گفت‌وگوی تفصیلی «خبرگزاری دانشجو» با توفیقی- بخش اول:

امسال با کمبود اعتبارات در دانشگاه‌ها مواجه هستیم/ دانشگاه‌ها با بحث افزایش ظرفیت‌ها طبیعتاً با کمبود منابع مواجه می‌شوند

عضو شوراهای اقماری شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزیر سابق علوم در گفت وگو با خبرگزاری دانشجو به بیان وضعیت و جایگاه فعلی آموزش عالی کشور پرداخت.

کد خبر: ۲۱۱۰۵۱

چهارشنبه - ۲۶ مهر ۱۳۹۱ / October 17, 2012

گروه علمی «خبرگزاری دانشجو»؛ در راستای پیگیری مسئله عملکرد نظام آموزش عالی ایران در مقایسه با نظام های موفق دنیا، این بار به سراغ دکتر محمدجعفر توفیقی، یکی از اعضای حاضر در شوراهای اقماری شورای عالی انقلاب فرهنگی یعنی «شورای تحول آموزش» و وزیر علوم دولت دوم سید محمد خاتمی رفتیم.

توفیقی دارای مدرک دکترای تخصصی (ph.D) در رشته مهندسی شیمی از دانشگاه پلی‌تکنیک بخارست (۱۳۶۵) بوده و هم اکنون در کنار عضویت در «شورای تحول آموزش» شورای عالی انقلاب فرهنگی در گروه مهندسی شیمی دانشگاه تربیت مدرس نیز مشغول تدریس است.

در این جلسه تلاش شد آسیب شناسی نظام آموزش عالی کشور از جمله ارتقای رتبه اساتید، شاخص های رتبه بندی دانشگاه ها، نحوه پذیرش دانشجوی دکتری، پذیرش دانشجوی پولی در دانشگاه ها، گسترش تحصیلات تکمیلی، اصلی ترین برنامه های «شورای تحول آموزش» شورای عالی انقلاب فرهنگی و غیره مورد بحث و نظر قرار بگیرد.

مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

«خبرگزاری دانشجو» - با توجه به عضویت حضرت عالی در «شورای تحول آموزش» شورای عالی انقلاب فرهنگی می خواهیم ارزیابی کلی خود را از وضعیت آموزش عالی ایران در مقایسه با نظام های آموزش عالی موفق در دنیا توضیح دهید؟

توفیقی: برای مقایسه نظام آموزش عالی ایران با کشورهای دیگر می توان به حوزه های متفاوتی از وجه کمیت و کیفیت ورود پیدا کرد؛ همین طور می توان این مقایسه را با کشورهای پیشرفته یا در حال توسعه انجام داد، لذا این بحث فضای وسیعی را برای گفت‌وگو پیش رو قرار می دهد.

اما چون ما یک کشور درحال توسعه و پیشرفت هستیم بهتر است مقایسه ها را با کشورهای پیشرفته داشته باشیم، زیرا ما همیشه باید رو به جلو باشیم و رقابت را با کشورهایی که آموزش عالی آنها توسعه یافته است داشته باشیم. اما قبل از مقایسه ایران با کشورهای دیگر به این بحث می پردازم که بعد از انقلاب چه تحولاتی در حوزه آموزش عالی در کشور از نظر «تعداد دانشجو»، «تحصلات تکمیلی» «تعداد دانشگاه ها و مراکز آموزش عالی»، «تعداد اعضای هیئت علمی»، «حضور بخش خصوصی در آموزش عالی»  و... داشته ایم.

بعد از انقلاب اسلامی آموزش عالی ایران یکی از موفق ترین بخش های کشور در عملکرد است که این امر را در شاخص های مختلف می توان دید.

«جمعیت دانشجویی» کشور از حدود 150 هزار نفر در سال 57 به بیش از چهار میلیون دانشجو افزایش یافته است این امر به این معنا است که در کشور ما، شاخص دانشجو به 100 هزار نفر جمعیت، که یک شاخص مهم مقایسه ای در سطح دنیا است، از 450 نفر به ازای 100 هزار نفر جمعیت در سال 57 امروز به بیش از  5 هزار رسیده یعنی یک رشد 10 برابری انجام شده است.

