مناظره محمد کوثری و صادق زیباکلام در ساری؛

کوثری: ما بعد از فتح خرمشهر باید با دست پر پای میز مذاکره می رفتیم/ زیباکلام: مردمی شدن جنگ، ارتش عراق را خرد کرد/ اتمام جنگ، بزرگترین خدمت هاشمی به کشور بود

مناظره محمد کوثری و صادق زیباکلام در شهرستان ساری برگزار شد.

کد خبر: ۲۰۶۵۱۸

چهارشنبه - ۲۹ شهريور ۱۳۹۱ / September 19, 2012

به گزارش خبرنگار «خبرگزاری دانشجو» از ساری، عصر امروز به مناسبت فرارسیدن هفته دفاع مقدس، مناظره محمد کوثری، نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس و صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و با حضور دانشجویان و جمعی از فعالان سیاسی مازندران در باشگاه فرهنگیان شهرستان ساری برگزار شد.

زيباكلام: آیا نمی شد جلوی جنگ را گرفت؟

زیباکلام در ابتدای این مناظره گفت: در خصوص جنگ صحبت کردن برای من همواره دشوار بوده است، علت این سختی آن است که برای من جنگ دو وجه دارد، یکی وجه حماسی، تقدسی و آرمانی است که به نظر من خیلی در ورای تجزیه و تحلیل قرار نمی گیرد و بعد دیگر آن این است که چرا جنگ شد؟ آیا جنگ اجتناب ناپذیر بود؟ آیا نمی شد جلوی جنگ را گرفت؟ اینها سوال هایی است که تا به امروز چندان به آن نپرداخته ایم.

وی ادامه داد: البته یک سوال مهم دیگر هم اینجا مطرح می شود که آیا بهتر نبود که جنگ بعد از فتح خرمشهر به پایان می رسید و ادامه پیدا نمی کرد؟

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران بیان داشت: موضوع دیگری که در اینجا حائز اهمیت است، سرانجام جنگ و پذیرش قطعنامه 598 بوده است که این موضوع هم خیلی مورد بحث قرار نگرفته است، البته برخی از مسئولین و فرماندهان نظامی مانند محسن رضایی بر این عقیده هستند که پایان جنگ و پذیرش قطعنامه 598 کار آقای هاشمی رفسنجانی بوده است و آقای هاشمی باعث شد تا امام قطعنامه را بپذیرد.

زیباکلام گفت: این موضوعات بسیار مهم هستند که جا دارد در این جلسه در خصوص آنها صحبت شود؛ آیا آقای هاشمی باعث پذیرفتن قطعنامه 598 شد؟ آیا ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر لازم بود و آیا جنگ اجتناب ناپذیر بود و نمی شد که راه دیگری را در پیش گرفت؟

كوثري: عراق با تحريك آمريكا به ايران حمله كرد

محمد کوثری در ادامه این مناظره گفت: اگر امروز ما اینجا نشسته ایم و امنیت برای ما برقرار است و در حالی که همه دشمنان قسم خوردند که سه روزه استان خوزستان و هفت روزه تهران را می گیرند، جوانان این مرز و بوم چنان حماسه ای آفریدند که باعث تعجب مستکبران دنیا شدند.

وی ادامه داد: ما در رابطه با مسائل دفاع مقدس، سوالاتی را که آقای زیباکلام مطرح کردند، باید مورد مطالعه و بحث قرار دهیم؛ البته باید به شما بگویم که دفاع مقدس برگ زرینی در تاریخ کشور ماست؛ البته نکته ای که در اینجا باید گفت این است که مطمئن باشید اگر کسی غیر از امام (ره) بود، خیلی از مسئولان همان روز اول دستشان را بالا می بردند و تنها امام بود که گفت، ما می توانیم، ما می توانیم دشمن را بیرون کنیم و امام بود که باعث شد جوانان با دست خالی در مقابل دشمن تا دندان مسلح ایستادگی کنند.

نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس ادامه داد: این جنگ به صورتی بود که واقعا به ما تحمیل شد و ما دفاع کردیم و به این دلیل شد دفاع مقدس؛ ما به هیچ وجه به دنبال شروع جنگ نبودیم، بلکه از آن پرهیز هم می کردیم، الان هم همینطور است، ما هیچگاه در دکترین نظامی کشورمان در هیچ صورتی به کشورهای همسایه حمله نمی کنیم، مگر آنکه خودشان دنبال ماجراجویی باشند.

