ميزگرد دانشجويي نقد رشته اقتصاد -1

دکتراي اقتصاد ما اولیّات احکام اقتصادی اسلام را نمی داند/ برخی ‌مدیران ‌علم‌زده‌ بیشترین کمک را به جریان غربزده ‌کردند

طي ميزگردي با حضور دانشجوياني از چند دانشگاه در «خبرگزاري دانشجو»، وضعيت موجود رشته اقتصاد در دانشگاه‌هاي كشور بررسي شد.

کد خبر: ۲۰۲۱۸۵

چهارشنبه - ۰۱ شهريور ۱۳۹۱ / August 22, 2012

گروه علمي «خبرگزاري دانشجو»؛ آنچه در حال حاضر به عنوان مسئله اي جدي در دانشگاه ها ي ما بيش از هر امر ديگري مورد توجه مي باشد، بحث لزوم بازنگري در دروسي است كه در اين سال ها در دانشگاه هاي مختلف كشور تدريس مي شوند.

در ادامه چند يادداشت دانشجويي در خصوص نقد و بررسي وضعيت رشته اقتصاد در دانشگاه هاي كشورمان و در راستاي اطلاع از چند و چون اين رشته دانشگاهي خبرگزاري دانشجو طي ميزگردي دانشجويي و با حضور علي رضا سميعي نسب، دانشجوي دكترا اقتصاد دانشگاه امام صادق (ع)؛ بهزاد بابازاده خراساني، دانشجوي دكترا اقتصاد دانشگاه تهران، راضيه اديبي، دانشجوي كارشناسي اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي و مسعود ملكي دانشجوي كارشناسي ارشد اقتصاد دانشگاه مفيد قم به بحث در خصوص كم و كيف هاي اين رشته دانشگاهي پرداخت.

بخش اول اين ميزگرد به شرح زير است:

خبرگزاري دانشجو - لطفا در ابتدا نظر خود را در خصوص وضعيت فعلی رشته اقتصاد در ايران بفرماييد.

سميعي نسب: من در ابتدا بگويم، نکاتی که بنده عرض می کنم نافی تلاش ها و زحماتی که اساتید در رشته ی اقتصاد از تاریخ ۱۳۴۶ تا ۱۳۹۰ که چیزی حدود نیم قرن از آن می گذرد، نمی باشد. بیشتر، سؤال ها و دغدغه های کسانی است که دانش آموخته ی اقتصاد هستند و هنوز خودشان را دانشجو می دانند.

تاریخچه ای از ورود علم اقتصاد در کشور

من ابتدا تاریخچه ای از ورود علم اقتصاد در کشور بگویم، سپس وارد وضعیت فعلی آن می شوم. زمانی که مشروطه اتفاق می افتد، علوم مدرن غیر از حوزه ی فنی؛ یعنی علوم انسانی هم وارد کشور می شوند. اگر ما ورود علوم مدرن فنی را در دوره ی صفویه و به طور جدی در زمان امیرکبیر در مدرسه ی دارالفنون شاهد هستیم، ورود علوم انسانی در زمان مشروطه است.

اولین کتاب اقتصادی زبان فارسی را محمدعلی فروغی، به نام«اصول ثروت ملل» می نویسد، که برگرفته از اندیشه های آدام اسمیت است. ایشان برداشتی از اندیشه آدام اسمیت داشتند که در این کتاب تبیین می کند. این کتاب حدوداً متعلق به ۱۰۰ سال پیش می باشد. فروغی نویسنده کتاب«سیر حکمت در اروپا» و از روشنفکران مؤثر در حوزه اندیشه و مدیریت سیاسی کشور بود.

کتاب بعدی مربوط به آقای جمال زاده، به نام«جنگ شایگان» است. این کتاب به سفارش آلمان ها در زمان رضا شاه نوشته شده است که در آن جمال زاده جزئیات اقتصاد ایران را برای آلمان ها تبیین می کند؛ لذا حدود یک قرن از ورود رسمی اقتصاد در کشور ما می گذرد؛ اما شکل آکادمیک آن همزمان با تشکیل «مؤسسه تحقیقات اقتصادی» در دانشکده حقوق و علوم سیاسی و اقتصادی در سال ۱۳۳۹ می باشد که در آن زمان این دانشکده ها با هم یکی بودند.

در سال ۱۳۴۲  گروه «اقتصاد اجتماعی»، گروه «اقتصاد پولی- مالی» و گروه «اقتصاد سیاسی» شکل گرفت، در سال ۱۳۴۶ دانشکده اقتصاد تشکیل می شود. پردیس اقتصاد به خیابان کارگر و مکان فعلی اش می آید و اولین دانشکده اقتصاد کشور شکل رسمی پیدا می کند.

اولین اساتید این دانشکده کسانی هستند که در زمان رضاخان تحت عنوان گروه هایی برای تحصیل به اروپا اعزام می شدند و هنگامی که بازگشتند، بدنه علمی تمام دانشکده ها از جمله دانشکده اقتصاد شکل گرفت؛ به همین دلیل اکثر این اساتید گرایشی شبیه به گرایش دانشکده های فرانسه داشتند.

در دانشگاه های فرانسه اقتصاد صرف نداریم. اقتصاد، حقوق و علوم سیاسی است. مزیت این دانشکده ها این بود که جریان چند رشته ای در میان تحصیلکرده های فرانسه حاکم بود برخلاف رویکرد تک رشته ای نیوکلاسیك که بعد از انقلاب تشدید شد. این را از این باب عرض کردم که بعد از این به خلأ وجود این گونه اساتید می رسیم.

ما از دهه ۵۰ به بعد ارتباطمان با اروپا قطع شد و اکثر دانشگاهي های ما ورودی های آمریکا، کانادا و انگلستان بودند که قاعدتاً منش علمی و مکتب فکری آنها در مبحث اقتصاد بسیار متفاوت از مکاتب اقتصادی اروپائیان غیر از انگلستان بود.