از نظر «تعداد اعضای هیئت علمی» نیز ما در حال حاضر حدود 70 هزار نفر عضو هیئت علمی در بخش های مختلف دولتی و غیردولتی داریم و از نظر «ضریب پوشش تحصیلی جوانان 18 تا 24 سال» در کشور به مرز پوشش 35 درصدی رسیده ایم که این تعداد ضریب متوسطی است؛ البته با توجه به جمعیت زیاد جوانان 18 تا 24 سال در کشور باید در این زمینه کار بیش تری صورت گیرد.

از نظر «تعداد دانشگاه»ها نیز بیش از 2500 واحد آموزشی شامل دانشگاه های دولتی، شعبه های آن، دانشگاه آزاد، علمی کاربردی، پیام نور در کشور داریم که خوشبختانه از نظر جغرافیایی نیز پراکنده هستند و تنها مختص مراکز استان ها نیستند. این امر از نظر استقرار مثبت است؛ زیرا موجب می شود که جمعیت به مراکز استان هجوم نیاورند. بنابراین از نظر تعداد مراکز آموزشی وضع ما خوب است.

از نظر «حضور بخش خصوصی در آموزش عالی» که این خود شاخص مهمی است، متجاوز از 50 درصد جمعیت دانشجویی کشور در بخش خصوصی تحصیل می کنند که این امر بار بزرگی را از دوش دولت بر می دارد.

اگر ما هدفمان از آموزش عالی پژوهش هم باشد در 10-15 سال گذشته رشد چشمگیری از نظر پژوهشی در کشور داشته ایم و تعداد مقالات، کتاب ها و گزاش های علمی ما رشد چشمگیری کرده و از نظر تعداد اسناد علمی هم در سال 2012 از کشور ترکیه نیز جلوتر هستیم.

و رشد چشمگیر ما در «تحصیلات تکمیلی» قابل ذکر است با توجه به اینکه قبل از انقلاب در حوزه تحصیلات تکمیلی در کشور بسیار محدود بودیم اما امروز یکی از پیشرفت های کشور گستره بحث تحصیلات تکمیلی است که بار بزرگی از پژوهش کشور نیز بر عهده این دانشجویان است.

ایران در کمیت آموزش عالی قابل رقابت با کشورهای توسعه یافته است

اما در مقام مقایسه هم به نظر من از نظر کمیت ما وضع قابل رقابتی با کشورهای توسعه یافته داریم، از نظر جمعیت دانشجویی که 6 هزار نفر به ازای 100هزار نفر جمعیت است با بسیاری از کشورهای پیشرفته دنیا در امریکا، کانادا و اروپا برابری می کند که تقریبا در این مقیاس هستند.

از نظر پوشش تحصیلی ما نسبت به دیگر کشورها عقب هستیم یعنی از نظر پوشش جمعیت 18 تا 24 سال که در ایران 35-40 درصد است در کشورهایی مانند آمریکا حدود 75 درصد، انگلستان 65 درصد و کانادا بالای 90 درصد است که در این زمینه باید بیش تر کار شود که دلیل این امر نیز جمعیت زیاد جوانان در سنین 18 تا 24 است. به همین دلیل ما علی رغم اینکه جمعیت دانشجویی مطلوبی داریم اما از نظر پوشش تحصیلی باید بیش از این ها فعالیت کنیم.

از نظر تحصیلات تکمیلی ما قابل رقابت هستیم و ما اغلب رشته های تحصیلات تکمیلی را در دانشگاه های کشور داریم و دانشجویان دکتری را نیز که برای فرصت های مطالعاتی به دیگر کشورها اعزام می کنیم تجربیات نشان می دهد که این دانشجویان از نظر کیفیت قابل رقابت با دانشجویان دیگر کشورها هستند.

