استاد دانشگاه تهران در گفت وگو با «خبرگزاری دانشجو»:

آیا تنظیم خانواده منجر به کاهش جمعیت می‌شود؟

محمودیان گفت: شهرنشینی ذات دنیای جدید و اقتصاد شهری است و چیزهایی را به همراه خود آورده که منجر می‌شود به ...

کد خبر: ۲۱۷۶۵۵

شنبه - ۱۸ آذر ۱۳۹۱ / December 08, 2012

گروه دین و اندیشه «خبرگزاری دانشجو»؛ این روزها بحث در مورد جمعیت، کاهش بارز تعداد فرزندان بسیار مطرح می شود که گاهی نگران کننده می باشد و هر کسی نیز در این زمینه اظهار نظر می نماید؛ عده ای معتقدند کاهش جمعیت نداریم در حالی که اگر خوب نگریسته شود مشخص می‌گردد که این نگاه بلند مدت نیست و فضای کنونی را در بر می گیرد.

در صورتی که بحث جمعیت و یا حرکت به سوی افزایش آن از مواردی است که دارای ابعاد پیچیده است و به سادگی نمی‌توان در مورد آن اظهار نظر کرد؛ به طوری که هم اقدامات مقطعی کافی نیست و هم اقدامات شتاب زده نیز در این زمینه خطرناک می باشد.

در همین راستا با دکتر حسین محمودیان، استاد جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران به گفت‌و‌گو نشستیم که در ادامه می آید:

«خبرگزاری دانشجو»- مسئله شهرنشینی و مهاجرت چه تاثیری در فرزندآوری دارند؟ به نظر شما ذات شهرنشینی می‌‌تواند در تضاد با فرزندآوری باشد یا نه؟

شهرنشینی و فردگرایی در ارتباط مستقیم با بچه‌دار شدن

محمودیان: شهرنشینی ذات دنیای جدید و اقتصاد شهری است. بنابراین، این چیزها را به همراه خودش آورده. شهرنشینی خیلی چیزهای دیگر هم به همراه خود آورده، مثل زندگی در فضا و ابعاد کوچکتر یا فضای اجتماعی گمنامی که همین مسئله فردگرایی را زیاد کرده و کنترل کمتر شده است.

الان در شهر آدم‌ها احساس می‌کنند هر چه تنهاتر باشند راحت‌ترند، در صورتی که در روستا این طور نیست. در شهرنشینی، افزایش تحصیلات و فردگرایی وجود دارد که تا حدودی ناشی از افزایش تحصیلات است. دنیای جدید این فردگرایی را حاکم کرده و ما داریم از آن آموزش می‌بینیم، چه به صورت رسمی در مدرسه و دانشگاه و چه به صورت غیر رسمی از طریق تلویزیون، اینترنت، مجله و روزنامه.

از شهرنشینی گریزی نیست و نهایتا باید تغییراتی در آن داد

ذات شهرنشینی این طور است؛ خانه کوچک‌تر، زندگی گمنام‌تر و فردگرایی بیشتر و فراری هم از آن نیست. نمی‌توان به عقب برگشت و شهرنشینی را حذف کرد. شما نهایتا باید در شهرنشینی تغییر ایجاد کنید.

نمی‌توان جلوی مهاجرت از روستا به شهر را گرفت. در روستا چه کاری می‌توان انجام داد؟ مثلا فردی که جوان است، کار ندارد، کشاورزی درست ندارد. اینها معیشت اوست و باید امکانات را ایجاد کرد. خیلی‌ها به تهران آمدند و درس خواندند، دیگر هم بر نمی‌گردند. اگر هر کس هم می‌‌گوید که چرا از تهران به شهر خود بر نمی‌گردید، خودش هم اگر بیاید، دیگر بر نمی‌گردد.