رشته اقتصاد در تمام دانشگاه هاي كشور به يك شكل تدريس مي شود

وضعیت فعلی رشته اقتصاد را هم بنده به صورت اجمالی عرض می کنم. رشته اقتصاد نه تنها برای انقلاب اسلامی، بلکه برای جمهوری اسلامی و کشور ایران هم نیست؛ یعنی رشته اقتصادی که در دانشکده های ما تدریس می شود، پاسخگوی هیچ کدام از نیازهای بومی، دینی و انقلابی کشور ما نمی باشد. این به معنای یک قضیه موجبه کلیه نیست، اما شاید ۸۰ درصد از ظرفیت این رشته چه در حوزه ی علوم انسانی و چه در حوزه ی آنچه دارد تدریس می شود اینگونه است. این در مجموع چیزی است که مطرح شده است. به همین دلیل مقام معظم رهبری از چند سال قبل در حوزه اقتصاد و علوم انسانی، بحث تحول را مطرح کردند.

تا چند سال اخیر خصوصا در سال ۱۳۸۸ ایشان به صورت جدی بحث تحول در علوم انسانی و احساس خطری که در این زمینه می شود را مطرح کردند و از صحبت های ایشان تفسیر ناصوابی صورت پذیرفت. برنامه رشته اقتصاد بعد از جریان انقلاب فرهنگی در بهمن ماه ۱۳۶۲ تکمیل می شود و پس از آن هر سال مورد ارزیابی قرار می گیرد و دستگاه های مختلف در مورد این برنامه اظهار نظر می کنند. این برنامه متعارفی است که از خرداد ماه ۱۳۷۵ در همه دانشگاه هاي تهران، مفید، امام صادق(ع) و سایر دانشگاه ها تدریس می شود، چرا که ۹۰ درصد اساتید این دانشگاه ها یکسان هستند. لذا یک برنامه درسی اجرا می شود و این خروجی سال ۱۳۷۵ می شود .این برنامه ی درسی در ۶ گرایش برای دوره ۸ ترمی کارشناسی تدوین می شود.

بابازاده: این که علم اقتصاد پاسخگوی نیازهای بومی ما نیست دقیقاً به چه معناست؟ اگر ممکن است بحث را بازتر کنید. فرمودید ۸۰ درصد نیازهای بومی ما را پاسخ نمی دهد. به نظرم اگر تعریفی از علم اقتصاد ارائه کنیم و مشخص کنیم که قرار است به چه چیزی پاسخ دهد، در تلقی ما از این که آیا پاسخگو هست یا خیر تأثیرگذار است.

در تولید نکردن علم اقتصاد بومی، سیاست گذاران اقتصادی هم مقصر هستند

بابازاده: در واقع این حقیقت که دانشکده های اقتصاد ما پیوند کمی با سیاستگذاران در کشور دارند به طور جدی احساس می شود. این که این ضعف مربوط به کدام سمت می باشد را نمی خواهم بررسی کنم اما این نگاه رایج که بررسی نشدن مسائل بومی در دانشکده های ما، فقط ناشی از ترجمه ای بودن متون درسی است و این که ما در حوزه ی علوم انسانی در دانشگاه ها تولید علم نداشتیم تا بعد از آن سیاستمداران و سیاستگذاران از این علم تولید شده استفاده کنند، دچار اشکال است. از آن جهت که در اروپا و غرب هم موتور محرک در بسیاری موارد سمت سیاست است؛ یعنی احساس نیاز به علم اقتصاد در رده های سیاستگذاری احساس می شود و بنابر این عالمان علم اقتصاد به سوی پاسخ به این نیازها کشیده می شوند.

پیوند سیاستگذاری با دانشکده های اقتصاد ما ضعیف است

اقتصاددانان هم البته بر سیاستگذاران تأثیر دارند و این یک چرخه هم افزاست. اینکه ما دانشگاه را به تولید نکردن علم متهم کنیم و از این حیث فقط دانشگاه متهم باشد به نظرم اشتباه است و برای تولید علم بومی اگرچه در رده های مبانی، فکر کردن لازم است اما بعد از این لایه به نظر می رسد رساندن این مبانی به حوزه ی کاربردی، ضعیف صورت گرفته است. این پیوند سیاستگذاری با دانشکده های اقتصاد ما ضعیف است. دلیل این امر چیست را نمی دانم؟

برای تولید اقتصاد اسلامی نیاز به گسترش مطالعات کاربردی با مراجعه به مبانی تولید ی داريم

در کشور ما تصمیم سازی توسط عالمان علم اقتصاد صورت نمی گیرد و یا حداقل کم صورت می گیرد و این منجر به تصمیم گیری هایی می شود که بعضاً با هیچ اندیشه سازگار اقتصادی ای مرتبط نیست. این را هم نمی توان ادعا کرد که تصمیم های اقتصادی که در کشور اجرا می شود بر مبنای یکی از مکاتب موجود اقتصادی اتخاذ شده است. نبودن این چرخه از نظر بنده خیلی مهم است و برای تولید علم اقتصادی و رسیدن به اقتصاد اسلامی نیاز به گسترش مطالعات کاربردی با مراجعه به مبانی ای که تولید شده است و تولید می شود، داریم.

لزوم ارتباط جدي تر خروجی های دانشکده های اقتصاد با تصمیم گیران کشور

هم چنین اگر بخواهیم به یک اقتصاد اسلامی برسیم، باید ارتباط خروجی های دانشکده های اقتصاد به صورت اتاق فکر به عنوان لایه  تصمیم ساز برای تصمیم گیران کشور جدی تر اتفاق بیفتد. به نظر می رسد نه صرفاً تفکر، راه تولید علم است، نه کورکورانه وارد فضای کاربردی علم اقتصاد شدن ما را به سرانجامی که می خواهیم می رساند.

علم اقتصاد یک جریان است، اعم از مدیریت و متون آموزشی، سیاستگذاری،اساتید و جریان دانشجویی/ برای تولید علم تمام این مؤلفه ها باید لحاظ شود

ملکی: آسیب شناسی هایی که در حوزه اقتصاد وجود دارد، کاملاً ناظر به متن است. می گویند اگر دروس، فرانسوی، آمریکایی، انگلیسی یا اخیراً می گویند حوزوی شود، مسائل حل می شود. اعتقاد کلی این است که اگر مثلاً در دانشگاه علامه یا هر دانشگاه دیگری محتوای متون و اساتید، بر اساس همان نگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی تغییر کند این روند تغییر و جایگزینی چه چیزی هست را ما کاری نداریم، مسئله ما حل می شود.

