزی اضافه کرده است، کجاست؟ و حواسمان هست که این رخ ندهد.

در بعد عملی هم مراقب هستیم که علم برای تخریب محیط زیست و نابودی انسان ها به کار نرود. آن وقت، اين علم، علم دینی می شود و علت اینکه علم دینی هم اکنون مطرح است به این خاطر است و همان حرفی که خواجه نصیر و ابوریحان می زدند الان هم عالم متدین مسیحی آقای چارلز تاونز می گوید؛ او کار علمی خود را عبادت دینی و بخشی از دین خود تلقی می کند.

بعضی اساتید کتابهائی را درس می دهند بدون این که متوجه باشند مفروضات آن ها با هم و با جهان بینی خود آنها قابل جمع نیستند. آنها از یک طرف، نماز می خوانند، روزه می گیرند و … از طرف دیگر هم مقاله ای را ترجمه می کنند که جهان خود به خود پدید آمده است؛ این ها با هم همخوانی ندارند و البته آن  مطلب هم الزامی  علم نیست و فقط یکی از جواب های معادله ای است که آن تعبیر را دارد ولی  اصلا الزامی نیست.

بنابراین اینطور نیست که علم ابهتش را از دست بدهد. نه، شما همان کاری را می کنید که آن دیگری کرده است. او می گوید من این جواب را می پسندم شما می گویید من معادله را قبول دارم اما آن جواب  دیگر را می پسندم و هیچ چیز علم را هم نقض نمی کنید. مسئله علم دینی این است.

خبرگزاری دانشجو- با وضعیت وجود بحران در علوم مدرن، شما آینده ی این علوم را چگونه می بینید؟ و آیا اصلا در دانشگاه های فنی ما توجهی به این بحران می شود؟

گلشنی: نه، اولا خارج تفاوتی با ما دارد و آن این است که از خودش انتقاد می کند. بنابر این شما می بینید که عده ای از علمای درجه اول در غرب بینش غیر دینی حاکم بر علم روز را با استدلال طرد می کنند؛ اما در داخل نه. برخی افراد در حوزه  یا در دانشگاه  متوجه این قضایا هستند. اما به طور عمومی نه. فقط شعار اسلامی شدن دانشگاهها را مرتباً می شنویم.

مسائل فرهنگی چیزهایی نیستند که وزارت علوم بخش نامه کند

ولی وقتی با کارهایی که در این راستا باید انجام شود مخالفت می کنند، چطور می خواهند دانشگاه را اسلامی کنند؟ با بخش نامه نمی توان دانشگاه ها را اسلامی کرد، فرهنگ تزریقی نیست، فرهنگ کار فرهنگی می خواهد، کار عقلانی و استدلال می خواهد، با زور نمی توان چیزی را در مغز کسی کرد،فقط با استدلال می توان این کار را کرد.

زمانی من در شورای عالی انقلاب فرهنگی عرض کردم، شما که گروه امربه معروف برای حجاب می گذارید (نمی خواهم بگویم نباید باشد، نکته ام چیز دیگری است) شما به مالزی بروید، مخصوصا در این 20 – 30 سال بعد از انقلاب، که من بسیار به آنجا سفر رفته ام. طرف یا حجاب دارد یا کلاً بی حجاب است؛ اما از کسی که حجاب دارد بپرسید چرا حجاب دارد؟ جوابی که من مکرر شنیده ام این است که:«Its part of my Islamic identity » یعنی این یک بخش از هویت اسلامی من است، این مساله برای او حل شده است.

راه مبازه با سکولاربودن دانشگاه ها چیزی نیست که هم اکنون وزارت علوم انجام می دهد

مسائل فرهنگی چیزهایی نیستند که وزارت علوم بخش نامه کند، وزارت علوم برنامه می خواهد و برنامه هم باید عالمانه باشد. برنامه ها نمی تواند نپخته یا تزریقی باشد. اگر عالمانه باشد افکار تغییر می کند. الان دانشگاه های ما بسیار سکولار هستند، راه مبارزه هم چیزی که این آقایان اکنون می گویند نیست، کار علمی و کار فرهنگی می خواهد و کار فرهنگی هم باید عالمانه انجام گیرد.

