مشروح مناظره حسینی، سلیمی نمین و کواکبیان؛

کواکبیان: دولت احمدي‌نژاد بیشترین هماهنگی بین سه قوه را داشت / سلیمی نمین: وعده احمدی نژاد در خصوص عدالت علیه خود او شده است

سلیمی نمین گفت: وعده احمدی نژاد در خصوص عدالت علیه خود او شده است و امروز به این جمع بندی رسیده که به جامعه شاخص هایی داده که علیه او به کار گرفته می شود.

کد خبر: ۲۰۹۵۲۷

دوشنبه - ۱۷ مهر ۱۳۹۱ / October 08, 2012

به گزارش خبرنگار «خبرگزاری دانشجو» از یزد، شب گذشته مناظره ای با حضور حجت الاسلام حسینی از موسسه امام خمینی (ره)، سلیمی نمین و کواکبیان در سالن آمفی تئاتر دانشگاه یزد برگزار شد که متن مناظره به شرح زیر است:

حجت الاسلام حسینی با اشاره به برخی از اقدامات صورت گرفته در دوره ها و دولت های مختلف گفت: دولت کنونی گفتمان عدالت را به ریل اصلی خود برگرداند، البته نباید به تلاش های دولت های قبلی نیز بی توجهی کرد.

وی بیان کرد: در خصوص عدالت نیز تعاریف متعددی را می بینیم و حوزه ای که عدالت کاربرد دارد این است که هرچیز در جای خود قرار گیرد و بر این اساس باید توجه داشته باشیم که در عرصه سیاسی آیا عزل و نصب ها بر این اساس بود، آیا بر اساس حزب و یا انتخابات بود و وقتی که ما آن را معنا کردیم در می یابیم که شکل گرفتن حزب های دولتی سازندگی و مشارکت در دو دولت سازندگی و دولت اصلاحات خلاف عملیات سیاسی است، چون حزب ها قرار است محو قدرت شوند نه اینکه دولت ها، حزب ها را برای وصل شدن بدان ها می سازند تا با آنها به بالاتر صعود کنند و این بر خلاف تعاریف سیاسی است.

این استاد حوزه و دانشگاه تصریح کرد: در دولت سازندگی انحراف هایی وجود داشت؛ مگر می شود عدالت را در حوزه اقتصاد و سیاست جدا کرد و یا عدالت را از بعد ارزش ها جدا کرد؛ این مسئله در این دوران اتفاق افتاد که اگر ادامه می یافت ما در نهایت به توسعه اقتصادی می رسیدیم، اما این ممکن بود ما را از ارزش ها دور کند و همچنین در دولت های قبلی آقای مرعشی به صراحت بیان می کند که ما قائل به این نیستیم که اسلام نظام اقتصادی دارد و این به دور از گفتمان انقلابی است و ما باید اول در ابتدا بفهمیم که مقصود از عدالت چیست بعد آن را بر مبنای گفتمان بررسی کنیم.

کواکبیان نیز بیان کرد: من مدافع هیچ دولتی نیستم و در هر دولتی حتی خاتمی نیز نقد داشته ام، هرچه جامعه عادلانه تر باشد حکومت دینی تر است و ما کار با نام آن نداریم و هرچه قوه قضائیه عادلانه تر برخورد کند، حکومت دینی تر خواهد بود و معتقدم اگر بحث را به صورت جزئی مثلا در دولت های مختلف و اصولگرایی بحث کنیم این به نتیجه خواهد رسید وگرنه کلیات ما را به جایی نخواهد رساند.

وی تصریح کرد: شعار بسیار زیبا است اما باید ببینیم چقدر به این شعارها عمل می شود؛ شاخص هایی که می توانیم به وسیله آن با سنجش در دولت های مختلف میزان عملی سازی شعارها را بررسی کنیم شامل: متوسط نرخ تورم، متوسط نرخ بیکاری، میزان درآمد نفتی، میزان فساد مالی و بانکی، بحث خصوصی سازی، قدرت خرید مردم و ارزش پول ملی می باشد که در بخش دوم این مقایسه را نیز انجام خواهم داد.

سلیمی نمین نیز در قسمت اول سخنرانی خود گفت: عدالت در طول دوران زندگی بشر مقوله ای بوده که همه انبیا نیز آن را دنبال می کردند؛ در بحث های مصداقی ما نمی توانیم برای پیشیرد اهداف به دست اندرکاران کمک کنیم و به صورت جزئی نیز جمع به دنبال این خواهد بود و می خواهد بداند که در کجاها به صورت مصداقی در مسیر عدالت بوده ایم و در کجاها منحرف شده ایم تا در این جلسات در محافلی که علمی باشند، بدون گرایش و حب و بغض به تشخیص برسیم.