در اقتصاد، که بعد از انقلاب یکی از پر چالش ترین رشته ها بوده است و حوزوی ها و دانشگاهیان با آن درگیر بوده اند اگر جامعه شناسی را کنار بگذاریم بیش از سایر رشته ها ناظر به متن عمل کرده اند. تاریخچه کنش سیاستگذاری های بعد از انقلاب در مورد این جایگزینی ها معلوم است. دانشگاه هایی که بعد از انقلاب ایجاد شدند مصداقي از این داستان می باشند. اما چیزی که بنده می خواهم عرض کنم، نگاه مهجوری نیست. نظر اساتید دانشگاه امام صادق(ع) این است که دایره علم اقتصاد و تعریف اقتصاد در باب نظر را محدود به متن مشروع مانند فلسفه اسلامی یا کلام نکنیم و یک تعریف کلی تری از اقتصاد بدهیم و آن هم باز به تأیید این اساتید این است که برای علم اقتصاد می توان یک جریان اعم از مدیریت و متون آموزشی، سیاستگذاری، اساتید و جریان دانشجویی در نظر گرفت. اگر اینها را فارغ از هم ببینیم، هر سیاستی را اجرا کنیم، جواب نمی دهد.

با این تعریف، بنده با آقای سمیعی نسب دچار چالش می شوم که اگر علم اقتصاد را به عنوان یک جریان فارغ از متن مطرح کنیم این حرف می تواند نقض شود و بعد برای سیاستگذاری و طراحی آن ما محدود و محصور به پژوهشگاه ها و دانشگاه های خاص نمی شویم.

انقلاب اسلامی، به علت برخی مدیریت های ناآگاه و علم زده بیشترین کمک را به جریان غربزده اقتصادی کرد

سمیعی نسب: فکر می کنم یک برداشت ناصوابی از حرف بنده صورت گرفت مبنی بر اینکه اگر من می گویم اقتصاد در انقلاب اسلامی نیست، منظور فقط علم اقتصاد نیست، بلکه کل حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی است و این مبتنی بر مباحث فلسفی است.

نمی دانم وارد مباحث فلسفی بشویم یا خیر. بحث از این است که حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی ناظر به حوزه حکمت عملی است. حوزه حکمت عملی حوزه اکتشاف نیست، حوزه انکشاف است. اگر این چنین شد، دیگر حرف از اکتشاف زدن و اینکه علوم انساني و علوم اجتماعي و اقتصاد به دنبال کشف واقعیت است معنا ندارد. از آنجا که کشف واقعیت یک امر یکسان، همگانی و جهان شمول است، اقتصاد آمریکا، ایران، آلمان و اینها نداریم. با این قضیه بعید می دانم کثیری از دانش‌آموختگان اقتصاد متعارف مشکلی داشته باشد. در حالی که مبتنی بر مبانی حقیقی حوزه علوم انسانی، انکشاف امر مطلوب متناسب با غایات متفاوت، گزاره‌های اقتصادی را غیرهمگانی و محلی می‌کند.

بنده اعتقادم این است که انقلاب اسلامی ما، نه آگاهانه اما به علت برخی مدیریت های ناآگاه و علم زده از ابتدای انقلاب و به خصوص در دوران بحث انقلاب فرهنگی، بیشترین کمک و عنایت را به جریان غربزده اقتصادی کردند. بعد از انقلاب، استادانی که فارغ التحصیلان دانشگاه های آمریکا بودند در آنجا حتی فرصت دادن امتحان جامع و دفاع از مقاله هايشان را پیدا نکردند و وارد ایران شدند - مصادیق را هم شما می شناسید - و رئیس کل بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و بودجه و …  شدند.

برخی از آنها مهندس بودند و برخي از آن ها که تیپ مذهبی داشتند و احیاناً قبل از انقلاب به فعالیت های انقلابی می پرداختند و عضو انجمن های دانشجویی اروپا و آمریکا بودند، به بدنه حاکمیت انقلاب اسلامی پیوند خوردند و جریان حذف اندیشه اقتصادی به غیر از آمریکایی و انگلوساکسونی را ایجاد کردند. این جریان به علت همین نگاه ظاهرگرایی مذهبی و پیوند آن با دستگاه های اجرایی کشور، باعث فضای انحصاری در درون دانشگاه ها شد. یعنی شما ببینید در کل دانشکده های اقتصاد پاداش این دانشکده به چه کسی و چه فعالیتی تعلق می گیرد؟ آیا به کسی که به دنبال جریان نقد دانش متعارف اقتصاد است، تعلق می گیرد یا به کسی که از نگاه های مرسوم که در جای خود محبوب و با محدودیت هایی قابل استفاده است، تبعیت می کند؟

با آمارهای جعلی، مقاله علمی- پژوهشی در راستای نگاه اقتصادی موجود تولید می شود

به غیر از جریان چند سال اخیر که بر اساس حاکمیت سیاسی اعمال نفوذ می کند، شما زمانی که بخواهید وارد هیئت علمی شوید، از شما در مورد اینکه چند مقاله علمی-پژوهشی در حوزه اقتصاد سنجي نوشته ايد، سوال خواهد شد؟ همه این ها در راستای اقتصاد متعارف است. چرا برای انقلاب اسلامی فایده ای ندارد؟ یک مدل با زمینه ای روی کار می آید که شما آمار و اطلاعات آن را ندارید. سؤال می شود که آمار و اطلاعاتش را بخوانید، می گویند اشکالی ندارد ما با یک تورشی، یک آمار و اطلاعات دیگر را جایگزین می کنیم و بعد بر اساس آن سیاستگذاری می کنیم. چهار مقاله علمی-پژوهشی هم از آن استخراج می شود، چرا که اعضای هیئت تحریریه همه نشریات علمی-پژوهشی اقتصاد مجددا همان اساتیدی هستند که جریان انحصاری را ایجاد کردند.

اشتباه ما اين است كه تصور می کنیم همه افراد، همه فن حریف هستند

ما الان مبتلا به این مسئله هستیم و متأسفانه همین دو سه سال اخیر هم که من با نگاه خوشبینانه می گویم، تغییر و تحولاتی در عرصه دانشکده های علوم انسانی و از جمله اقتصاد در جریان است، باز به دلیل اینکه ما تصور می کنیم همه افراد، همه فن حریف هستند، انتظارمان از یک فرد این است که کسی درباره مبانی فلسفی اقتصاد تا سرريزهاي مختلف اظهار نظر کند.