اگر می‌‌خواهید مهاجرت را کم کنید باید تقاضا را بین جمعیت زیاد کنید. باید همین امکانات را به همان جایی منتقل کنید که فرد در آنجا حضور دارد تا شغل و امکانات داشته باشد و دیگر به شهرهای بزرگ مثل تهران نیاید.

اما شهرنشینی ملازم داشتن فرزندان کمتر است. ذات دنیای جدید این است و یکی از عوامل باروری پایین، همین شهرنشینی است. شهرنشینی به خاطر فضا و مشکلاتی مثل ترافیک، اجاره خانه و... روی فرزندآوری موثر است. خیلی چیزها مثل تفریح که هزینه هم دارد به بیرون وابسته است.

بسیاری از بچه‌هایی که به مهد می‌روند بچه‌های خانم‌های خانه‌دار هستند

الان کسی نمی‌خواهد حتی بچه خودش را بزرگ کند. اتفاق جالبی که افتاده این است که الان در مهد کودک‌ها، بچه‌های پیش از دبستان، بچه‌های خانم‌های خانه‌دار هستند؛ یعنی خانم خانه‌دار مثل قدیم نیست که خودش بپزد، بخرد و... این دیگر متصور نیست.

«خبرگزاری دانشجو»- شاید این گونه مسائل به دلیل تغییر نگرش زنان نسبت به خود و نسبت به جنس مخالف باشد. مثلا نگرش زنان راجع به حقوقشان و برابری با مردان تفاوت کرده است.

تغییر نقش‌های زنان در دنیای جدید

محمودیان: بله، زن امروز می‌‌گوید من حق و حقوق بیشتری دارم. من می‌خواهم توانمند بشوم، بچه را در مهد می‌‌گذارم و خودم به کلاس می‌روم و درس می‌‌خوانم. در واقع، حق و حقوق‌ها فرق کرده و این نقش‌ها دائما عوض می‌شوند.

در این سیستم‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی این نقش‌ها باید عوض شود، مثلا حقوق خانواده باید متناسب با این نقش‌ها عوض شود. اینکه می‌گویند تحصیلات عامل کاهش باروری است یا اشتغال زن باعث می‌‌شود او تمایل کمتری به فرزندآوری داشته باشد، اینها چیزهایی است که نمی‌تواند عقب‌گرد داشته باشد. مثلا ما نمی‌توانیم به زن بگوییم بچه بیاورد و تحصیل نکند یا بگوییم نباید شغل داشته باشد و در خانه بچه‌داری کند، این اصلا امکان‌پذیر نیست.

ماهیت ذهن‌ها و نقش‌ها عوض شده و ما باید برای ذهن‌های جدید برنامه بریزیم. باید این ذهن‌ها را طوری طراحی کنیم که در این دنیای جدید به بچه و خانواده علاقه مند شوند. دیگر نمی‌توان وضعیت را به گذشته برگرداند، چون دیگر این اتفاق افتاده است. اصلا دیگر به لحاظ حقوق انسانی نمی‌توانیم به زن بگوییم درس نخوان یا بگویم سر کار نرو، شاغل نباش؛ چون می‌‌گوید این حق من است.

نقش‌های مختلف زنان باید با یکدیگر هم‌خوانی داشته باشند

منتهی زن باید در حین کار و درس طوری برنامه خود را تنظیم کند که خانواده هم برایش مهم باشد. تسهیلات می‌‌تواند از طرف خانواده یا از طرف دولت باشد. دولت باید امکاناتی مثل شغل نیمه وقت زنان، بیمه زنان و ... را فراهم کند تا تضاد بین زندگی خانوادگی و زندگی شغلی و اجتماعی و فرهنگی کمتر شود.

بسیاری از زنان در مشاغل عالی مدیریتی اشتغال دارند. مثلا زن یک بچه به دنیا می‌‌آورد و در عوض یک شغل بزرگ را که در آن می‌‌توانست یک خدمت بزرگ را انجام دهد، از دست می‌دهد. باید کاری باشد که اینها با هم بخواند. باید سازوکاری تهیه کرد که این مسائل با هم هم‌خوانی داشته باشد؛‌ چون نمی‌شود اینها را حذف کرد و دوباره به عقب برگرداند. آن دوران قبل که دوران پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها بود گذشت و دیگر تکرار نمی‌شود. آن الگو برای گذشته کارایی داشت و بد نبود، اما برای اکنون کارایی ندارد.