کوثری در خصوص چرایی رخ دادن جنگ ایران و عراق، گفت: بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، توطئه استکبار جهانی این چنین شروع شد که به هیچ وجه چشم دیدن یک نظام دینی و الهی را که نه ابرقدرت شرق که شوروی بود و نه ابرقدرت غرب که آمریکا بود را نداشت، لذا اصلا این پدیده ای که امام بوجود آورد برای آنها خوشایند نبود و از فردای 22 بهمن، توطئه ها علیه انقلاب اسلامی شروع شد.

وی ادامه داد: به وجود آمدن جنگ های قومیتی، حمله طبس، کودتای نوژه و ترور شخصیت های انقلاب همه و همه توطئه هایی بود که برای سرنگونی انقلاب نوپای اسلامی طرح ریزی و اجرا شد؛ البته از بعد از تسخیر سفارت امریکا در ایران و قطع شدن منافع بسیاری که آمریکا در ایران داشت، این موضوع برای آمریکا سخت بود و نمی توانست آن را بپذیرد؛ آمریکایی ها وقتی دیدند که که قبلا از بالاترین مقام در ایران که شاه بود تا پایین ترینشان تحت تسلط او بودند و اکنون یک مرد الهی آمده و دست آنها را قطع کرده است، نتوانستند تحمل کنند و با تحریک صدام و به بهانه قطعنامه 589 موجبات حمله عراق به ایران را فراهم ساختند.

زيباكلام: شط العرب نام تاریخی است و ما نباید آن را عوض کنیم

صادق زیباکلام در پاسخ به علت وقوع جنگ ایران و عراق گفت: به نظر من نمی توانیم بدون بررسی پیشینه تاریخی مناسبات ایران و عراق علت بوجود آمدن جنگ را تبیین کنیم، اگر ما این گذشته را در نظر نیاوریم باید تئوری آقای کوثری را بپذیریم که بله آمریکا باعث تحریک عراق برای حمله به ایران شد.

وی ادامه داد: در بررسی این موضوع باید گفت که اختلافات مرزی بسیاری بین ما و عراق همواره بوده است و وقتی رژیم ها مناسباتشان خوب است، این اختلافات خود را نشان نمی دهد؛ اختلاف ما با عراق ریشه در اختلاف بین ایران و امپراتوری عثمانی داشته است و بعد از اینکه امپراتوری عثمانی فروریخت، و از دل آن عراق و دیگر کشورها بوجود آمدند، اختلاف ما با عرق ایجاد شد؛ مانند شط العرب.

این استاد دانشگاه ادامه داد: البته باید این نکته را عرض کنم که وقتی می گویم شط العرب (به جای اروند) به این دلیل است که نام تاریخی آن شط العرب است و ما نباید آن را عوض کنیم، مانند اینکه ما نمی خواهیم نام خلیج فارس عوض شود، چرا که در تاریخ خلیج فارس خلیج فارس بوده است نه چیز دیگری؛ عراق معتقد است که شط العرب برای ماست ولی ما می گوییم اینطور نیست؛ البته من نمی گویم که تنها اختلافات مرزی باعث جنگ شد، بلکه ذات دو رژیم قبل از انقلاب اینگونه اقتضا می کرد که این دو همواره در مقابل هم باشند.

زیباکلام بیان داشت: البته باید یادآور شوم برخلاف آقای کوثری که آمریکا را مسئول تحریک عراق برای حمله به ایران می داند من معتقدم که این طور نبوده است، چرا که در آن زمان رژیم شاه و اکثر کشورهای حوزه خلیج فارس متمایل به غرب بودند و دو کشور عراق و سوریه متمایل به شرق و نظام کمونیسم بودند و این یکی از دلایلی بود که دو کشور از قبل با هم در تقابل بودند.

وی ادامه داد: البته بعد از انقلاب چند عامل جدی با توجه به پیش زمینه ای که برای عراق وجود داشت، باعث شد تا صدام به فکر حمله به ایران بیافتد که این دلایل عبارتند از: ارتش ایران که قوی ترین و مکانیزه ترین ارتش در خاورمیانه در زمان شاه بود، به دلیل دستگیری های گسترده و اعدام سران آن متلاشی شد، اختلاف شدیدی بین سران انقلاب و برخی از گروه ها مانند بنی صدر و حزب جمهوری اسلامی بوجود آمد.