باید بستر تاریخی جریان های اقتصادی در دانشگاه ها تشریح شود

اديبي: در کشور ما به مباحث علم اقتصاد و رشته اقتصاد، هم نقد درون پارادايمي و هم نقد برون پارادايمي وارد است؛ یعنی به نظر بنده اگر یک اقتصاددان از اروپا به دانشگاه ما بیاید هم انتقادهای زیادی خواهد داشت مثل به روز نبودن منابع، محتواها و آموزش صرفا یک مکتب و ... .

يک نقد برون پارادايمي با توجه به  نگاه کارکردی است؛ یعنی می خواهیم بدانیم که اقتصاد برای انقلاب ما چه می تواند کند و تاکنون چه کارهایی انجام داده است؟ نقد دیگری که بنده فکر می کنم داخل نگاه برون پارادايمي جای می گیرد نبود نگاه کل نگر در رشته ی اقتصاد است؛ یعنی فهم عمیق روابط حوزه های مختلف معرفتی و یا رشته های مختلف با رشته اقتصاد و جایگاه این علم با تعیین روابط و نسبتش با سایر علوم.

ما هیچ وقت اقتصاد را در بستر تاریخی بررسی نمی کنیم. به عنوان مثال ما درسی به نام تاریخ عقاید و یا نظام های اقتصادی داریم که در آنها جریان اقتصادی را برای ما توضیح می دهند. اما در هیچکدام از این درس ها به ما نمی گویند که آن جریان اقتصادی در چه فضای سیاسی و تمدنی شکل گرفته است؟ یعنی فضای آن زمان را ترسیم نمی کنند تا ما بدانیم که پشت اقتصادی که آن زمان شکل گرفته، چه فرهنگ یا سیاستی بوده است مثلا آیا اساسا جریان های ماسونی در تدوینش موثر بوده اند یا خیر؟ بستر تاریخی رشته اقتصاد توضیح داده نمی شود. فکر می کنم این نگاه تاریخی را باید داخل آموزش رشته اقتصاد بیاوریم.

اگر به فکر اصلاح هستیم، این امراز طریق سیاستگذاری اتفاق نمی افتد

بحث دیگر این است که تحول از کجا باید صورت بگیرد؟ فکر می کنم همه ما قائل به این هستیم که باید یک جنبش اجتماعی اتفاق بیفتد. اما بنده می گویم این از جای دیگری باید آغاز شود. مدیریتی که ما در دانشگاه داریم، چه از حوزه بیاید و چه از دانشگاه، تفاوتی نمی کند. اگر از حوزه باشد که به حوزه نقدهایی هست، اگر هم از دانشگاه باشد که آن استاد هم در همان پارادایمی هویتش را شکل داده که ما به ناکارامدی اش رسیده ایم. (البته اساتید بزرگواری هستند که هوشمندانه سعی کردند تحت تاثیر دانسته های دانشگاهی باطلشان قرار نگیرند اما طبیعی ست که بعد از مطالعه ی حداقل ده ساله برای گرفتن دکتری و غور در علمی، رفتار و منش زندگی ما به تبعیت از آن دربیاید.)

بنده نمی دانم که ما چه توقعی می توانیم از سیاستگذاری داشته باشیم که او هم همین درس ها را خوانده است. اگر بر اساس جریانی که در دانشگاه بوده، عمل کرده باشد پس طبیعتا همان درس ها را خوانده و به همان هم قائل است، اگر بر خلاف جهت دانشگاه عمل کرده باشد، این آدم محبوبیتی میان اساتید داخل دانشگاه ندارد، می خواهد مدیریت کند اما اساتید مخالفش بعضا با درد دل پیش دانشگاه وی را از جایگاه مدیریتی به صورت غیر رسمی خلع می کنند. اگر به فکر اصلاح هستیم، از طریق سیاستگذاری نمی شود این اتفاق بیفتد.

سیاستگذارها وارد فضای اجرایی شده اند و از فضای فکری فاصله دارند. آنها باید محتوای فکریشان را از دانشگاه تأمین کنند که فعلاً دانشگاه ما در این زمینه غنی نمی باشد.

اقتصاد موجود پاسخگوی تمام نیازهای نه حتی انقلاب اسلامی، بلكه نیازهای کشور نیز نمی باشد

خبرگزاري دانشجو - پس با صحبتهایی كه شد به نظر مي رسد دوستان کاملاً روی این مسئله که اقتصاد موجود، اقتصاد بیماری است اتفاق نظر دارند. آيا اين برداشت درست است؟

سمیعی نسب: در یک نقطه وحدت نظر داریم که اقتصاد موجود پاسخگوی تمام نیازهای نه حتی انقلاب اسلامی،که پاسخگوی نیازهای کشور نیز نمی باشد.

ملكي: اما مسئله اینجاست که در تشخیص گلوگاه های این مشکل اختلاف هست. شما كتاب سه جلد ای را که دانشگاه علامه چاپ کرده است دیده اید؟

سميعي نسب: من خروجی اش را دیدم که منجر به بحث جدید اقتصاد شده است. منظورتان همان است؟

بحث بر سر مصائب علم اقتصاد مشترک است، از اساتید چپ تا راست همه در ایران به این معتقدند

ملكي: سه فصلنامه است که از سال 1389 آغاز به فعالیت کردند و در آنها طنزآمیزترین مقاله هایی که اساتید راجع به آموزش علم اقتصاد نوشته اند را چاپ کرده است. ازجمله ارائه دهندگان این مقالات، بزرگان «اقتصاد خرد» بومی هستند که اعتقاد دارند ما نباید اقتصاد خرد آمریکا را ترجمه کنیم. از نظر ایشان تنها مشکل آموزش علم اقتصاد ایران این است که در اقتصاد خرد باید به اطلاعات خاصي، بیشتر پرداخته شود و البته به بحث های عدالت هم باید بهای بیشتری داده شود. قابل توجه است که این جزء بهترین مقالات است.