«خبرگزاری دانشجو»- کشورهای اروپایی و غربی برای این که بتوانند جمعیتشان را در یک حد معقول کنترل کنند و جمعیتشان کیفی باشد، چه اقداماتی انجام می‌‌دهند و چه سیاست‌هایی دارند؟

محمودیان: راجع به کیفیت جمعیت همه نوع کاری می‌‌کنند؛ چون سیاست دولت، کیفیت جمعیت است. در مورد تعداد جمعیت هم هنوز مدلی پیدا نشده است. در کشورهای اروپایی مثل نروژ، نگرانی در مورد کاهش باروری و کاهش جمعیت ایجاد شده است و طی 3 – 4 دهه گذشته، سیاست‌هایی را در پیش گرفتند، اما متاسفانه هنوز در هیچ جای دنیا مدلی پیدا نشده که این سیاست کارایی داشته باشد.

راهکارهای اروپا برای افزایش جمعیت

آنها هم موفق نشدند و در تعریف بازمانده‌اند. در واقع، به دنبال باز تعریف هستند و می‌‌خواهند جمعیتشان کمتر نشود. مثلا مرخصی را زیاد کردند، پول دادند، همه کار کردند، زنانشان هم نسبت به کشور ما بیشتر شاغل هستند،‌ اما باز هم تمایل به فرزندآوری کم است. البته، تحقیقات اخیر نشان داده که در اروپا میزان تمایل به فرزنددار شدن بیشتر شده، اما به اندازه‌ای که بتواند جمعیت را تغییر بدهد نرسیده است.

یکی از راهکارهایی که در نظر گرفتند این بود که برای نیروی کار یا چیزهای دیگر مهاجرپذیری کنند. کشورهایی مثل آلمان، کانادا، آمریکا، انگلیس و استرالیا تا حدودی با مهاجرت زنده هستند. ممکن است ما هم به آن مرحله برسیم که مهاجرت داشته باشیم، اما معلوم نیست چه می‌شود.

مثلا معلوم نیست 50 سال دیگر سیستم‌های سیاسی یا مرز دولت‌ها به چه صورت باشد. ممکن است کشورهای اروپایی با هم ادغام شوند یا آسیا از هم جدا شود. به این دلیل این راهکارها مثل استفاده از مهاجرت، موقتی است. مهاجرت چون می‌‌تواند نیروی کار بیاورد خوب است، ‌اما خودش تبعات اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی دارد.

مهاجرت سبب افزایش تنش‌ها می‌شود

برای مثال همه کشورها مثل ایران در 50 سال بعد، که مثلا تعداد جمعیت و نیروی کار کم می‌‌شود، می‌شوند. مقداری از تنش‌هایی که در اروپا وجود دارد به این دلیل است که مهاجرانی که به این کشورها رفتند، سازگاری ندارند. سازگار بودن مهاجر مهم است و اینها مشکلاتی است که وجود دارد.

تنها راه حل هم این است که جمعیت بتواند خودش را بازسازی کند. مهاجرت به صورت موردی خوب است، اما به عنوان سیاست طویل المدت شاید خوب نباشد. مثلا ما از بعضی مهاجران افغانستانی به عنوان نیروی کار استفاده می‌‌کنیم، اما در طویل‌المدت جمعیت باید بتواند خودش را بازسازی کند.