موضوعی که از نظر من در مقایسه با کشورهای خارجی باید نگران آن بود بحث کیفیت است، در خصوص کمیت نباید نگران بود؛ زیرا کشور این تجربه را کرده و در این مسیر حرکت کرده و دستاوردهای کمیت، نسبتا خوب است؛ اما در بحث کیفیت با این وجود که وضعیت ما رضایت بخش است اما بیشتر باید فعالیت کنیم و از آن جا که جمعیت دانشجویی در ایران رشد سریع پیدا کرده هنوز از نظر تامین هیئت علمی، منابع مالی، هزینه سرانه دانشجو هنوز قابل رقابت با کشورهای توسعه یافته نیست و بودجه هایی که به آموزش عالی در ایران اختصاص می یابد باید بیشتر شود. مثلا اعتبارات پژوهش در کشور ما نیم درصد از تولید ناخالص داخلی است در حالیکه در کشورهای پیشرفته بین 2.5 تا 4 درصد از تولید ناخالص داخلی شان به بودجه های پزوهشی اختصاص می یابد.

در حوزه همکاری های بین المللی عقب هستیم

یا در حوزه همکاری های بین المللی عقب هستیم، بسیاری از کشورهای توسعه یافته ارتباط گسترده ای در حوزه آموزش عالی نظیر مبادله استاد، دانشجو، کارهای آموزشی مشترک با یکدیگر دارند و ما در این عرصه هنوز خیلی جدی نیستیم و بعضا به دلیل شرایط کشور استقبال چندانی از این نمی شود که ما بتوانیم همکاری های آموزشی و پژوهشی مشترک با کشورهای دیگر داشته باشیم. در حالیکه این نوع همکاری ها در راستای افزایش کیفیت بسیار تاثیر گذار است.

امروز بحث آموزش عالی را باید با استاندارهای جهانی جلو برد و بر این اساس فارغ التحصیلی را تربیت کرد که بتواند در عرصه جهانی رقابت کند، یعنی ما نمی توانیم بگوییم ما با دنیا و استانداردهای جهانی کاری نداریم و می خواهیم مطابق میل خود رفتار کنیم؛ بنابراین با توجه به اینکه علم پدیده ای در مرزهای دانش و جهان است باید دانشگاه ها را کمک کرد که فعالیت های علمی خود را در مرزهای کیفی توسعه دهند و در این راستا بتوانند علم تولید کنند و دانش آموخته ای را تربیت کنند که با دیگر کشورها رقابت کند.

بنابراین اگر بخواهم صحبت های خود را خلاصه کنم باید بگویم، آموزش عالی ما از نظر شاخص های مقاسیه ای در کمیت وضع قابل رقابتی داریم و از نظر کیفیت، وضع ما رضایت بخشی است؛ اما باید برای رسیدن به سطح استانداردهای مطلوب بیش تر از اینها فعالیت کنیم که بتوانیم با کشورهای پیش رفته رقابت کنیم.

«خبرگزاری دانشجو»- اجازه می خواهم بعد از نکات کلی حضرتعالی در خصوص وضعیت آموزش عالی ما وارد بحث «شورای تحول آموزش» شده و در خصوص اعضای این شورا و اصلی ترین اولویت های آن صحبت کنیم؟

توفیقی: «شورای تحول آموزش» شامل آموزش عمومی، آموزش و پرورش، آموزش عالی و آموزش پزشکی است؛ یعنی ترکیب اعضا به گونه ای است که تمام افرادی که در حوزه آموزش درگیر هستند در این شورا حضور دارند.

در این شورا وزرای «آموزش و پروش»، «علوم، تحقیقات و آموزش»، «بهداشت، درمان و آموزش» و نمایندگانی از حوزه های علمیه یعنی به عبارتی تمام دستگاه هایی که با بحث آموزش سروکار دارند، در شورای تحول آموزش حضور دارند.

در این شورا بحث آموزش عمومی که شامل آموزش و پروش و آموزش های رسمی و غیر رسمی است بررسی می شود که خوشبختانه در چندماه گذشته سند تحول آموزش و پرورش به تصویب نهایی رسید و در شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز تایید نهایی شد که در این سند تمرکز اصلی بر کیفیت آموزش عمومی و بخصوص و کیفیت معلمان مدنظر قرار گرفت.