کواکبیان با مقایسه دولت ها با آمارها ادامه داد: در دولت هاشمی و براساس آمار بانک مرکزی متوسط نرخ رشد 4.5 و متوسط نرخ تورم 24 درصد، نرخ بیکاری 11 درصد برای حدود 50 میلیون نفر جمعیت در آن زمان، درآمد نفتی سالانه 23 میلیارد دلار و بزرگترین فساد بانکی 123 میلیارد تومان و در بحث بدهی 12 میلیارد دلار که بدهی های جنگ بود و ارزش پول ملی نهایتا 390 تومان برای هر دلار شد و از هر 146 تومان دوران جنگ که تحویل گرفت به این مقدار رسید و در مورد خصوصی سازی نیز کار مهمی نشد، اما مقدمات آن ارائه گردید.

این فعال سیاسی اصلاح طلب بیان کرد: این شاخص ها در دولت خاتمی نیز به این شرح است که متوسط نرخ رشد 6.5 درصد، متوسط نرخ تورم 14 درصد، متوسط نرخ بیکاری 12 درصد، درآمد نفتی سالانه 25 میلیارد دلار و فساد مالی و بانکی مربوط به شخصی بود که به صورت فردی انجام داده بود و ارزش پول ملی از هر دلار 390 تومان آغاز کرد و در پایان دولت 800 تومان در ازای هر دلار بود و کاهش پیدا کرد.

کواکبیان تصریح کرد: در دولت احمدی نژاد طی هفت سال متوسط نرخ رشد 3.4 درصد، متوسط نرخ تورم 22 درصد با توجه به اعلام بانک مرکزی، متوسط نرخ بیکاری 10.5 درصد در جمعیت 70 میلیونی و درآمد نفتی سالانه 90 میلیارد دلار و در هشت سال 720 میلیارد دلار و بیش از 2.5 برابر دولت خاتمی و سه برابر دولت هاشمی و فساد بانکی 3000 میلیارد تومانی، در این دولت خصوصی سازی خیلی زیاد شده اما شبه دولتی است. این خلاصه ای از آمارها بود، البته بحث ارز نیز تا 3900 تومان نیز صعود کرد، این در حالی است که شعار دولت، عدالت محوری بوده؛ اگر ما توزیع فقر کرده و خزانه را خالی کنیم و مردم ندانند که چقدر از جیبشان می رود این ظلمی در حق مردم است.

سلیمی نمین با انتقاد از برخی از این آمارها خاطرنشان کرد: این نوع بحث ایراد دارد، چراکه در حوزه خارجی خود آقای هاشمی بحث استقرار خارجی را 35 هزار میلیارد اعلام کردند، قطعا اگر می خواستیم این طور بحث کنیم برای جمع بندی باید یک نفر را نیز از دولت احمدی نژاد در این مناظره می آوردیم.

وی افزود: اگر ما دولت های گذشته را بررسی کنیم می ببینیم که چقدر دولت ها اهتمام کردند تا این بحث ها را در جامعه استقرار دهند، مثلا در دولت هاشمی گفته می شد ما باید اقتصاد را مقدم بر عدالت بدانیم و این نگاه غربی را داشتند که اجازه دهیم اقتصاد را برخی افراد با زیر پا گذاشتن عدالت به پیش ببرند و بعدا آن را استقرار کنیم، در دولت خاتمی نیز همین طور بوده است.

این فعال سیاسی گفت: ما اگر در جامعه مبانی اصولگرایی را تقویت کنیم علی‌القاعده می توانیم جامعه را در راه ارزش دانستن آن نیز پیش ببریم و در مسیر عدالت بر اساس اندیشه اسلامی قرار دهیم، بنابراین بازگشتن به اصولگرایی زمینه ای برای بازگشت عدالت شد؛ در دولت هاشمی و خاتمی به مردم اجازه ورود به این بحث ها داده نمی شد و پس از دولت نقدهایی صورت گرفت و مردم به آنها متوجه شدند.

سلیمی نمین تصریح کرد: آنچه که می تواند جامعه را فعال نگه دارد احیای شاخص هایی است که آن را تقویت کند، مثلا در دولت احمدی نژاد پس از ورود وی به دولت، مجلس اصولگرایی بیشترین مشکلات را بدان گرفت و ما این را یک نوع تقویت در جامعه می دانیم و اگر می خواهیم بحث کنیم باید بررسی کنیم کدام شاخص ها را تقویت کرده ایم و کدام شاخص ها تضعیف شده است.