«خبرگزاری دانشجو»- هیچ وقت در تاریخ سابقه داشته که چنین مسائلی پیش بیاید؟

محمودیان: نه، در گذشته خیلی دور ممکن بود که جمعیت به علت بیماری کم شده باشد، اما شما خط طولانی را اگر نگاه کنید رشد تبعی همیشه بوده، رشد تبعی خط صاف نیست، ما آن را خط صاف فرض می‌‌کنیم، ممکن است یک جا شکسته شود ولی دوباره بالا رفته است.

انسان‌ها تیشه به ریشه خود نمی‌زنند

پس معلوم است انسان‌ها این طور نابخرد نیستند که تیشه به ریشه خودشان بزنند و اگر احساس خطر کنند ناخواسته وجدانشان بیدار می‌‌شود و با همین راهکارها خطر را دفع می‌‌کنند، مضیقه‌ای که دنیای جدید برایشان گذاشته را قطعا حل می‌‌کنند و می‌‌توانند زاد و ولد را به سطح معقول برسانند.

پیش‌بینی‌ها نشان می‌‌دهد که ثبات باقی می‌‌ماند و جمعیت دنیا کم نمی‌شود. البته، ممکن است جمعیت کم شود اما بعد خودش را بازسازی می‌‌کند. این اتفاق برای ما هم می‌‌تواند بیفتد، اما باید در کوتاه‌مدت حواسمان جمع باشد و به خواب غفلت نرویم و تشویق برای باروری را در خانواده داشته باشیم.

خانواده باید تقویت شود

ما باید فلسفه زندگی را طوری طراحی کنیم که خانواده هم در آن جا داشته باشد؛ چون خانواده که فقط برای جمعیت نیست. خانواده کوچکترین واحد اجتماعی است که اولین چیزها آنجا شکل می‌گیرد. بنابراین شما اگر آن را از دست بدهید، معلوم نیست اتفاقات بعدی چیست؟

ما باید بیشتر فضای اجتماعی که خانواده در آن اهمیت بیشتری پیدا می‌‌کند را تقویت کنیم. غرب هم به دنبال همین مسئله است و هیچ جای دنیا نمی‌گویند که خانواده اهمیت ندارد. آنها هم دنبال این هستند و معتقدند که از طریق همین راهکارها باید خانواده‌ای متناسب با دنیای جدید بسازند.

نمی‌توانیم بگوییم که این خانواده اسلوب 60 سال پیش را دارد. آن طور امکان پذیر نیست که همه چشم‌گوی پدر خانواده باشند. آدم‌ها برابری می‌‌خواهند، حتی بچه هم می‌‌گوید که من حق دارم. در یک نظام دیگر باید کار کرد، که همه حق دارند، همه مطالبه دارند، آنجا باید طوری باشد که همه به حقشان برسند و نهاد خانواده هم از بین نرود.

«خبرگزاری دانشجو»- در واقع باید انتظاراتی را که داریم با دنیای جدید وفق دهیم.

محاسبات عقلانی باید هم‌گرا باشد

محمودیان: بله، 60 سال پیش خانواده 5 نفره، با پدر بزرگ و مادربزرگ بود و برای آن دوره خوب بود. آنها هم آدم‌های خوبی بودند و عقل داشتند. آن موقع چنین فضایی را می‌‌طلبید، الان هم آدم‌ها عقل دارند و با عقلشان مثبت و منفی می‌‌کنند. همین که مثبت و منفی می‌‌کنند که چه زمانی ازدواج کنند و بچه‌دار شوند در واقع دارند محاسبه انجام می‌دهند.

در زمینه افزایش جمعیت نباید شتاب‌زده عمل کرد

این محاسبات باید هم‌گرا با این باشد که جمعیت و خانواده هم حفظ شود. در تاریخ این کار انجام شده و الان هم قطعا انجام می‌شود. من خیلی از این نظر که الان بدبینی در جمعیت ایران اتفاق افتاده، نگران هستم. نباید اینقدر بدبین و بد گمان باشیم، باید مواظب باشیم نه اینکه احتیاط را از دست بدهیم، اما نباید شتابزده هم عمل کنیم.