در بخش آموزش عالی هم به تفکیک هم دانشگاه های مرتبط با آموزش عالی و هم دانشگاه های مرتبط با وزارت بهداشت بحث می شود و آنچه به عنوان تحول در حوزه آموزش عالی در شورای تحول آموزش بحث می شود عمدتا بر محور کیفیت است و عمده دغدغه ها این است که چگونه می شود در این نظام های دانشگاهی، دانشجویی تربیت کرد که این افراد انسان هایی متعهد، ارزشی، با اخلاق و موثر در جامعه باشند. یعنی این یکی از اصلی ترین دغدغه های شورا است که چگونه می شود انسان هایی تربیت کرد که چند بعدی؛ چند شخصیتی از نظر اخلاقی، علمی، تعهد و تخصص؛ کارآفرین؛ دارای احساس مسئولیت نسبت به مردم و کشورشان و ... باشند و بتوانند منشا اثر باشند.

با توجه به اینکه وزارت علوم معتقد است که جمعیت دانشجویی ما به طور موزون در نقاط مختلف کشور رشد نکرده است (مثلا در حوزه علوم انسانی و مهندسی متورم و در جاهای دیگر رشد کمتر بوده است) در این شورا تلاش می شود، موازنه ای میان رشته های مختلف و جمعیت دانشجویی در مناطق مختلف کشور ایجاد و هرم دانشجویی کشور اصلاح شود یعنی تلاش بر اصلاح کمیت آموزش عالی و طراحی هرم مناسب برای جمعیت دانشجویی است.

از دیگر موضوعات مطرح شده در شورای تحول آموزش، تطابق آموزش ها با نیازهای جامعه است که این امر خود یکی از ارکان کیفیت در آموزش است.

لذا دغدغه اصلی شورای تحول، بحث تحول و کیفیت در حوزه هایی چون برنامه های درسی، اعضای هیئت علمی، جمعیت دانشجویی و تطبیق فعالیت دانشگاه ها با نیازهای جامعه است که عین این روند در آموزش پزشکی نیز دنبال می شود.

به طور خلاصه، آنچه در تحول آموزش اعم از آموزش و پروش و آموزش عالی مدنظر است هدف این است که چگونه دانشگاه ها و فعالیت آن ها منجر به بهبود شاخص های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در جامعه می شود.

«خبرگزاری دانشجو»- شورای تحول آموزش چند سال است که راه اندازی شده؟ و زمان عضویت حضرتعالی در این شورا از چه تاریخی است؟

توفیقی: این شورا حدود 5 سال است که راه اندازی شده است و بنده از ابتدای تاسیس عضو آن بوده ام.

شوراهای اقماری در شورای عالی انقلاب فرهنگی به طور مستقیم قدرت اجرایی ندارند

«خبرگزاری دانشجو»- اهمیت «شورای تحول آموزش» به لحاظ اجرایی کردن تصمیماتش تا چه حد است؟

توفیقی: شوراهایی که به صورت اقماری در شورای عالی انقلاب فرهنگی راه اندازی می شود هیچ کدام به طور مستقیم قدرت اجرایی ندارند و زیر نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی هستند، این شوراها بحث های کارشناسی را انجام می دهند و نتایج در شورای عالی انقلاب فرهنگی نهایی می شود و جایگاه شورای تحول جایگاه قوی است و موضوعات از شورای عالی انقلاب فرهنگی به شورای تحول ارجاع می شود. همچنانکه سند تحول آموزش و پرورش، سند تحول محیط زیست، سند تحول هوافضا، سند تحول آموزش عالی و ... همه  آمده اند در شورا بحث شده اند و نهایی می شوند و نهایتا ابلاغ می شوند.

