گفت‌و‌گوی تفصیلی «خبرگزاری‌دانشجو» با منتظری؛

ناگفته‌های رئیس دیوان عدالت اداری از پرونده بقایی/ ابقای مرتضوی هنوز هم غیر قانونی است/ کسی جرات ندارد به دیوان بگوید چگونه رای بدهد

حجت الاسلام منتظری حرف های ناگفته بسیاری از سختی کار در دیوان عدالت اداری، پرونده جنجالی دولتی ها و ... برای گفتن دارد.

کد خبر: ۲۰۸۰۷۴

شنبه - ۰۸ مهر ۱۳۹۱ / September 29, 2012

گروه سیاسی «خبرگزاری دانشجو»؛ طبقه یازدهم  ساختمانی در خیابان بهشت تهران رئیس دیوان عدالت اداری میزبان خبرنگار سیاسی خبرگزاری دانشجو بود.

حجت الاسلام منتظری بر عکس روحیه کاملا جدی ای که برخی قضات دارند استقبالی گرم از ما داشت و  در این گفت و گو نشان داد که رسیدن به عدالت آنقدر برایش اهمیت دارد که ترسی از پذیرفتن اشتباه در او نیست.

وقتی سخن از پرونده دولتی ها به میان آمد بدون پروا تر سخن گفت.

رئیس دیوان عدالت اداری این روزها درگیر پرونده های مهمی است؛ پرونده هایی که معلوم نیست تا کجا قرار است در حلقه فرار از قانون برخی دور بزند.

دیوان عدالت اداری روند تکاملی خود را طی کرده است

«خبرگزاری دانشجو»- ارزيابي شما از فعالیت چند سال اخير ديوان عدالت اداري در موضوعات مختلف چيست؟ برخي مواقع شاهد بي قانونی و عدم اجراي قانون در كشور هستيم که به ديوان گزارش مي شود، هر چند برخي از آنها دچار مشكل شده و بعد از مدت‌ها روشن شود؟

منتظري: ديوان عدالت مرجعی قضايي است كه در واقع فرزند حقوقي نظام اسلامي ايران محسوب می شود و سابق بر این نهادي به اين نام نداشتيم و در بخش‌هاي حقوقي و قضايي بسياري از كشورهاي دنيا چنين ساختاري وجود ندارد و اين از افتخارات نظام جمهوري اسلامي است كه براي پيگيري شكايات و دادخواهي‌هاي مردم از دستگاه‌هاي دولتي چنين نهادي وجود دارد.

سال 1360 ديوان عدالت اداري به موجب اصل 173 قانون اساسي تشكيل شد و روند تكامل خود را طي كرد و طبیعی است که روند محقق سازي اهداف زمان مناسبي را مي‌طلبد.

در واقع از زمان تشكيل اين نهاد اهتمام ويژه‌اي كه براي اين مجموعه نياز بود، لحاظ شده اين نهاد مراحل تكاملي خود را طي كرده و امروز شاهديم كه این نهاد در خدمت نظام است و براي خدمت‌رساني به مردم آمادگي دارد و قطعا تا رسيدن به نقطه مطلوب‌ فاصله داريم.

البته به دلايل مختلف ادعاي رسيدن و محققَ‌سازي رسالت مورد نظر را نداريم، اما مسئولين گذشته تلاششان بر اين بوده و بنده هم پس از عهده گرفتن اين مسئوليت با همكاري همكاران اعم از قضات و ديگر كاركنان تلاش داريم كه خدمات را تا حد قابل قبول ولو مطلوب نباشد، به مردم عزيز ارائه دهيم و به ياري خدا بخشي از مسئوليت‌ها را جامه عمل بپوشانيم.

عمده مسئوليت‌ها در دو بخش خلاصه مي‌شود؛ يكي رسيدگي به شكايات و دادخواهي‌هايي كه از اقدامات و تصميمات ادارات دولتي و سازمان‌هاي عمومي كه در خدمت مردم هستند ولو اينكه وابستگي به قوه مجريه نداشته باشند.

رسيدگي به اين شكايات و روال قانوني آن بدين ترتيب است كه دادخواست ارائه مي شود به شعبه و تبادل لايحه مي شود، اگر طرف شكايت پاسخ قانوني ارائه دهد شكايات رد و اگر اين لايحه دفاعي قابل قبولي از طرف شعبه نباشد، شكايت پذيرفته مي‌شود البته از لحاظ قانونی چنانچه اين راي مغايرتي با شرع و قانون داشته باشد، مجددا رسيدگي می شود.