مثلا تنظیم خانواده اصلا برای کاهش جمعیت نیست، برای سلامتی آدم‌هاست. مثلا پزشک به شخص می‌‌گوید که بچه بعدی برای خودت یا همسرت خطر دارد یا اینکه می‌‌گوید، می‌‌خواهم 3 تا بچه داشته باشم، اولی را برای 2 سال دیگر می‌‌خواهم داشته باشم. خب، در این 2 سال از امکانات استفاده می‌‌کند، این امکانات برای توانمندسازی انسان‌هاست که بتوانند انتخاب‌های مختلف خود را انجام دهند.

تنظیم خانواده برای سلامتی است نه برای کاهش جمعیت

همین تنظیم خانواده به افزایش جمعیت کمک می‌‌کند. الان 15 درصد جمعیت تقریبا نابارورند. در همین بیمارستان شریعتی برای بارورشدن، صف می‌‌کشند. بین 10 تا 15 درصد زوج‌ها نابارورند و تلاش می‌‌کنند که بچه دارشوند. تنظیم خانواده به خانواده‌ها اختیار می‌دهد و کمک می‌‌کند که چه هنگام بچه‌دار شود. تنظیم خانواده به فرد امکانات بهداشتی می‌دهد و برای سلامتی آدم‌هاست.

یک قانونی بود که اگر کسی بچه چهارم داشت، به او شناسنامه نمی‌دادند. الان اصلا تعداد بچه به چهار نمی‌رسد. خدمات تنظیم خانواده، پزشکی، بهداشتی و روانی است و به شما امکان می‌دهد که فرزندآوری، عاقلانه، عامدانه و آگاهانه باشد، نه این که اجبار باشد.

این را نباید کسی رد کند؛ چون اگر اجباری باشد، سقط جنین اجباری رخ می‌دهد. در کشور ما چون سقط جنین مجاز نیست، خیلی‌ها مخفیانه این کار را انجام می‌‌دهند و مواردی منجر به مرگ می‌شود.

«خبرگزاری دانشجو»- به نظر شما چه راهکارهایی را می‌‌توان به مجلس پیشنهاد داد؟ چون مجلس است که می‌‌تواند قانون‌گذاری کند و باید شرایطی به وجود بیاید که مجلس قانون‌هایی را وضع کند که این مسئله تسهیل شود.

تسهیلاتی که مجلس می‌تواند از طریق قانون‌گذاری فراهم کند

محمودیان: همین قوانین مربوط به خانواده و تنظیم خانواده که بهداشتی است و مجلس هم بعید است به دنبال قطع آن باشد. مجلس باید برای اشتغال زنان تسهیلاتی قائل شود، تسهیلاتی هم برای آقایان قائل شوند. کمکی هم که می‌تواند برای فرزندان انجام داده شود این است که مثلا آنها را بیمه کنند یا این که تحصیلات رایگان شود.

ازدیاد مدارس غیر انتفاعی‌ با افزایش جمعیت نمی‌خواند

در ایران برخلاف اینکه می‌‌گویند تحصیلات رایگان است، اما تحصیلات دارد پولی می‌‌شود. ما داریم برعکس عمل می‌‌کنیم، از یک طرف می‌‌خواهیم جمعیت زیاد شود، از طرفی مدارس غیر انتفاعی‌ زیاد می‌‌شود. با این روند کیفیت مدارس ابتدایی و دولتی پایین می‌‌آید. شما کیفیت را بالا ببرید و پول کمتری بگیرید که شخص مطمئن باشد که فرزندش به یک جایی می‌رسد و لااقل می‌‌تواند تحصیلش را انجام دهد، این امید را نباید در آدم‌ها از بین برد.