تکاپو برای رسیدن به علوم پایه اسلامی به جز در فضای دانشجویی، اصلا در کشور وجود ندارد

خبرگزاری دانشجو- آیا تکاپویی که هم اکنون در حوزه علوم انسانی برای اسلامی شدن وجود دارد را می توان در حوزه علوم پایه مشاهده کرد؟

گلشنی: اصلا و ابدا مطرح نیست. شما انعکاس این امر را در خارج بیش تر می بینید، سال ۲۰۰۹ بنده در دانشگاه کمبریج سخنرانی داشتم، برای آن ها این چیزها خیلی قابل فهم تر بود تا در داخل از کشور. این جا زمانی که ما صحبت از علم دینی می کنیم، تصور شان این است که  منظورمان این است که نظریه پردازی و آزمایش را کنار بگذاریم، در حالی که اصلاً جنین چیزهائی مطرح نیست.

آن جا این موضوع خیلی راحت جا می افتد. زمانی که من کتاب « از علم سکولار تا علم دینی» را نوشتم و از آن در یک مجله ی آمریکایی به نام «Americans journal of Islamic social sciences» مقاله ای چاپ کردم، یک فیلسوف سوئدی کتابی نوشت و بخشی از آن را به مقاله ی من و کارهای آقای پلانتينگا فیلسوف بزرگ مسیحی اختصاص داد.

یکی از حرف های جالب او این بود که گفت گلشنی و پلانتينگا استدلال کافی کرده اند که علم امروز یک علم غیرالهی است. اما باید کاری کرد که علم بی طرف بماند، او این را از ما قبول دارد که علم بی طرف نمانده است، فقط حرفش این است که بهتر است علم خنثی بماند و اگر کسی بخواهد از یک فرضیه ی دینی استفاده کند، این را صریحا بگوید. یکی از افاضل سوئدی در مقاله ای که در معرفی کتاب این فیلسوف نوشت، متذکر شد: ایده ایشان خیلی خوب است که بی طرفی در مقام داوری بین نظریه ها رعایت شود، ولی آیا این امر عملی است؟ او در عملی بودن این امر تردید دارد. نکته این است.

مشخص نبودن اولویت ها و اهداف مشکل اصلی سیاستگذاری علمی ما

برای ما که ادعای پیشوایی جهان اسلام را داریم، کار جدی نظری لازم است تا مردم به جای آن که به کشورهای دیگر بروند، این جا بیایند. چند سال قبل یک دانشجوی هندی برای من نوشت که می خواهد به ایران بیاید و فیزیک بخواند. ما نتوانستیم وزارت علوم را قانع کنیم که ماهیانه به او کمک مکفی بکنند تا او بتواند زندگی کند. این دانشجو چگونه می توانست با ماهی صد هزار تومان کمکی وزارت علوم در تهران زندگی کند. تازه متأهل هم بود و می خواست همسرش را هم بیاورد؛ او از خیر قضیه گذشت و به هند برگشت.

این گونه نمی شود عمل کرد، ما اگر بخواهیم باید برای بعضی امور سرمایه گذاری کنیم، مجانی و با حرف نمی شود کار اساسی کرد. مسئله ی مهم این است که ما باید اولویت های خود را تشخیص دهیم. همه بحث من بر سر اولویت ها است؛ اولویت ها رعایت نمی شود، از طرفی هدف هم روشن نیست.

من در جلسات زیادی از نقشه جامع علمی کشور حضور داشتم. گاهی اولویت ها و اهداف مشخص نبود. بعلاوه گاهی افراد غیر متخصص در بعضی اموری که تخصص نداشتند، اظهار نظر می کردند.

مشورت در حدی که باید باشد نیست

من ۱۰-۱۵ سال پیش از یکی از معاونین وزیر علوم  وقت پرسیدم: اولویت شما در تکنولوژی چیست؟ آیا بیوتکنولوژی است یا تکنولوژی اطلاعات یا نانو تکنولوژی؟ گفت ما بر اساس تقاضا عمل می کنیم. گفتم شما باید خط بدهید. نمی شود گفت از ما چه می خواهند! شما باید به دانشگاه ها خط بدهید و اگر هم بخواهید خط بدهید باید برای خودتان روشن باشد و اگر بخواهید برای خودتان روشن باشد، باید با اهل علم مذاکره کنید. فاسئلوا اهل الذکر.

مشورت در حدی که باید باشد نیست؛ لذا قوانینی که می گذرانند قوانینی نیست که پایداری به دانشگاه ها بدهد و اساتید با دلگرمی و به نحو موثر کار بکنند.