سوال مجری: دولت نهم و دهم چه فرقی کرده است؟

حجت الاسلام حسینی در پاسخ به این سوال گفت: ما دولت نهم را نیز نقد کرده ایم و این مخصوص دولت دهم نیز نبوده است، ما در این راستا نیز معتقدیم که دولت دهم قابل قیاس با دولت هاشمی نیست و این دولت را پاکترین دولت می دانیم، اما تفاوت هایی که دولت نهم و دهم دارد در محورهایی است که برای آن قرار داده ایم و شاخص خود را نیز به مقام معظم رهبری داده ایم و اگر انحرافی صورت گرفت آن را نیز قبول نخواهیم داشت و نقد خواهیم کرد، در این دولت نیز انحراف هایی که داشته را نقد می کنیم.

وی خاطرنشان کرد: ما باید در دولت های مختلف بررسی کنیم که توسعه سیاسی بوده با تفوق آزادی و عدالت؟ ما باید برای بررسی دولت موفق ببینیم موانع چه بوده و چگونه حرکت کردیم؟ بدانیم اگر دولتی از ارزش ها دست کشید و دولت های استکبار از آنها حمایت کردند، آیا باید این را زنگ خطری برای خود بدانیم؟

این استاد حوزه و دانشگاه ادامه داد: دولت اصلاحات آنقدر از عدالت دور شده بود که مردم در شعارهای انتخابات بعدی به این ندا و شعار عدالت جواب دادند، اما در این رابطه نیز باید توجه داشته باشیم که برخی از مشکلات نیز مربوط به خود دولت بوده است.

کواکبیان نیز در خصوص قرار دادن عدال زیر پا برای توسعه اقتصادی تصریح کرد: توسعه و عدالت هیچ تناقضی با هم ندارد؛ اگر قرار باشد بگوییم ما می خواهیم به توسعه برسیم و رانت خواری طبیعی تلقی شود این درست نیست و ما باید برای توسعه عدالت را نیز داشته باشیم.

وی گفت: دولت احمدی نژاد بیشترین حمایت رهبر انقلاب و بیشترین هماهنگی بین سه قوه را داشت و اگر دولت وی می خواست عدالت را برقرار کند هیچ چیز را کم نداشت و با توجه به هماهنگی سه قوه و حمایت رهبری و در اختیار داشتن دلارها می توانست بیشترین عدالت را برقرار کند.

این فعال سیاسی با اشاره به آمارهای بانک مرکزی ادامه داد: در دولت هاشمی ما آمارهایی که گفتیم واقعیت بوده، اما برخی آمارها با وضع فعلی مردم نمی خواند و در موقعیت ملموس جامعه فرق می کند؛ بخشی از پایه های عدالت نیز در مورد بحث اخلاق در جامعه است و اخلاق نتیجه بحث طبیعی عدالت است، این نکته را باید توجه داشته باشیم که چقدر بحث اخلاق در جامعه جدی گرفته می شود.

سلیمی نمین در خصوص رابطه عدالت و پیشرفت بیان کرد: این دو رابطه تنگاتنگ و مبانی نظری مهمی دارند؛ ما پیشرفت غیر اسلامی را با توسعه در تناقض، و مغایر و تضعیف کننده عدالت می دانیم و این دو باید در مسیری حرکت کند که جامعه بر اساس عدالت دارای تولید و درآمد باشد.

وی تصریح کرد: بعضی ها در گذشته درصدد تضعیف اعتقادات دینی ما بر می آمدند، آنها درصدد تضعیف شاخص های عدالت بر می آمدند و این حاصل رویکردی است که اگر می خواهد عدالت را دنبال کنند می خواهد بر اساس جامعه سوسیالیستی باشد.

این فعال سیاسی افزود: احمدی نژاد در حال رفتن به سمت دولت های گذشته است؛ اگر در دولت هاشمی رابطه با آمریکا را نیاز می دانستند احمدی نژاد نیز بدین سمت در حال حرکت است و اگر خطایی در دولت احمدی نژاد صورت می گیرد همان خطایی است که دولت های قبلی نیز پیگیر آن بودند و این ضدیت ها در دولت احمدی نژاد نیز در حال شکل گیری است، بدین خاطر که اگر اصولگرایی به طور کامل در جامعه پیاده شود حتما نقدهایی صورت می گیرد و با توجه به اینکه انحراف هایی در دولت احمدی نژاد صورت گرفته برخی از افراد از آن جلوگیری می کنند و می گویند ما نگفته ایم که اصولگرا هستیم.