مثل بیمه که در اروپا، به این صورت است که وقتی شما به بیمارستان می‌‌روید، بیمارستان موظف است شما را درمان کند، چه بیمه داشته باشد، چه نداشته باشد، بعد دعوا را با دولت می‌‌کند. اینجا وقتی بیمارستان می‌‌روید، اول شما را به صندوق هدایت می‌‌کنند. خیلی مواقع فرد از ترس هزینه‌ها اصلا به بیمارستان نمی‌رود، بقیه شرایط زندگی هم همین است. باید امکانات ایجاد کرد، مجلس هم باید قانون تقویتی و کمکی بگذارد.

«خبرگزاری دانشجو»- تشویق باید غیر مستقیم باشد؟ درست است؟

کنترل جمعیت به چه معناست؟

محمودیان: بله، ما گفتیم که تنظیم خانواده برای سلامتی آدم‌هاست و اگر آن را بردارید مشکلات بهداشتی زیادی ایجاد می‌شود، اما مشکل جمعیت حل نمی‌شود، بلکه پیچیده‌تر هم خواهد شد. حتی از کیفیت هم کاسته می‌شود؛ چون این قانون آدم‌ها را توانمند می‌‌کند. بعضی تنظیم خانواده را معادل کم کردن جمعیت می‌‌دانند، اما کنترل یعنی تعداد بچه با امکانات خانواده هماهنگ باشد.

اسلام گفته اگر شرایط‌تان برای ازدواج مهیا نیست، صبر کنید تا شرایط مهیا شود. اگر این کار را بکنید، هم کار شرعی و هم مدنی و هم اخلاقی کرده‌اید. اگر آدم‌ها آزادانه بچه‌دار شوند، خیلی چیزها حل می‌شود. این مقدمه‌ای می‌شود که سقط جنین که امری غیرشرعی است، کاهش پیدا کند. به این ترتیب، دیگر کسی سقط نمی‌کند، مگر به دلایل پزشکی.

«خبرگزاری دانشجو»- نظرتان درباره قوانینی که می‌‌تواند ازدواج را افزایش دهد، مثل قوانین سربازی یا قوانین مربوط به تحصیل چیست؟

نقش‌های جدید باید در قالب‌های شرعی بازنگری شود

محمودیان: بله قوانینی در این زمینه هست. مسائلی مثل مهریه‌های سنگین هم وجود دارد که قانونی برای آن نیست و باید این بازدارنده‌ها را حل کرد. مخصوصا مسئله تحصیل برای خانم‌ها باید حل شود. به خصوص در جامعه ما که هنوز رگه‌های مردسالاری در آن دیده می‌شود باید شرایطی فراهم شود که اگر شخص خواست، تحصیل یا کار کند، موانعی وجود نداشته باشد.

در واقع، اگر جایی احساس می‌شود که هر قانونی به عنوان مانع عمل می‌‌کند، باید برای آن فکر کرد. نقش‌های جدید در قالب‌های دینی و شرعی باید بازنگری شود. دین هم دست را برای بازنگری باز گذاشته و نگفته که هر چه امروز هست برای 500 سال بعد هم باشد. پس اصول کلی باید رعایت شود، اما شرایط را می‌‌توان بالا و پایین کرد. این که می‌‌گویم آدم‌های مذهبی حضور داشته باشند، برای همین است.

همه آدم‌ها اعتقاداتی دارند و نمی‌توان اعتقاداتشان را از آنها گرفت. حال علما تفسیر می‌‌کنند که اعتقادات شما درست است یا خیر یا مثلا اگر این کار را بکنید، اعتقاد شما لطمه‌ای نمی‌بیند. ما یک جامعه دینی و مسلمان هستیم و باید تمام این مسائل رعایت شود.

نقش آدم‌ها دائما عوض می‌شود و ما باید مدام خودمان را با این نقش‌ها متناسب کنیم. دائما جایگاه آدم‌ها بالا و پایین می‌شود، جایگاه زن و مرد، بچه و خانواده عوض می‌شود. هر چه بیشتر عقلانیت به خرج دهیم و با دید منطقی‌تری نگاه کنیم، تبعات این مسئله راحت‌تر حل می‌‌شود.

پایان