بخش دوم از وظايف مديران، رسيدگي به شكايات است كه از آيين نامه‌ها، بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌هايي است كه دولت يا دستگاه ها دارند كه البته به لحاظ اهميتي كه دارد به شعبه داده نمي شود بلكه به هيئت عمومي ارسال شده كه حداقل بايد دو سوم از قضات ديوان عدالت اداري در آن جلسه حضور داشته باشند.

بحث‌هاي كارشناسي در این جلسه انجام مي‌شود و اگر نياز باشد كارشناسان به هئيت عمومي دعوت مي‌شوند و سپس راي گيري مي‌شود؛ اگر مصوبه مغاير قانون باشد ابطال و اگر مغاير قانون شناخت نشود صحت آن تأييد خواهد شد.

اگر ادعاي مغايرت با موازين شرعي مطرح شود، از شوراي نگهبان استعلام می شود و اگر آنها اعلام كردند كه مغاير قانون است به هيئت عمومي ارائه مي شود و شوراي نگهبان از لحاظ قانون و شرع ملزم است تبعيت كند.

اين دو مسئولیت عمده به عهده دبيران است و ما سعي مي‌كنيم در حدي كه در توان است و آنچه كه مربوط به شعبه است، در شعب توزيع‌ كنيم.

تخصصی شدن شعب دیوان عدالت اداری

به لحاظ تخصصي بودن موضوعات، شعب خود را بر اساس ورودي‌هايي كه داريم تخصصي كرده‌ايم و در چند رشته شعبه‌های تخصصي داریم.

تخصصي شدن شعب نيز موجب صدور بهتر آرا مي‌شود و براي خود شعب هم راحت تر خواهد بود؛ چون تسلط شعب مجموعه به قوانين و مقرراتي كه به آن رشته است بيشتر خواهد شد و باعث تسهيل در رسيدگي‌ها مي شود.

در هيئت عمومي به لحاظ اينكه مسائل تخصصي هستند قبل از اينكه موضوعي در این هيئت مطرح شود به كميسيون‌هاي تخصصي می رود و كارها انجام مي‌شود سپس گزارش‌ مطرح مي‌شود كه در صحن هيئت عمومي قرائت شده و بعد توضيح داده می شود و اگر سوالي مطرح شد براي موافق و مخالف صحبت مي‌كند و در نهایت رأي گيري مي‌شود.

اين ساختاري كه در ديوان است و مراجعاتی که انجام می شود، دعاوي از نوع حقوق عمومي مطرح مي‌شود؛ چرا كه حقوق مدنی و کیفری نداريم و حقوق عمومي نيز دامنه وسيعي دارد و بسيار گسترده است و از حقوق مطروحه در دادگستري است.

قضات دیوان عدالت اداری 10 برابر دیگر قضات با قانون سروکار دارند

باید گفت كارهايي كه قضات ما با آن سروكار دارند، چند 10 برابر مجموعه قوانينی است كه محاكم حقوقي و كيفري ما با آن مرتبط هستند.

به لحاظ اينكه دستگاه‌هاي مختلف و مراکز تخصصي، اقتصادي، دانشگاه‌ها و مراكز متعدد علمي داريم و هر كدام قوانين و مقررات خاص خود را دارند، بنابراين اگر از هر یک از اين مراكز تخطي شود قابليت شكايت در ديوان را خواهند داشت؛ بنابراين می توان به اهمیت دیوان پی برده و به تاثیری که می تواند روی دستگاه های دولتی نيز بگذارد، اشاره کنيم.

صحبت‌هاي من مقدمه‌اي بود براي ورود به پاسخ سوال شما؛ يك مرجع قضايي با اين رسالت و دامنه‌اي وسيع حقوقي و حضوري در مراحل و دستگاه‌هاي مختلف مي تواند يك مجموعه بسيار ارزشمندي براي صحت و سلامت اداري ما باشد.