زیباکلام ادامه داد: مورد سوم که از همه مهم تر بوده است و خیلی به آن پرداخته نشده، بحث صدور انقلاب بود؛  واقعا عراقی ها از پیروزی انقلاب و تبلیغاتی که ما برای صدور آن انجام داده بودیم، به وحشت افتادند و این خوف که ممکن است به همین زودی ها در عراق نیز یک انقلاب اسلامی شکل گیرد، باعث شد تا زمینه حمله به ایران فراهم شود؛ البته اینکه می گویم صدور انقلاب مختص عراق نیست و در واقع عراق به نیابت از تمام کشورهای عربی به ایران حمله کرد.

این استاد دانشگاه اظهار داشت: ببینید ما بعد از انقلاب در شعار و عمل به دنبال صدور انقلاب بودیم، در عربستان، در کویت، در بحرین و دیگر کشورهای عربی ما از انقلابیون آن کشورها حمایت می کردیم و این احساس خطری که در کشورهای عربی بوجود آمد فقط محدود به عراق و صدام نبود بلکه تمام کشورهای حوزه خلیج فارس این تهدید را احساس کردند و در نتیجه در غالب موضوع اختلاف مرزی به ایران حمله شد.

زیباکلام ادامه داد: حال این سوال پیش می آید که آیا ما نمی توانستیم با یک سیاست معقولانه تر و پخته تر به صدور انقلاب بپردازیم؟ اگر ما این وحشت را در کشورهای منطقه ایجاد نمی کردیم هیچگاه آنها به فکر حمله به ایران نمی افتادند پس ما می توانستیم جلوی جنگ را بگیریم؛ البته این نکته را هم عرض کنم که البته کسانی در ایران بودند که بدشان هم نمی آمد که یک جنگی بوجود آید و ادامه پیدا کند؛ برای مثال مرحوم امام خمینی بعد از حمله عراق به ایران فرمود، صدام به ما حمله کرد، حالا ما هم جواب دندان شکنی به آن می دهیم! این یعنی اینکه امام خمینی از جنگ خیلی بدش نمی آمد و می خواست که جنگ ادامه پیدا کند.

كوثري: بعد از فتح خرمشهر باید با دست پر پای میز مذاکره می رفتیم

کوثری در ادامه این مناظره بیان داشت: در خصوص صدور انقلاب باید بگویم که آیا ما می خواستیم با اسلحه انقلاب صادر کنیم، یا ما با پیام مان به کشورهای آزاده دنبال صدور انقلاب هستیم، آیا امروز که بیداری اسلامی در منطقه شکل گرفته است با زور اسلحه بوده است یا با الگوی گیری ملت های آزاده از پیام استقامت ملت ایران بوده است؟

وی ادامه داد: البته در پاسخ به سوال آقای دکتر باید بگویم که آری می شد جلوی جنگ را گرفت اما قطعا و یقینا به شما می گویم که نه صدام کاره ای بود و نه ارتش عراق؛ چون امریکا و شوروی با توجه به منافعی که از دست داده بودند، نمی خواستند یک حکومت مستقل غیر اسلامی سر کار بیاید، چه برسد به اسلامی اش.

این نماینده مجلس گفت: در خصوص این بیان آقای زیباکلام که گفت امام موافق جنگ بود می خواهم به وی بگویم که اگر متجاوزی به حانه شما حمله کرد، شما در مقابل او تسلیم می شوید یا مقابله می کنید؛ این سخن شما به هیچ عنوان صحیح نیست، امام (ره) رهبری پیامبرگونه داتشته اند، امام به همه سیاست یاد می دادند، ایشان ابتدا مدارا می کردند، مگر در زمان بنی صدر که این همه به رزمندگان ظلم شد اما مدارا نکردند، بعد از بنی صدر بود که فتح خرمشهر به وقع بیوست و امام دستور ادامه جنگ را دادند.