سند آمایش آموزش عالی و آموزش پزشکی در حال تکمیل است

«خبرگزاری دانشجو»- برنامه های جدید شورای تحول آموزش چیست؟ و هر کدام از این اسنادی که فرمودید به جز سند تحول آموزش و پرورش که به دستگاه های مربوطه ابلاغ شده اند بقیه در چه مرحله ای از کار هستند؟

توفیقی: سند تحول محیط زیست، سند تحول هوافضا، سند تحول علوم شناختی کارشان در شورای تحول تمام شده و به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه شده اند که باید به نوبت وارد دستور نهایی شوند. سند آموزش عالی و آموزش پزشکی در این شورا درحال تکمیل است، چند بار بحث شده، برگشته و در حال تکمیل شدن است.

«خبرگزاری دانشجو»- در صورتی که نکته مهمی دیگری در خصوص شورای تحول آموزش باقی نمانده اجازه می خواهم وارد سوالات ریزتر در حوزه آموزش عالی مان شوم. آقای دکتر با وجود تاکیدی که به عقیده حضرتعالی در شورای تحول آموزش بر کیفیت وجود دارد، ما شاهد چند برابر شدن پذیرش در تحصیلات تکمیلی به خصوص در مواردی چون دانشجویان دکترا بدون فراهم آوری بسترهای مناسب هستیم، آیا جنابعالی این را در تناقض با برنامه های موجود نمی دانید؟

توفیقی: این جزو نگرانی هاست، ما یک موج جمعیتی در مقطع کارشناسی داشتیم که درحال حاضر این موج جمعیت از مقطع کارشناسی به مقطع کارشناسی ارشد منتقل شده است یعنی تا چند سال شاهد خواهیم بود که از داوطلبان کارشناسی کاسته و داوطلبان کارشناسی ارشد اضافه می شود.

امروز تقریبا داوطلبان کارشناسی ارشد با جمعیت متقاضی ورود به مقطع کارشناسی کشور برابری می کند (که این امر به نوعی فرصت نیز بشمار می رود) که این موج در مقطع دکتری هم دیده می شود.

از یک طرف باید به وزارت علوم حق داد که دغدغه آن ظرفیت سازی برای ورود دانشجویان به مقاطع تحصیلات تکمیلی باشد؛ اما نگرانی این است که افزایش ظرفیت هماهنگ، موزون و متناسب با زیرساخت های کیفیت نباشد که به نظر من این بحث نگران کننده است.

امسال با کمبود اعتبارات در دانشگاه ها مواجه هستیم

متاسفانه امسال با کمبود اعتبارات در دانشگاه ها مواجه هستیم. این نگرانی در اعضای هیئت علمی وجود دارد که مبادا افزایش ظرفیت بدون تزریق منابع جدید به دانشگاه ها باعث ایجاد مشکل می شود.

آنچه خود ما در دانشگاه تجربه می کنیم این است که متناسب با افزاش ظرفیت ها شاهد سرمایه گذاری در دانشگاه ها نیستیم و درحال حاضر نگرانی اکثر دانشگاهیان در شرایط فعلی به خصوص در دوره دکترا که دوره های پژوهش محور و هزینه بری است، می باشد.

از طرف دیگر محدودیت های ببین اللملی هم به این امر دامن می زند ما در تامین تجهیزات، امکانات و وسایل آزمایشگاهی و مقالات بعضا دچار محدودیت هایی هستیم، به نظر من وزارت علوم اگر مایل است سیاست افزایش تحصیلات تکمیلی را ادامه دهد باید هرچه سریع تر به بحث حمایت و تجهیز دانشگاه ها بپردازد که دانشگاه ها بتوانند پاسخ گوی کیفیت دوره های تحصیلات تکمیلی باشند.

«خبرگزاری دانشجو»- حالا که حضرتعالی بحث کمبود منابع را مطرح کردیم من اجازه می خواهم به مسئله میزان تاثیر دانشگاه ها در این کمبود اشاره کنم. می دانیم بنا بر برنامه پنجم توسعه دانشگاه های ما باید به جایی برسند که 30 درصد از اعتباراتشان را خودشان تامین کنند برای این امر شورای تحول آموزش چه برنامه ای داشته و دارد؟ به خصوص آنکه ما برای گذر از مسئله تحریم ها تاکید ویژه مقام معظم رهبری بر مسئله ای همچون اقتصاد مقاومتی را داریم.