البته نمي‌خواهم بگويم آنجه  كه شكايت از دستگاه‌ها به ديوان اداري مي‌شود همگي صحیح و پذيرفتني مي باشد، بعضي ممكن است ادعا كنند كه حقي دارند و به ديوان مراجعه مي كنند و پس از بررسي به اين نتيجه مي‌رسند كه براساس قانون حق با آنها نبوده است.

بخشي از دعاوي كه پذيرفته مي‌شود، مي‌تواند معیاری باشد بر اينكه مسئولين امر ميزان پايبندي زيرمجموعه خود را به قوانين ارزيابي كنند. به اين نقطه كه برسیم اين معنا جايگاه خود را نشان مي‌دهد كه لازمه دستيابي اين معنا اين است كه طرف دعوا به واقع بخواهد كه اين تعامل صورت گيرد؛ يعني كارشناسان از ما بخواهند و اطلاعات مورد نياز را از مجموعه دعاوي و شكايت و رسيدگي ها بگيرند، سپس بررسي تخصصي كنند كه چرا اين شكايات آمده و به چه دليلي پذيرفته شده است و آسيب‌هایي كه متوجه اين دستگاه شده كه موجبات شكايت را فراهم کرده است را بر طرف كند.

من حداقل از زماني كه خود رئيس ديوان شدم از هفته‌هاي اول كار مكرر در مجامع و جلسات و در حضور مسئولين رده‌ بالاي دستگاه‌هاي گفته ام كه اين تعامل را داشته باشيم كارشناس‌هاي شما بيايند و كارشناسي كنند كه چه عواملي باعث اين شكايات مي‌شود.

اگر اين كار انجام شود چندين مزیت خواهد داشت؛ اول اينكه پي به اشكالات دستگاه‌ خود مي‌بريد و اقدام به برطرف سازي آن می کنید، ثانيا نفعش به مردم مي‌رسد و ديگر شاهد شكايت‌هاي مردمي نخواهيم بود. اينكه تا اين حد شكايت‌هاي مردمي از دستگاه‌ها مي‌شود بي معني است، ثالثا بار ديوان عدالت اداري سبك مي‌شود، البته ما تا میزانی مي‌توانيم بخش اداری را توسعه دهيم و تعداد قضات را افزايش دهيم؛ چرا كه وقتي ورودي پرونده‌ها زياد مي‌شود بايد تعداد قاضي و كارمند و افزايش دهيم هزينه‌ها بالا مي‌رود.

بعضي از دستگاه‌هاي خوب به میدان آمدند و كارگروه‌هايي را گذاشتند و به دنبال برطرف ساختن آسيب‌ و مشكلات هستند، ولي غالب دستگا‌ها اين كار را نمي‌كنند و اگر بخواهيم درصدگيري كنيم درصد قابل توجهی از دستگاه‌هاي استقبال مورد انتظار را نداشتند و در نتيجه مي‌بينيم به زحمت مي افتند و تعداد شكايات بالا مي‌رود و بار ما سنگين مي‌شود چه شكاياتي كه در حوزه رسيدگي شعب است و چه شكاياتي كه در حوزه رسيدگي به هيئت‌ عمومي است.

2000 پرونده در صف رسیدگی/ اگر همین امروز ورودی دیوان قطع شود نیاز به ماه ها وقت داریم

ما در حال حاضر شاهد هستيم تعداد پروژه‌هايي كه در آستانه ورود به هيئت عمومي داريم بالاي 2000 پرونده است، اما اين بدان معنا نيست كه همه اين موارد پذيرفته شده، البته بخشي از اين پرونده ها مربوط به تعرض آرا است و همگي آن مربوط به درخواست ابطال مصوبات نيست.

در اين مدتي كه شاهد حجم بالاي كار بوديم از قضات خواستيم كار را دو شيفته كنند و صبح و بعد از ظهري كرديم كه بعد از اين اتفاق در مجموع مي‌توانند هفت تا ده پرونده را رسيدگي كنند؛ كار سنگين است و وقت زيادي را مي‌برد و اكنون هم به دلايلي ناچار شديم كار را به صورت صبح تا ظهر انجام دهيم و نهايتا بين 5 تا 7 پرونده رسيدگي مي‌شود.

حتي اگر ورودي‌هاي‌مان قطع شود و بخواهيم اين 2000 پرونده را رسيدگي كنيم، زمان زيادي را از ما خواهد گرفت؛ چون قضات ما هر روز نمي‌توانند هيئت عمومي داشته باشند؛ چرا كه گرفتار شعب هم هستند و حداكثر هفته‌اي يك روز را مي‌توانيم به اين كار اختصاص دهيم.