راه حل پیشنهادی برای ارتقای علوم پایه کشور/اهل علم و تشکیلات دولتی اهمیت علوم پایه را روشن کنند

خبرگزاری دانشجو- اگر بخواهیم یک جمع بندی از بحث علوم پایه داشته باشیم اصلی ترین مطالبه ی فضای علوم پایه ی ایران چیست؟

گلشنی: اولاً باید در رسانه ها تبلیغات درست توسط اهل فن صورت بگیرد تا اهمیت و شأن علوم پایه مشخص شود. خود اصحاب علوم پایه و تشکیلات دولتی اهمیت علوم پایه را روشن کنند تا دانش آموز ممتاز کورکورانه علوم پایه را کنار نگذارد.

علوم پایه اگر مهم تر از مهندسی نباشد، کمتر نیست

هرچیزی برای خودش مهم است. علوم پایه اگر مهم تر از مهندسی نباشد، کمتر نیست. من زمانی که در انگلیس عمل داشتم، شب عمل دکتر بیهوشی همسر مرا صدا زد و به او گفت که من یک تکنسین ام، رشته ی اساسی علمی رشته ی شوهر توست. آنهامی فهمند فیزیک یعنی چه؟ اما آیا واقعا ما این را می فهمیم؟ آیاخانواده ها برای علوم پایه شأنی قائل اند؟ واقعا نیستند. پس اولا باید از طریق رسانه ها این امر روشن شود.

به دانشگاه ها اختيار داده شود

در درجه ی دوم از خود علوم پایه ای ها باید بخواهیم که یک جمع بندی از حوزه هایی که باید در آن ها سرمایه گذاری شود ارائه دهند. مثل این که دانشگاه های شرق آمریکا در برخی پروژه های خود همکاری مشترک دارند. این جا هم دانشگاه ها کارها را تقسیم بندی کنند و در بعضی حوزه ها باهم همکاری کنند؛ پس موضوع دوم این است که به دانشگاه ها اختیار داده شود تا با مشورت بین خود  حوزه های اولویت خویش را معین کنند.

در علوم پایه از فرمول بندی های مصنوعی نظیر مقاله صرف نظر شود

سوم این که در علوم پایه از این فرمول بندی های لایتخلف مصنوعی نظیر مقاله نویسی صرف نظر کنند. اگر فکر می کنند دانشجویی نابغه است، به او فرصت دهند تا کار خودش را  با تانی و سنجیده انجام دهد.

برای علوم پایه مهندسی ها تصمیم نگیرند و اولویت معین نکنند

برای علوم پایه مهندسی ها تصمیم نگیرند و اولویت  و معیار معین نکنند، من در جشنواره ی خوارزمی چند سالی جزء هیئت داوران بودم. یک سال کار خیلی خوبی در زمینه ی زمین شناسی شده بود. استادی با سرمایه ی خودش در کوه های کرمان کارهایی کرده بود. ما گفتیم این شایسته ی جایزه است. می دانید چرا مهندسی ها در آن شورا به این طرح رأی ندادند؟ برای این که می گفتند تعداد کل مقالات او کم است، در حالی  که او دو مقاله در زمینه این کارش در بهترین مجلات آمریکا چاپ کرده بود.

خب او برای اولین بار با سرمایه خودش کار تازه ای انجام داده بود و مستحق جایزه بود. چه کاری به مقالات دیگر او داشتند؟ این را گفتم تا مشخص شود کژی های کار از کجاست .حوزه ی تخصصی زمین شناسی می گفت این شایسته ی جایزه است؛ اما دوستان مهندسی ما، که اکثریت داشتند، با پیمانه ی خودشان می گفتند نه! اینطور نمی شود عمل کرد؛ علوم پایه اقتضائات خاص خودش را دارد.

علوم پایه ای ها برای رفع نیازهای کشور تشویق شوند/ پیمانه علوم پایه متفاوت از پیمانه مهندسی است

به علاوه علوم پایه ای ها را تشویق کنند تا برای رفع نیازهای کشور تلاش کنند. در بعضی از حوزه ها،  کشور نیازمند است و ما داریم آن نیازها را از خارج از کشور وارد می کنیم. به عنوان مثال یکی از دوستان عزیز که بعد از انقلاب، در حالی که در یک شرکت آمریکایی کار بسیارخوبی داشت، به خاطر انقلاب به ایران آمد و در سال های اولیه در سدد رفع نیازها بود، و لذا از ارتقاء عقب ماند. پس این کارهای سازنده  را رها کرد و به دنبال کارهایی رفت که به نوشتن مقاله منجر شود و ارتقا بیاورد. می خواهم بگویم پیمانه های ما واقعا مناسب نیست. علوم پایه پیمانه اش این نیست. در علوم مهندسی هر کاری می خواهند بکنند، اما در علوم پایه، پیمانه ابتکار و نوآوری است.