کوثری خاطرنشان کرد: امام به هیچ عنوان نمی خواستند که جنگ بین ایران و عراق صورت گیرد چرا که در این جنگ مسلمان در مقابل مسلمان قرار داشت و چه کسی از این جنگ سود می برد، فقط استکبار؛ پس نباید بگوییم که امام دلش می خواست که جنگ شود؛ اما معتقد بود که باید در مقابل استکبار ایستاد و البته در تمام دوران مبارزه هم همین کار را انجام دادند.

وی ادامه داد: البته این بحث که بعد از فتح خرمشهر دیگر این جنگ، تحمیلی نیست هم یک بحث انحرافی است، هنگامی که خرمشهر فتح شد، هنوز 5000 کیلومتر از خاک ایران در دست عراقی ها بود، و در آن زمان تنها درخواست آتش بس از سوی عراق ارائه شده بود نه عقب نشینی کامل از مرزها، در ضمن از کجا معلوم بود همانطور که پس از پذیرفتن قطعنامه 598 عراق دوباره به ایران حمله کرد، در آن زمان هم به ایران حمله نمی کرد؟ پس ما باید با دست پر و پیروزی های بسیار پای میز مذاکره می رفتیم تا بتوانیم از خاکمان دفاع کنیم.

این نماینده مجلس در خصوص اینکه مبنای ایستادگی در مقابل صدام چه بود؟ وطن دوستی یا اعتقادات دینی؟ گفت: درست است که ارتش، نیروی انتظامی و دیگر نیروهای نظامی وظیفه دفاع از کشور را دارند و باید در مقابل دشمن ایستادگی کنند، اما در جنگ گروه دومی هم حضور داشتند که گروههای مردمی و بسیجی بودند؛ آنها برای اعتقاداتشان و به فرمان امامشان به میدان نبرد آمدند و از کشور دفاع کردند.

کوثری بیان داشت: البته این را ملی گرایی و وطن دوستی هم می توان نامید؛ امام (ره) در پاسخ به فرماندهان ارتش در خصوص ادامه جنگ می فرمایند؛ اگر یک وجب از خاک کشور دست دشمن باشد من حاظرم یک دستم را بدهم تا آن یک وجب آزاد شود، البته وطن دوستی آن است که تمام توان و حتی جان خود را برای حفظ کشور و عدم وابستگی آن فدا کنی نه اینکه مثل بسیاری از ملی گریان در ایران، وطن خود را به بیگانه بفروشی؛ این ملی گرایی و وطن پرستی نیست.

زيباكلام: مردمی شدن جنگ، ارتش عراق را خرد کرد

زیباکلام در ادامه این مناظره گفت: به نظر من، بسیاری از محاسبات صدام و فرماندهان عراق برای شروع جنگ درست بود، آنها فکر می کردند که ارتش شاه از بین رفته، که درست بود، فکر می کردند که بین سران نظام اختلاف وجود دارد، که آن هم درست بود، فکر می کردند که هیچ کشوری از ایران حمایت نمی کند که البته آن هم درست بود، منتها تنها به یک چیزی فکر نمی کردند که آن هم این بود که جنگ در ایران تبدیل به یک جنگ میهنی شود و در جنگ میهنی دیگر ارتش نیست که می جنگد بلکه کل مردم یک مشور به مقابله با دشمن بر می خیزند و من معتقدم این چیزی بود که عراقی ها اصلا محاسبه نکرده بودند.

وی ادامه داد: آن چیزی که ارتش عراق را خرد کرد، حضور مردم برای شرکت در جنگ بود، نه آب، نه خاک و نه پرچم بود، بلکه امام حسین، حضرت ابوالفضل و عاشورا بود؛ چیزی که ما 1400 سال با آن بار آمدیم؛ آنها فکر می کردند ما کاری را می کنیم که یاران امام حسین انجام دادند، آنها معتقد بودند که دارند در مقابل لشکر عمر سعد و لشکر یزید می جنگند و این بود که عراقی ها را خرد کرد.

این استاد دانشگاه بیان داشت: در پایان در خصوص این موضوع که آیا آقای هاشمی باعث پذیرش قطعنامه شد، باید بگویم که به نظر من آقای هاشمی بزرگترین خدمتی که در طول غریب به 80 سال عمر به ایران و این مملکت کرده است، خاتمه جنگ بود؛ این موضوع که ایشان جنگ را تمام کرد و امام را مجاب به پذیرش قطعنامه کرد، بعدها معلوم می شود که خدمتی بزرگ به این مردم بوده است.