بعضي از اين دعاوي نيز بسيار مهم است؛ مثلا توسط هيئت دولت يا شوراي شهر مصوبه‌اي انجام شده كه باعث شده بخشي از حقوق مردم تضييع شود.

متاسفانه من اينجا بايد عرض كنم كه پايبندي و التزام دستگاه‌ها به اجراي قانون آنگونه كه در نظام جمهوري اسلامي از دستگاه‌هاي حكومتي انتظار مي رود، محقق نيست.

نگران اين هستم كه وقتي يك مقام عالي در بخش مختلف اجرايي مثل دولت و يا سازمان‌هاي ديگر آن التزامي كه انتظار مي‌رود به اجراي قانون نداشته باشد، سبب تسری یافتن این روحیه شود و به مراحل پايين‌تر مي‌آيد بيشتر خود را نشان مي‌دهد به قول سعدي كه مي‌گويد:

اگر ز باغ رعيت ملك خورد سيبي
برآورند غلامان او درخت از بيخ

نباید کسانی که خود را قانون مدار جا زده اند بی قانونی کنند

اگر من به عنوان رئيس ديوان خيلي مقيد به قانون و رعايت موازين قانوني نباشم، به لايه هاي پاييني و مياني كه مي رسيم آنها نيز به اين سمت گرايش پيدا مي‌كنند.

ما اگر در شعار خود را عدالت‌مدار، قانونمند، قانون‌مدار و ملتزم به مقررات جا بزنيم و از مردم هم انتظار داشته باشيم، اما عملا خود به آن عمل نكنيم دچار خسران می شویم.

باید گفت عمل انسان و مسئولین بيانگر انديشه و فكر و گرايش‌هاي دروني انسان است، كما اينكه در اذهان و صحبت‌هاي مردم در مي‌يابيم كه مي‌گويند قانون را براي مردم مستضعف كوچه و بازار مي‌خواهند، اما خود اجرا نمي‌كنند و اين بدنه دستگاه‌هاي اجرايي را مورد آسيب جدي قرار مي‌دهد.

من حداقل به اعتبار اينكه دست‌اندركار اين بخش هستم، مكررا این موضوع را گوشزد کرده ام، اما روزانه شاهد پرونده‌ها و جرياناتي هستيم كه متاسفانه مورد انتظار نيست.

البته حد قابل قبول آن طبيعي است به هر حال در مجموعه‌اي كه چهل تا 50 دستگاه اجرايي وجود دارد و با كشوري به گستردگي ما و اين ارتباطات و مراجعاتي كه مردم با دستگاه‌هاي حكومتي دارند و با توجه به اينكه دولت خود را از مردم مي‌داند و مردم نیز خود را از دولت می دانند، اندكي از آن قابل قبول است؛ چرا كه بعضا عمدي نيست و از باب تصور اشتباه است.

برخی قانون را دور می زنند

آنجاهايي كه ناشی از بي‌دقتي و يا عدم التزام به قانون است براي انسان تاسف‌برانگيز است، گاهي انسان می ببيند كار خلاف قانوني انجام شده و قصد برخورد با آن را دارد، اما طوري آن را دور مي‌زنند كه خواسته خود را پياده كنند و زماني كه مي‌بينند از كار غيرقانوني خود به نتيجه‌اي نرسيد راه ديگر غيرقانوني براي خود باز مي كنند و اين بسيار نامطلوب و غيرقابل قبول است.

چرا بايد قانون را براي رسيدن به خواسته خود دور بزنيم؟ نمي‌خواهم وارد مصاديق شوم اگر قرار باشد خواسته‌اي كه مخالف قانون است و براي محقق كردن آن به دنبال يافتن راهي غيرقانوني باشيم و راه ما را ببندند باز هم دنبال باز كردن راهي غيرقانوني باشيم اين هم بي‌حرمتي به قانون و هم بي‌حرمتي به موازين شرعي است.