سلیمی نمین خاطرنشان کرد: همین وعده احمدی نژاد در خصوص عدالت علیه خود او شده است و همه عملکردهای او را نیز زیر سوال برده شده است، احمدی نژاد امروز به این جمع بندی رسیده که با طرح شعارهای خود از اول به جامعه شاخص هایی داده که همان ها علیه او به کار گرفته می شود.

وی گفت: باید ببینیم چقدر فقر و غنا در زوایای کشور اجرا شده؟ این شیوه کنونی دامن زدن به غنی تر کردن غنی و فقیر تر کردن فقرا است، لذا نباید این چنین فاصله طبقاتی را بررسی کنیم بلکه باید طوری عمل شود که افراد غنی نیز رغبت کنند که به روستاها بروند، در این رابطه ما نمی گوییم احمدی نژاد پول ها را به خانه خود برده بلکه می گوییم بیت المال ضایع شده است.

سلیمی نمین بیان کرد: اگر سه کار برنامه محوری به جای شخص محوری، وجود احزاب و توسعه سیاسی با آن و قانون گرایی صورت بگیرد، حتما جامعه ای با عدالت خواهیم داشت.

وی تصریح کرد: ما می توانیم به حقوق هسته ای برسیم بدون اینکه تعلیق بخوریم، باید در بحث حقوق هسته ای بر اساس مصلحت که مقام معظم رهبری گفته اند عمل کنیم و به بهانه اینکه ما دیپلماسی ضعیف داریم نباید به اصول انقلاب حمله ور شویم، همچنان که در بحث تعلیق همین حالا هم دولت می گوید ما 20 درصد را می پذیریم، آیا این را هم ذلت می گوییم.

این فعال عرصه سیاسی اصلاح طلبی ادامه داد: ما این افتخار را داریم که هیچ وقت اصلاح طلبی را بدون اصول ننویسیم و من اصولگرا هستم، بدین صورت که بر اساس چارچوب هایی باشد و نه جبهه اصولگرا و همیشه با آنها نیز مخالف بوده ام.

سلیمی نمین در خصوص رابطه با آمریکا در دولت های مختلف افزود: کلیت دولت خاتمی در این جهت حرکت می کرد که در مقابل تهدید آمریکایی ها ما موضع خود را در خصوص فلسطین تغییر دهیم.

وی بیان کرد: در همه دولت ها عناصر خوب و بد وجود داشته، اما چیزی که مربوط به بحث است بحث نخبه گرایی می باشد که در دولت های گذشته وجود داشته و نگاهی متفاوت به توده می شده و ما می توانیم بر این اساس نخبه گرایی و توده گرایی عدالت را بررسی کنیم؛ باید دید که رسیدن به یک سری افراد شاخص را مورد توجه قرار دادن مهم است یا توجه گروه های توده مهم است.

حجت الاسلام حسینی گفت: حاکمان و تصمیمات باید بر مبنای عدالت باشد تا باقی بماند و در صورتی که به این روش عمل شود بر اساس فرموده امیرالمومنین (ع) کفر از بین خواهد رفت.

وی در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر چگونگی به دست آوردن مشروعیت گفت: پیش شرط های آدم صالح عدم معامله گر بودن و پاک دست بودن است؛ مثلا اگر مردم حکومت علی بن ابیطالب (ع) را که از سوی خدا حکم دارد، قبول نکنند، باز این حقانیت است و اگر معاویه را همه مردم قبول داشته و خدا قبول نداشته باشد، باز هم مشروعیت و حقانیت ندارد.

حسینی خاطرنشان کرد: ما به عنوان مسلمانی که می گوید خدا و قانون را قبول دارم، اول از همه نباید خلاف آن را عمل کنیم و در این رابطه خداوند می فرماید حکوت طاغوتی ممنوع، و اگر مشروعیت را به صورت جامعه شناختی تعریف کنیم، مردم یار و انصار برای تحقق حکومت هستند.

وی تصریح کرد: ما الان هم از احمدی نژاد با آن گفتمان حمایت، و به آن افتخار می کنیم؛ چراکه معیار ما حق است.

کواکبیان نیز در خصوص توزیع درآمدها بین مردم تصریح کرد: این توزیع باید نظر به عامه مردم باشد، نه اینکه پول ها را رابین هودی توزیع کنیم؛ اتفاقا اگر ما بتوانیم به صورت عمومی اضافه کنیم قطعا توده ها هم بدان خواهند رسید و توزیع فقط مربوط به پول نیست.

لازم به ذکر است، در پایان این مراسم مدعوین به سوالات برخی از دانشجویان پاسخ دادند.