می خواهم بگویم بحث بر سر مصائب علم اقتصاد مشترک است، از اساتید چپ تا راست همه در ایران به این معتقدند. اما در چند مورد اختلاف نظر هست، گاهی عالمانه و گاهی غافلانه. اساتید تعاریفشان را از علم مشخص نمی کنند. اساتید دانشکده ی اقتصاد دانشگاه تهران علم را فقط در اتاق هایشان تحلیل می کنند. از گروه های نهادگرایی که آنجا هستند هیچ توقعی در حوزه ی سیاستگذاری نداریم.

سميعي نسب: به این دلیل است که تعریفشان از علم، علم به معنای واقعی کلمه اش نیست. آنها علم را به معنای science گرفته اند Science کشف واقعیت است، در حالی که در حوزه ی علوم انسانی و اجتماعی حوزه ی اکتشاف نیست، انکشاف است. انکشاف یعنی واقعیت مطلوب. یکی از اساتید می گفت من گفتم ابزار گرایی، ابزارگرایی ناظر به انکشاف است، کشف واقعیت نمی کند. ابزارگرایی می گوید من واقعیت را نگاه می کنم، به دنبال واقعیت مطلوب هستم.

فریدمن گفت من حرفی که زدم در حوزه ی علوم طبیعی بود، آن هم برای اشکالات پوزیتیویست در حوزه ی علوم طبیعی نه در حوزه ی علوم انسانی و اجتماعی. آنها خودشان ۴۰-۵۰ سال پیش گفته اند. الان ما اینجا کاسه ی داغتر از آش شده ایم.

ما مشکلمان این است که تعریفمان از علم اقتصاد، نادرست است؛ یعنی فکر می کنیم علم اقتصاد چیزی شبیه علم شیمی است. مشکل از همین جا شروع می شود. وظیفه ی من اقتصاد دان آن موقع تعریف می شود. میشل فوکو زمانی که می گوید سامانه ی دانش مبتنی بر قدرت است یعنی چه؟ یعنی سامانه ی دانشی حوزه ی علوم انسانی مبتنی بر اقتدار و قدرت تعریف می شود. این یعنی حوزه ی علوم انسانی ناظر به آن حوزه ی علوم طبیعی نیست. بماند که ما اعتقاد داریم حوزه ی علوم طبیعی هم ناظر به کشف واقعیت نیست. من اینجا نکته ای دارم، آیا همه ی اساتید اقتصاد باید وارد این زنجیره ی فلسفی شوند؟ من می گویم خیر.

مشکل ما این است که اساتیدمان خود را صاحب نظر در تمام موضوعات فلسفه می دانند

تقریباً همه به غیر از معدودی از افراد در یک تصور غلط مشترک هستند. چه اسلامی اش و چه غیر اسلامی که هر کجا باشند. البته این اشکال نیست، ولی اساتید علم اقتصاد بفهمند که جایگاهشان کجاست. همین که بپذیرند تصورشان از مبانی فلسفی علم اقتصاد اشتباه است، کافی است. چون مشکل این است که اساتید ما خودشان را صاحب نظر در تمام موضوعات فلسفه هم می دانند. به نظر بنده اگر متوجه همین موضوع شوند، تحول عظیمی در حوزه علوم انسانی و اجتماعی ایجاد می شود. وقتی این موضوع را بپذیرند قائل به این می شوند که جریان های غیر متعارف را هم بپذیرند. چون لزوماً این حرف حق نیست که بشود بر آن قسم خورد. خود غربی ها ۶۰ سال پیش گفتند به نقد جریانات تجربه گرایی و پوزيتیویست در حوزه علوم انسانی و حتی علوم طبیعی پرداخته اند.

گاهاً بدترین خروجی هاي ما  از دانشگاه هاي با رويكرد اسلامي بيرون آمده است

ملكي: در بحثی که علما مطرح کردند و با ولایت اتفاق نظر داشتند به این نتیجه می رسیم که غالب آنها متن محور اند؛ یعنی اگر این استاد را برداریم، دیگری را بیاوریم و یا اگر این دانشگاه را ببندیم و آن دانشگاه را باز کنیم، این مسئله ی ما در حوزه علم حل می شود. هیچ کدام از آنها روی جریان های حلقه ای که به فضای علم کمک می کند دست نگذاشتند. هیچ کدام به تاریخ توجه نکرده بودند و تأثیرات جنبش دانشجویی، مدیریت آموزشی و … را ندیدند. فقط گفته بودند اگر اقتصادسنجي پیشرفته شود یا اقتصاد خرد را که فلانی نوشته، فلانی بنویسد، مسئله حل می شود. این هم یکی از نکات جدی قابل نقد است.

دانشگاه هایی را بعد از انقلاب در تهران و قم داریم که با همین نیت حرکت کرده اند و گاهی بدترین خروجی ها هم داشته اند. یک نگاهی که باز هم می توانم روی آن تأکید کنم این است که اینها قائل به زنجیره ای دیدن فضای دانشگاه نیستند؛ یعنی یک مقام نخبگی برایش قائل اند و هیچ زنجیره ی پیش و پسی را نتوانستند برایش طراحی کنند.

اشتباه ما در اسلامي كردن اقتصاد، توجه صرف به اقتصاد نظري است

آقای دکتر پيغامي جایی می گفتند که ما در اقتصاد سه حوزه داریم ولی به غلط یک حوزه اش را توانستند معرفی کنند. یک قسمت اقتصاد نظری است که در فضای بدیل آن در حوزه ی اسلامی روی آن خیلی کار شده است. دو حوزه دیگر هستند که بسیار نحیف هستند: اقتصاد فرهنگ سازی و اقتصاد سیاسی. وقتی که شما اقتصاد را در فضای نظری محصور کنید و توقع تغییر و تحولات اسلامی و غیراسلامی اش را فقط از نظر بخواهید، ناخودآگاه دو فضای دیگر را از دست می دهید.