امروز به تعبير امام و رهبري اجراي قانون را نه به عنوان فرهنگ مدني قابل قبول جامعه بشري بايد قبول داشته باشيم و محترم بشمريم، بلکه چون ريشه در اعتقادات مذهبي ما دارد و يك واجب شرعي است،

ما يادمان نرفته كه امام فرمود: عبور از چراغ قرمز حرام است؛ اين مقررات كه دولت اسلامي وضع کرده لازم‌الاجراست و انتظار ما از دستگاه‌ها اجرای آن است؛ واقعيت اين است كه دستگاه‌هاي ما آنطور که شایسته است، عمل نمي‌كنند هر چند نمي‌خواهم بگويم عمديست، اما همان مقدار كم هم براي ما قابل قبول نيست.

يك زمان ما يك نظام لائيك هستيم، این نظام مشخص است پايه در چه دارد، اما وقتي يك نظام اسلامي داريم و قانون اساسي ما بدین ترتيب است و قوانين منطبق بر موازين شرع و اصول قانون اساسي است و مسئولين ملتزم بر اسلام و ولايت و احكام دين هستند و دستگاه‌هاي اجرايي خود را در خدمت مردم مي‌بينند كه خواسته‌شان اجراي اسلام است، انتظار داريم منطبق بر قانون عمل شود.

زیاد بودن قوانین؛ عامل وقوع تخلف

«خبرگزاری دانشجو»- فكر مي‌كنيد چقدر ساختار اداري و اجرايي كشور در برخي بي‌قانوني‌ها تاثيرگذار بوده و چه مقدار واقعا ناشي از عدم اجراي عمدي قانون است؟

منتظري: متاسفانه يكسري بروكراسي و پيچ و خم‌هاي اداري داريم و ساختاري وقتي دچار بروكراسي مي‌شود طبيعتا يكسري ناسلامتي‌‌ها را به دنبال خود دارد و هر چقدر پيچ و خم ها را كم كنيم و پيچيدگي‌ها و بروكراسي‌هايي كه هيچ ضرورتي ندارد را حذف كنيم يكي از عوامل مهم و تاثيرگذار خواهد بود.

يكي از عوامل همین است كه خصوصا در بخش‌هاي ويژه‌ مي‌بينيم و این بستر بسيار آماده‌اي است براي تخلف و غيرقانوني عمل كردن.

کارمندان شهرداری می گویند اینقدر قانون داریم که هرکاری بخواهیم می کنیم

قوانين فراوان و پيچيده است مثل قوانيني كه در خصوص شهرداري و شهرسازي است شما مي‌بينيد كتاب مجموعه قوانين مربوط به شهرداري قطري 20 سانتي‌متري دارد خود آقايان كه در شهرداري كار مي‌كنند مي‌گويند اينقدر قوانين پيچيده و زياد است كه ما در هر كاري بخواهيم، مي‌توانيم راهي قانوني بيابيم و انجام دهیم و اين آسيب بسيار بزرگي است.

قانون هر چقدر شفاف و محدود و روشن باشد نمي‌گذارد كسي كه بخواهد خلاف قانون انجام دهد راهي پیدا کند و اينها بسترهایی است كه براي تخلف زمينه را فراهم مي‌كند، پس بوركراسي‌هاي اداري و قوانين متشتط زياد و غير ضروري از عوامل تخلف است.

مثلا قانوني را وضع مي‌كنيم و فردا به آن اصلاحيه مي‌زنيم و اصلاح مي‌‌كنيم و اصلاحيه به اصلاحيه مي‌زنيم که باعث گيچ شدن انسان مي‌شود در حالیکه قانون به نوعي است كه گاهي يك نقطه‌اش و يك كلمه‌اش يك بار فراواني دارد.

ضمن اينكه سن قانون نبايد زياد باشد و بايد به روز باشد يعني قانوني كه چهل سال و يا پنجاه سال قبل از اين براي شرايط اجتماعي آن روز نوشته شده است امروز مي‌خواهيم در جامعه پياده كنيم که دچار مشکل می شویم.

البته برخي قوانين مادر هستند كه گذر زمان در آن تاثيرگذار نيست نمي‌خواهم بگويم اينها بايد عوض شود اما يكسري قوانين بايد متناسب با نيازهاي روز باشد مثلا بخش‌هاي شهرداري و مسائل مالي قوانين فرسوده‌اي است وقتي قانون فرسوده باشد نمي‌تواند نياز را تامين كند وقتي نياز تامين نشود راهي براي دور زدن قانون و زير پا گذاشتن آن مي‌شود و اين چند عامل مي‌تواند تاثيرگذار باشد.