دانشگاه‌ها با بحث افزایش ظرفیت‌ها طبیعتا با کمبود منابع مواجه می‌شوند

توفیقی: دانشگاه ها با بحث افزایش ظرفیت ها طبعتا با کمبود منابع مواجه می شوند که راه هایی که برای جلوگیری از این امر در دنیا نیز تجربه شده یکی بحث اخذ شهریه (که الان بسیاری از دانشجویان ما در حال پرداخت شهریه هستند، اما تجربه نشان داده دانشگاه ها با شهریه نمی توانند کمبود خود را جبران کنند) و دیگری ارتباط صنعت و دانشگاه است.

تجربه نشان می دهد که هیچ گاه دانشگاه ها نمی توانند کمبود منابع را تنها با شهریه جبران کنند بلکه شهریه درصدی از منابع دانشگاه ها را تامین می کند.

ارتباط صنعت و دانشگاه راه دیگر تامین منابع دانشگاه است یعنی دانشگاه ها با رفع نیازهای جامعه درآمد کسب کنند که علی رغم میل موجود و با وجود پیشرفت هایی هم که در این حوزه وجود داشته است اما این موضوع در کشور جایگاه مطلوبی ندارد و راه بسیاری برای رقابت با کشورهای پیشرفته باقی مانده است.

در شورای تحول یکی از محورهای بحث و در برنامه تحول وزارت علوم و بهداشت بحث ارتباط دانشگاه و صنعت است. یک مشکل که در کشور با آن مواجه هستیم این است که دانشگاه های ما بیش تر آموزش محور تربیت شده اند و صنعت از طرفی بیش تر نیاز علمی خود را از شرکت های خارجی تامین کرده است. این الگو باعث شده که به حسب تاریخی در کشور ارتباط دانشگاه و صنعت جدی تلقی نشود.

در سند تحول آموزش به این امر تاکید شده که چگونه می توان دانشگاه ها را به سمت پژوهش و فناوری سوق داد؛ یعنی ضمن حفظ آموزش و بالا بردن کیفیت آن به پژوهش و کارآفرینی هم توجه شود.

بنابراین ما برای اینکه ارتباط دانشگاه و صنعت را در شورا تقویت کنیم: 1- باید دانشگاه ها را از آموزش محوری صرف خارج کرده و دانشگاه ها را تبدیل به دانشگاه های پژوهشی و فناوری کنیم. البته دقت داشته باشیم بنده معتقد نیستم آموزش رها شود بلکه معتقدم باید حوزه آموزش با پژوهش در دانشگاه ها تکمیل شود و از آن طرف در حوزه صنعت نیز باید اقدامی صورت گیرد که صنایع به سمت دانشگاه سوق یابد و نیازهای خود را به دانشگاه های کشور ارجاع و همکاری را توسعه دهد.

به نظر من این اتفاق اگر در سند تحول ایجاد شود ما می توانیم شاهد باشیم هم همکاری دانشگاه و صنعت توسعه پیدا کند و هم از قِبَل این همکاری دانشگاه ها می توانند کمبود منابع خود را جبران کنند.

راه دومی که در دنیا بسیاری از کشورها از ما جلو هستند بحث کمک هایی است که بنیادهای نیکوکارانه، بخش خصوصی، افراد و ... (که در کشور ما به آن وقف می گویند) به دانشگاه ها می کنند که با وجود اینکه در کشور ما در حوزه آموزش و پرورش این قوی است ولی در حوزه آموزش عالی خیلی جلو نرفته و موردی است و چند مورد محدود اتفاق افتاده است؛ در حالیکه شما وقتی کشورهای پیشرفته را می بینید فارغ التحصیلانشان وقتی به سمت درآمدهای زیاد می روند کمک های چشمگیری را به آموزش عالی و دانشگاه ها می کنند با این نگاه که به دانشجو فشار زیادی نیاید.