دکترای اقتصاد ما اولیّات احکام اقتصادی اسلام مثل احکام خمس و زکات را نمی داند

سميعي نسب: ببینید تفسیر بنده درست هست یا خیر؛ یعنی اگر برای هر نظام تعلیم و تربیتی، در هر حوزه دانشی سه هدف بینشی یا دانشی، گرایشی و رفتاری بر آن متصور باشد علم اقتصاد ما فقط به حوزه دانشی و بینشی پرداخته است و دو حوزه دیگر را به طور کلی رها کرده است؟ به همین دلیل است که دکترای اقتصاد ما اولیّات احکام اقتصادی اسلام که همین احکام خمس و زکات است را نمی داند، اگر هم آمده در فضای نظر مطرح شده است.

خبرگزاری دانشجو- شما فکر می کنید در حوزه ی نظری یا بینشی همه مسائل جا افتاده است؟ ما فقط در همان دو حوزه دیگر مشکل داریم؟

سمیعی نسب: خیر، در آن حوزه که جای تأمل وجود دارد. در برخی از دروس به طور مثال در برخی کتاب های اقتصاد صدر اسلام گفته اند که خمس از جهت بینشی به چه معناست؟ چگونه محاسبه می شود؟ هر فرد مسلمان مکلف است خمس را بپردازد. فرض ما این است که اینها حداقل در دانشگاه مفید و امام صادق(ع) وجود دارد. اما همین هم عرصه بینشی است. برای شما رفتارسازی نمی کند که شما در باب این تکلیف که به عنوان فرد مسلمان در حوزه ی معیشت مادی خود دارید، تأمل کنید و این فقط در حوزه ی خمس هم نیست.

در حوزه مباحث کاربردی هم ما همین مشکل را داریم. ما تا پایان ارشد ۲۵ واحد دروس آمار، ریاضی و سنجی داشتیم. این دروس برای حوزه مهارتی ما بوده است. شما بپرسید که چه تعداد از افراد از این ۲۵ واحد درسی در حوزه مهارتی حداکثر استفاده را می کنند؟ ما در سنجی، آمار و ریاضی هم، عرصه دانشی و بینشی را مطرح کرده ایم. مگر آن که استادی به صورت خاص، نرم افزاری را معرفی کند که مهارت شما افزایش پیدا کند. البته در چند سال اخیر در دانشگاه این تحول اتفاق افتاده است که با کارگاه ها و فوق برنامه دانشجویان اقتصاد در عرصه مهارتی پیشرفت کنند.

خبرگزاری دانشجو- بحث به سمت و سوی حوزه نظر پیش می رود که بیشتر ناظر به نگاه هایی است که در مسیر رسیدن به اقتصاد اسلامی وجود دارد. پیش از این علاقه مند بودیم که در مورد واحدهایی که دانشجویان در دوره های کارشناسی و کارشناسی ارشد اقتصاد می گذرانند توضیح داده شود. من می خواهم پیش از آنکه وارد جريان هاي متفاوت توليد علم در ايران شویم توصیفی از آن جریانی که دانشگاه ما در حوزه اقتصاد تدریس می کند ارائه دهیم. در هرکدام از دانشگاه هایی که دوستان در آنها تحصیل می کنند چند استاد وجود دارد که خارج از چارچوب متعارف فکر می کنند؟ یا اینکه ما چقدر منبع داریم برای آنکه خارج از اقتصاد متعارف کار کنیم؟

ملکی: بحث وضعیت واحدهای درسی در اقتصاد بحثی است که چون روی رینگ بوده است، قبلاً مقالات و بحثهای متعددی راجع به آن مطرح شده است.

سمیعی نسب: شاید بحث این باشد که طبق بیانات حضرت آقا در بحث تحول علوم انسانی چه کاری انجام شد؟ آقایون اظهار کردند که سرفصل ها را تغییر دهیم. از آنجا که مسؤولین سیاسی کشور، اول اهل شعار دادن و بعد عمل هستند، دو سال پیش مطرح کردند این سرفصل ها، دینی و انقلابی نیست، می خواهیم تغییرشان دهیم. همه‌ی ضربه های این کار به جریان انقلاب خورد و در شبکه های بیگانه مطرح شد که جمهوری اسلامی می خواهد علوم انسانی را با خاک یکسان کند و دانشگاه های علوم انسانی را تخریب نماید.  چنین اتفاقاتی قطعاً به دلیل بی تدبیری برخی مسئولین بود که سطح ظاهری بیانات رهبری را درک کردند.

حضرت آقا قبل از عید در جلسه ی اساتید مطرح کردند که مسؤولین و حتی اندیشمندان داخل کشور، منظور بنده را در مورد تحول علوم انسانی درک نکرده اند. این مشکل عمیقی است که نه تنها مسؤولین و سیاستمداران، بلکه حوزوی ها و اندیشمندان حوزه قم هم بعضاً متوجه منظور حضرت آقا نیستند و به همین دلیل حضرت آقا یک تیم جدا کردند که کار کنند، چون به دانشگاه ها و بدنه حوزه امیدی نیست.

بحث تحول در علوم انسانی سیاستگذارانی دارد که اساساً در نظر ما به دلایلی مردود هستند

ملکی: بحث تحول در علوم انسانی سیاستگذارانی دارد که اساساً در نظر ما به دلایلی مردود هستند. اگر ما بخواهیم یک مرحله جلوتر را نگاه کنیم که چه محتواهایی را پیشنهاد دهیم، فکر می کنم اینجا، از قافله سیاست گذاران عقب می افتیم و این یک بحث پیشینی دارد که چون در فضاهای دانشگاهی نگاه امنیتی حاکم است.

شما وقتی که توقع خود را از یک سیاستگذار مشخص می کنید، توقعتان از سیاستی که ابلاغ می شود هم بعداً مشخص خواهد شد. وقتی اساساً اعتقاد به فضاهای علمی و تحلیلی نداشته باشند و کاملاً امنیتی فکر کنند، آن چارچوب تحلیلی شما راجع به جریان علمی را هم به هم می زنند؛ یعنی اگر شما فضای علمی را زنجیرهای از مدیریت آموزشی، متن، استاد و جنبش دانشجویی بدانید، به این دلیل که این بزرگواران قائل به برخی از این حلقه ها نیستند و فضای امنیتی خاصی برای خود ترسیم کرده اند، کاملاً بازی شما را برهم می زنند، البته آقا اینگونه نیستند.