باید اجازه دهیم قاضی در آرامش حکم دهد نه سیاسی زدگی

«خبرگزاری دانشجو»- موضوعي كه وجود دارد اين است كه برخي از افراد براي اينكه جلوی بعضي اشكالات ديوان را در موارد مختلف بگيرند به دنبال سياسي كردن برخي مسائل هستند ديوان چقدر تلاش كرده جلوي اين سياست‌زدگي و تاثيرپذيري از دستگاه‌ها كه به وسيله رسانه‌ها انجام مي‌شود را بگيرد؟ دو پرونده سنگين اخيرا از دستگاه‌هاي دولتي به ديوان رسیده كه با تنش و سر و صداي بسياري همراه بوده است و منجر به صدور حكم شده است، که حاشيه‌هايي به همراه داشته است، این دو پرونده، یعنی پرونده بقايي و پرونده مرتضوي، را چطور ارزيابي مي‌كنيد و ديوان چه ميزان تحت فشار اين مسائل است؟

منتظري: به نظر من طبيعي است در هر بخشي نه تنها ديوان بلكه بخش‌هاي ديگر قضايي هم بعضي از پرونده‌ها وجود دارد كه سبقه قضايي دارند اما آن را آلوده به جریانات سیاسی مي‌كنند.

ما اگر به عدالت اعتقاد داشته باشيم نه اينكه حرف و ادعا باشد، باید زمينه اجراي عدالت را براي دستگاه‌هاي قضايي باز بگذاريم و این نفعش عايد همه مي‌شود.

قاضي هم حداقل اگر وجدان خود را حاكم قرار دهد به خود نباید اجازه دهد و بخواهد که مسائلي كه صرفا بعد سياسي و يا سبقه سياسي دارد را دخالت بدهد.

قاضي يكی از مسئولیت هایش اين است كه بین حکم و موضوع تطبيق دهد و شرع و قانون را با حکم  منطبق كند.

کسی جرات ندارد به دیوان بگوید چطور رای بدهد

اگر ما اجازه بدهيم که قاضي در يك فضاي آرام بنشيند و بررسي كند كه عملکرد افراد به چه ترتیب بوده است و قانون چه حکمی برای او در نظر گرفته نفعش عايد همه مي‌شود اما اگر بنا باشد كه يك امر قضا را به مسائل سياسي آلوده كنيم کار به مشکل بر خواهد خورد.

اين جور نيست كار يك مرحله‌اي باشد ما سيستم قضايي يك مرحله‌اي نداريم و در مرحله بدوی رسيدگي مي‌شود قابل تجدید نظر است ضمن اینکه مرحله عالي هم داريم.

بنابراين قاضی نمي‌تواند سرنوشت فردي را با يك محكمه تعیین كند ما هم در بخش‌هاي كيفري‌ و بخش‌هاي حقوقي‌ و در ديوان عدالت اداري مراحل تجديد نظري داريم.

اگر بحث رفاقت از سوی قاضی در رسیدگی به پرونده ها مطرح شود قاضي باید خودش را علی شفيق جهنم بداند.

كسي جرات نمي‌كند به ما بگوید به چه شکل راي بدهيم ما استدلال‌ها و حرف‌ها را گوش مي‌كنيم و نهايتاً تطبيق‌ مي‌دهيم و پرونده تامين اجتماعي نيز به همين ترتيب است.

اگر من به خاطر آقاي فلاني بخواهم  پا را روي حق بگذارم شايد افرادي باشند که از من تعريف كنند اما بالاخره فرداي قیامتی است و بايد پاسخ بدهیم اگر مي‌گذاشتند كه دستگاه قضايي در يك فضاي كاملاً حقوقي و قضايي به پرونده‌ها رسيدگي كند فشارهاي جانبي نبود خيلي بهتر بود.

البته من اعتقاد دارم قاضي اگر عادل و شجاع باشد تابع اين فشارها و جوها نمي‌شود بالاخره بايد اين راي را بگذارند و براساس اين راي نظر بدهند كه كجاي آن مخدوش و داراي اشكال است.