بابازاده: بخشی از بحث دوستان، شاید معطوف به وضعیت فعلی باشد. یک رویکرد هم این است که اساساً یک جریان مطلوب علمی که بخواهد برای انقلاب اسلامی، اقتصاد اسلامی برقرار کند، چگونه باید باشد؟ اول تکلیف این سؤال را باید مشخص کنیم و بعد به بحث های دیگر بپردازیم. چون قسمتی از انتقاداتی که در همین جلسه به برخی سیاستگذاران شد، به همین موضوع برمی گردد. شاید اگرما هم جای آنها بودیم، اقدامی بهتر از این نمی توانستیم انجام دهیم، چرا که نمی دانیم اگر بخواهیم متون درسی را عوض کنیم، چه متنی را باید جایگزین کنیم و چقدر متن در این سی و سه سال تولید شده است که بتوان آنها را به عنوان متن درسی مصوب کرد؟ اگر متن درسی بهتری تصویب نمی شود، آیا این اشکال سیاستگذار است؟ من نمی دانم، روی این هم قضاوتی نمی کنم.

اما اگر بخواهیم به علم به معنای science یا اقتصادپوزیتیویستی نگاه کنیم، انتقاد ما این نیست که چرا در دانشگاه های ما چنین علمی وجود دارد؟ من معتقدم که این، باید باشد و الان خیلی کم وجود دارد. ما درخیلی ازعرصه هایی که در اقتصاد پوزیتیویستی وجود دارند مطالعه و تخصص کمی داریم. به نظر بنده در این زنجیره، علم مصطلح(اقتصاد پوزیتیویستی) به یک حلقه پیشینی و یک حلقه پسینی نیاز وجود دارد و ما در آنها به شدت ضعف داریم. اسلام هم در همان دو حلقه بسیار حرف دارد.

در حلقه پیشینی، قواعد بازی تعیین می شوند و این که چه مسائلی وجود دارد که علم در حلقه بعدی به سراغ آنها برود. قواعدی مانند خمس، زکات و سنت هایی مثل قرض الحسنة، وقف و غیره قواعد بازی را به گونه ای دیگر می چینند و ترتیب نهادی جدیدی ایجاد می کنند که علم می تواند، برای مسائل آنها راه حل هایی ارائه دهد که انتخاب آن راهکارها هم بر مبنای یک نگاه ارزشی صورت می گیرد.

هرجا قرار به انتخاب باشد، ارزش و تابع ارزش وجود دارد و آنجا دین مؤثر است که مقصود از حلقه پسینی نیز همین تابع ارزش است. اگر مثلاً علم بگوید فلان سیاست به رشد اقتصادی و نابرابری می انجامد و سیاست دیگر در شرایط فعلی رشد را کم می کند و حال ما کدام را بپذیریم، ممکن است دو سیاستگذار با دو تابع ارزش متفاوت، دوچیز مختلف را انتخاب کنند.

اسلام اینجا حرف دارد. در مرحله اول هم که حلقه پیشینی است، حرف دارد. اینکه تحصیلکرده هایی از غرب آمده اند و روی آنچه که خوانده اند تعصب دارند و فکر می کنند این حلقه ها پیشین و پسینی نداشته است، درمیان اقتصاد خوانده ها در دانشگاه وجود دارد.

از طرف دیگر، نگرانی که ممکن است از این بحث ها بوجود بیاید این است  که بخواهد در کل با اقتصاد موجود به این معنا در بیفتد که  این برود و یک چیز دیگر بیاید. اینکه می گویم یعنی کلا از اول چیز تازه ای درست کنیم. اگر این تعبیر، این باشد که با نگاه پیشینی، مسائل جدید ایجاد کنیم و آنها را حل کنیم و یا با نگاه پسینی، راه حل های جدیدی را انتخاب کنیم، این مسئله ای نیست. اما این که کل دستاوردی که به عنوان علم اقتصاد وجود دارد  مثمر ثمر واقع نخواهد شد و یا این که هیچکدام از تحصیلکرده ها هیچ چیز نمی فهمند، به نظر بنده نگاه اشتباهی است، چون ما در این بحثها به مخالفترین نگاه ها هم نیاز داریم تا بنوانیم با آن ها چالش کنیم و نگاه علمی خود را پیش بریم.

یک نگرانی که وجود دارد و بنده فکر می کنم نباید ایجاد شود، نگاه بدبینانه افراطی به علم موجود است، به این معنا که علم موجود که به هیچ دردی نمی خورد. به عکس ما باید با عمق بیشتری به سراغ این علم برویم اما بدانیم که چرا این منابع را ترجمه می کنیم و جای این ترجمه در زنجیره علمی کجاست. فکرطراحی و باز مهندسی دانشکده های اقتصاد به این معناست که حلقه هایی شکل بگیرد و بین آنها تقسیم کار آگاهانه شکل بگیرد نه اینکه همه به سراغ همه چیز بروند، به عنوان نمونه حوزه قرار نیست اقتصاد خرد و کلان بداند، بلکه باید یکسری چارچوب ها و ترتیبات نهادی را ایجاد کند و به مجموعه هایی که خرد و کلان غربی را خوانده اند و روشهای حل مسئله را دیده اند عرضه کند تا با نگاه به آنها یک زمین بازی جدید ایجاد شود و بتوانیم مسائل جدیدی را حل کنیم.

حریم ربا قطعاً جامعه اقتصادی متفاوتی از جامعه اقتصادی غربی ایجاد می کند اما این به معنای قابل تأیید نبودن روش تجربی غربی در اسلام نیست. روش تجربی قابل استفاده است. ممکن است منابع دیگری هم در اسلام وجود داشته باشد اما این به معنای نفی روش تجربی نیست.

در مرحله آخر هم در تصمیم گیری تأثیر دارد. ما هر سیاستی را نمی پسندیم. ما به یکسری مسائل ایمان داریم. به نظر بنده با این نگاه می توان اقتصاد موجود در دانشکده های اقتصادی را هم ساماندهی کرد؛ یعنی مثلاً دانشکده اقتصاد دانشگاه امام صادق مبانی و مباحث پسینی را می تواند به این رویکرد علمی نزدیک کند، یا دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف به لحاظ قوتی که در مباحث ریاضی دارند، ترجمان و انباشت دانش غرب را بخوبی می توانند انجام دهند و این را معرفی کنند تا این تعامل میان این دو عرصه شکل بگیرد و خروجی ای به دست بیاید و  به سمت لایه سیاستگذاری هدایت شود.