ناگفته های منتظری از پرونده معاون اجرایی رئیس جمهور

«خبرگزاری دانشجو»- يكي از دغدغه‌هاي ذهني دانشجويان اين است كه نگران هستند شايد فشاري كه مي‌فرماييد گاهي اوقات به ديوان وارد مي شود و برخي از قضات را تحت تاثير قرار مي دهد در پرونده آقاي بقايي نیز رخ داده باشد، به هرحال چند حكم متناقض و متفاوت را شاهد بوديم كه در انتها هم به منتج به نتيجه شد.

منتظری: همين مسئله شبهه ای را وارد کرد كه شايد دخالتي و يا فشاري به ديوان وارد شده و منجر به اين حكم شده باشد البته مابقي احكام ديوان در قضاياي مشابه باعث شد قضيه عادي‌تر شود اما به هرحال اين يك شبهه و دغدغه است.

اگر بخواهم عادلانه صحبت كنم عدالت اقتضا مي‌كند بگويم که پرونده آقاي بقايي از ابتدا خوب بسته نشده بود من وقتي آمدم پرونده هم براي چند سال قبل بود و هم اينكه خود سازمان ميراث فرهنگي و هم شعبه ديوان خوب عمل نكرده بودند.

مثلاً شعبه‌ ما بايد از خود بقايي شخصاً در حوزه استنكاف دعوت می کرد در حاليكه از سازمان دعوت كرده بود و سازمان هم مدير رده دوم را فرستاده بود و او آمد و دفاع كرد و سپس شعبه تصميم گرفت و ما گفتيم اين كار معنا ندارد و چرا اين كار را كرديد.

مواردي داريم كه وزير مستنكف معرفي مي‌كند و بنده اصرار دارم كه شخص وزير بايد بيايد و از خود دفاع كند؛ چرا كه مي‌خواهيم مثلاً او را محكوم كنيم.

و يا اگر رئيس يك سازمان و يك شهردار و يا يك رئيس شورا مد نظر است مي‌خواهيم او را به انفصال محكوم كنيم و اعتبار و حيثيت او را با اين كار مخدوش خواهد شد.

سازمان هم خوب عمل نكرده بود و هر دو عمل‌شان ناقص بود و در مراحل مختلف اشكالاتي داشت و اگر اين از ابتدا درست عمل شده  و به خوبي بسته شده بود شرايط بهتري به وجود مي‌آمد.

البته نمی گویم قاضی تعمدي اين كار را كرده است وقتي از نظر قانوني فردي احضار مي‌شود چون احضار افراد ساز و كار معيني دارد لحاظ نكردن آن سبب تضیيع حقوق فرد خواهد شد.

از طرف ديگر آن پرونده‌‌هايي كه در خصوص ملكي بود كه شكايتي نيز در اين زمينه مطرح شده بود كاملاً منتفي است و آن طرف كاملاً به حق خود رسيده است.

از طرفي ديديم موضوع منتفي است و حكم اجرا شده است و از آن طرف يكسري اشكالات اجرايي و جزيي به روند رسيدگي‌ها متوجه پرونده است و به موجب قانون و موازين شرعي اصل بر برائت است و بايد گفت ما با آقاي بقايي خدايي ناكرده داد و ستدي نداريم.

من هم ابتدا فکر می کردم بقایی مقصر است ولی...

من ابتدا كه ورود پيدا كردم شاهد اشكالاتي بودم و آقاي بقايي را در مراحل اوليه مقصر ديدم اما پس از ادامه روند بررسي‌ها و سوابق و برگزاري جلسات، پرونده بسته شد حال كه پرونده بسته شد من بين خودم و خداي خودم هيچ فشاري كه بخواهد در ما تاثيرگذار باشد يعني سبب بستن پرونده بقايي به كيفيت مورد نظر باشد ابداً ندیدم..

بله، گاهي در مكالمات و مصاحبه‌هايي گفتند ولي من بيني و بين الله اگر مي‌ديدم آقاي بقايي مقصر است هيچ ابايي از محكوميتش نداشتم؛ چرا كه بايد نزد خدا پاسخگو باشيم.

اگر برخی قوه قضائیه را در اجرای عدالت رها کنند خروجی آن عدالت است

اگر بتوانيم در جامعه و بين مسئولان جا بيندازيم و اجازه بدهيم دستگاه قضايي را به طور عام و قاضي را در مرحله رسيدگي به طور خاص به عدل و عدالت و قانون رها كنيم خروجي آن قطعاً عدالت خواهد بود اما اگر خدايي نكرده جوي درست كنيم كه مثلاً افرادي كه در حلقه نظام هستند وابسته‌ به فلان جريان و يا فلان فرد است اتفاق خوبي نخواهد افتاد.

اگر جريانات و يا افرادي كه خارج از حلقه نظام هستند را مورد بررسي قرار دهيم مثلاً برخورد با منافقين و سلطنت طلب‌ها و ضد انقلاب همان طور كه در اسلام آمده به يك شكلي است و با افرادي كه در داخل نظام هستند به نحوي ديگر.

به هر حال چه كسي است كه تخلف جزيي نداشته باشد كه اينها را می توان با ارشاد حل كرد و بايد سياست‌هاي خود را با سياستي كه رهبر معظم انقلاب تعيين مي‌كند منطبق كنيم.

جذب حداكثري و دفاع حداقلي يعني چه؟ در بحث مجازات‌ها نيز به همين ترتيب است اين كه شارع مقدس اسلام تعزير را به دست حاكم سپرده به چه دليل است؟

جايي حاكم تشخيص مي‌دهد براي فردي كه دچار تخلف شده يك تشر لفظي كافي است برای فردي تشر لطفي كافي نيست و بايد سيلي بخورد و شلاق بخورد و يا زندان برود و مراحل تعزير هم متفاوت است.

دستگاه‌هاي سياسي و دولتي و جريان‌هاي سياسي در رسيدگي به پرونده‌هايي كه سبقه‌ سياسي و يا اجتماعي دارند اجازه دهند دستگاه قضايي عدالت پيش رود و اين دستگاه را تحت جو سازي‌ها و فشار قرار ندهند البته انصافاً نبايد و نمي‌توان تحت فشار بر پرونده‌اي رسيدگي کرد.

ابقای مرتضوی؛ هنوز هم غیر قانونی است

«خبرگزاری دانشجو»- ديوان عدالت اداري پرونده رئیس سابق صندوق تامين اجتماعي و رئيس فعلي سازمان تامين اجتماعي را براي خود بسته شده می داند و يا هنوز پيگير حكمي كه صادره هستید؟

منتظري: رايي كه در هيئت عمومي صادر شد به مرحله اجرا رسيد، وزير مربوطه ابلاغ كرد و حكم لغو شد اما از مواردي كه آقايان دور زدند مصوبه‌اي بود كه ابقاي مرتضوي را سبب مي‌شد كه به نظر ابتدايي من از لحاظ انطباق با قانون كاملاً زير سوال است و ما چون مي‌بينيم در دستور كميسيون تطبيق مصوبات مجلس قرار دارد، منتظريم ببینيم چه تصميمي مي‌گيرند و چون در آنجا مطرح شده در مرجع بررسي نمي‌شود اگر چنانچه آنجا تصميم نگرفتند رئيس ديوان براساس قانون تكليف دارند؛ چرا كه قانون صراحتاً اعلام كرده كه رئيس قوه قضائيه و رئيس ديوان مصوبه‌اي را خلاف قانون ديدند موظفند كه در هيئت عمومي مطرح كنند.

براساس ماده 40 قانون در صورتي كه رئيس قوه قضائيه يا رئيس ديوان به هر نحو از مغايرت يك مصوبه با شرع قانون يا خروج آن از اختيارات مقام تصويب كننده مطلع شوند موظف هستند موضوع را در هيئت عمومي مطرح و ابطال مصوبه را مطرح نمايند و اين تكليف قانوني من است و صراحت دارد.

براساس بررسي‌هاي اوليه‌اي كه انجام دادم به نظر مي‌رسد كه مصوبه از لحاظ انطباق با قانون مورد ترديد است.

وقتي مورد ترديد باشد بايد بررسي‌هاي ابتدايي را انجام دهيم و اگر به اين نتيجه برسيم كه خلاف شرع يا قانون و يا خارج از حدود اختيارات مقام، تصويب كننده است وظيفه دارم كه به هيئت عمومي ارائه دهم.

آنجا هم راي گيري مي‌شود و استدلال مي‌كنيم كه اگر مصوبه ابطال شد آن تصميم كان‌لم يكن تلقي خواهد شد.