برخلاف شعارها حداقل امکانات در حوزه علمی، دانشگاهی و فرهنگی به جريان حزب الله داده شده

سمیعی نسب: متاسفانه ما در حوزه علم اقتصاد متعارف هم چیزی نزدیک به 50-40 سال عقب هستیم. ما اگر اقتصاد برای انقلاب اسلامی را کنار بگذاریم، اقتصاد برای کشور هم محل تأمل است. در حوزه اقتصاد کلان منبع درسی، کتاب برانسون است. در حوزه اقتصاد کلان، تقریباً در حوزه کارشناسی همه ی منابع برانسون است و یا برگرفته از اندیشه ی برانسون می باشد. ما می خواهیم بدانیم آیا واقعاً از اندیشه کینز، IS-LM در میآید؟ یا نه یکی مثل هیکس آمد اندیشه کینز را در چارچوب ریاضی وار فرمالیسم  IS-LM خلاصه کرد. ما در دانش متعارف اقتصاد هم واقعاً 50-40 سال عقب هستیم.

عرصه های جدیدی در حوزه اقتصاد باز شده است. یعنی در حوزه مباحث اقتصاد خرد شما آنچه را در سطح دکتری دانشگاه های هاروارد و برکلی وجود دارد با دانشگاه های ما مقایسه کنید، می بینید فضا خیلی متفاوت شده است. این خط و رسم تخطی ناپذیری که ما در ایران میان حوزه های مختلف علوم انسانی رسم کردیم، وجود ندارد.

خانم اوسترم، برنده جایزه نوبل ۲۰۰۹ در حوزه اقتصاد است. ایشان می گویند امروز توسعه علم در حوزه های مختلف، در مرزهای دانش‌های متعدد است.

دوره امپریالیسم علمی به این معنا که فقط علوم سیاسی، اقتصاد، مدیریت باشد، گذشت. علوم انسانی را نمی شود از هم جدا کرد. وقتی گفته می شود ما در کشور خود، نقد داریم به این معنا نیست که وضعیت فعلی اقتصادی کشور ما ناکارآمد است. ما حلقه های مفقوده جدی داریم، اما کجا توانسته ایم نگاه میان رشته ای و تلفیق بین حوزه اقتصاد با بقیه حوزه ها را مشخص کنیم.

جریان هایی مبنی بر بحث حقوق و اقتصاد و یا حوزه سیاستگذاری اقتصادی شروع شده است. اما اگر شما بخواهید در این حوزه کار کنید، کدام دانشکده اقتصاد و یا کدام مؤسسه به شما می گوید که شما در این زمینه پژوهشی کار کنید. هیچ مجله علمی پژوهشی حاضر نیست مقاله شما را چاپ کند و این ناشی از هزینه فرصت بالا برای ایجاد تحول است.

استاد اقتصادی که ۳۰ سال یک چیز را تدریس می کند، زمانی که بخواهد چیز جدیدی تدریس کند باید متن های جدید را بخواند. آیا استاد حاضر است این کار را انجام دهد؟ بنده به صراحت می گویم خیر. هزینه فرصتش بالاست، لذا استاد، محافظه کار می شود؛ یعنی به منابع موجود رضایت می دهد و حتی در حوزه متعارف علم اقتصاد هم حداقل مرزهای اقتصاد نئوکلاسیک را پیگیری نمی‌کند، چه برسد به جریان های منتقد مشهور و جریان های هترودوکسی از فمینیست ها گرفته تا اتریشی ها و دیگران.

حضرت آقا در دیدار با اساتید در ماه مبارک رمضان بیان داشتند برخی اعتقادشان به مؤلفه های علوم انسانی از اعتقادشان به وحی قرآنی بیشتر است و من اذعان دارم که واقعاً این چنین است؛ یعنی برای این آقایون، حجیت این گزاره که افزایش نقدینگی موجب تورم می شود، بیشتر از آیه ای است که حرمت ربا را می گوید. ما چنین اساتیدی  داریم و بنده با ایشان بحث هم کرده ام، چون این استاد هیچ مطالعه ای در کتب ده سال پیش نداشته است تا ببیند چه نظریه هایی وجود دارد.

در برابر این نگاه کلاسیک نظریه مقداری پول، ده نظریه توسط اندیشه های رقیب به عنوان مبانی یا ریشه های تورم مطرح شده است. اعتقاد بنده این است که جریان حزب الله و انقلاب اسلامی در طول این سی سال در عرصه علمی و فرهنگی مظلومترین جریانات بوده است.

برخلاف آنچه شعار داده می شود که نظام سیاسی کشور، پشتیبانی مالی، اجرایی و مدیریتی سیاسی این جریان را می کند، اتفاقاً حداقل امکانات در حوزه علمی، دانشگاهی و فرهنگی به این جریان داده شده است.

بنده می گویم اگر در کنار این دروس متعارف به اساتید انقلابی جوان اجازه دهند تا در کنار مجموعه وزارت علوم یا هرکسی که به طراحی برنامه های درسی می پردازند، یک برنامه ی درسی تدوین کنند، و یا برنامه ی درسی را که ده سال در کنار جریان متعارفی که همه امکانات مالی و رانتی کشور در اختیار آنها بوده است را اجرا کنند، بعد مشخص شود که آیا واقعاً ما انحصارطلبیم آنگونه که جریان انقلابی و حزب الله را متهم می کنند یا جریان هایی که حاکم شدند بر دانشگاه ها و کوچکترین صدایی را نمی توانند تحمل کنند انحصار طلبند.

شما اگر سر کلاس یک استاد اقتصاد به استاد اشکال بگیرید، استاد مربوطه شما را بعضاً از حیث انتفاع یا تحصیل ساقط می کند. بنده شاهد هستم، می توانید پیدا کنید. دانشگاه های دیگر هم می توانید پیدا کنید اگر اجازه دهید من به صورت تیتروار بعضی از این اشکالات را بگویم. در این برنامه جدید درسی که آقایون همت می کنند و عده و عُده هم گذاشتند که برنامه اقتصاد تحول پیدا کند باید حداقل برخی از این اشکالات ابتدایی رفع شود.

ادامه دارد ...