میزگرد پزشکی- بخش دوم؛

وضعیت رشته‌های پزشکی و حوزه سلامت «کاریکاتوری» است / نباید برخی رشته ها را ارزش‌گذاری کرد

طی میزگرد دانشجویی با حضور دانشجویان رشته‌های مختلف علوم پزشکی به بحث در خصوص عمده معضلات حوزه سلامت کشور پرداخته شد.

کد خبر: ۲۳۰۵۴۰

شنبه - ۱۹ اسفند ۱۳۹۱ / March 09, 2013

گروه علمی «خبرگزاری دانشجو»، در سال های بعد از انقلاب اسلامی حوزه نظام سلامت یکی از حوزه هایی بوده است که به جهت حساسیت های خاص آن و گره خوردن زندگی تمام مردم با این حوزه نگاهی های بسیاری متوجه آن بوده و رویدادهای موجود در آن همواره به شکل ویژه تری رصد می شده است؛ بر همین اساس جهت بررسی وضعیت نظام سلامت کشور طی سال های اخیر به سراغ تعدادی از دانشجویان فعال در حوزه نظام سلامت کشور رفتیم.

طی این میزگرد دانشجویی به بحث در خصوص عمده معضلات حوزه سلامت کشور در حوزه هایی نظیر مسائل آموزشی دانشجویان رشته های علوم پزشکی، سیاست گذاری های موجود در حوزه سلامت و ... پرداخته شد.

بر اساس این گزارش، در این میزگرد سید سجاد موسوی، دانشجوی سال پنجم پزشکی دانشگاه تهران و مسئول کانون نظام سلامت بسیج این دانشگاه؛ سید مرتضی نقیب، دانشجوی PhD مهندسی پزشکی دانشگاه صنعتی امیرکبیر و مسئول بسیج دانشکده مهندسی پزشکی این دانشگاه؛ شهیده جهانیان، دانشجوی PhD بهداشت و باروری دانشگاه تربیت مدرس؛ مطهره السادات موسویان، دانشجوی سال هفتم رشته پزشکی دانشگاه تهران؛ زینب طلائیان، دانشجوی سال پنجم داروسازی دانشگاه علوم پزشکی تهران؛ مختاری دانشجوی کارشناسی ارشد رشته اقتصاد بهداشت دانشگاه تهران؛ سید حسین واعظ زاده، دانشجوی کارشناسی ارشد رشته پرستاری دانشگاه تهران و فاطمه محمدپور دانشجوی سال پنجم داروسازی دانشگاه علوم پزشکی تهران و مسئول بسیج خواهران دانشکده داروسازی این دانشگاه حضور داشتند.

در ادامه بخش اول این میزگرد دانشجویی که پیش از این منتشر شده بود، مشروح بخش دوم این میزگرد ذیلا از نظرتان می گذرد:

خبرگزاری دانشجو: در جلسه گذشته یکی از بحث های مهمی که مطرح شد مسئله پزشک محور بودن نظام سلامت کشور بود، که دوستان پزشکی ما فرصت نشد درخصوص آن صحبت کنند، با اجازه دیگر بزرگوارن از آقای موسوی و خانم زینالو که در این جلسه به جمع ما اضافه شده اند می خواهم در این خصوص نظراتشان را بفرمایند.

اتهام جامعه نسبت به پزشکی این است که الان پزشکی سر جای خود قرار ندارد

موسوی: بنده یک نکته ای را بگویم؛ به نظر من بحث موجود واقعاً این نیست که پزشکی به صورت کامل حذف گردد تا رشته های دیگر یک مقدار نفس بکشند. به نظر من اتهامی که از طرف جامعه نسبت به پزشکی وارد می شود این است که الان پزشکی سر جای خود قرار ندارد. هرکسی باید در راستای تخصصی که دارد کار انجام دهد، مثلاً کسی که بالینی کار می کند برود کار درمانی انجام دهد، و یا پزشک عمومی سر جای خود قرار گیرد و نیز پزشک متخصص به همین صورت.

اما بیشتر بحث من در مورد مدیریت است، یعنی یک پزشک نباید در جایگاه مدیریت قرار گیرد، بعنوان مثال مدیر بیمارستان باید کسی باشد که مدیریت خوانده است. و یا وزیر بهداشت باید کسی باشد که اقتصاد و مدیریت و سیاستگذاری بلد است و متخصص یک رشتة بالینی نمی تواند وزیر بهداشت بشود، چون اصلاً تخصص آن را ندارد و درسی که خوانده با این مسائل مرتبط نیست.

مسئله ای که در مدیریت سیستم سلامت بعنوان وزارت بهداشت و سیاستگذاری سلامت مطرح است، مثلاً این است که چگونه سیستم را بچینیم تا هم منافع مردم تأمین شود و هم منافع پزشکان، تعرفه ها چقدر باشد، ارتباط بیمه را با آنها چگونه تعریف کنیم و اینها مسائلی است که اصلاً در پزشکی مطرح نیست و ما در رشتة پزشکی حتی به عنوان درس اختیاری هم نداریم.

الان یک درسی به نام MPH گذاشتند، اما پزشکانی که الان در جایگاه مدیریت قرار دارند این درس را نخوانده اند مگر اینکه بعد از فارغ التحصیلی برای آنها این درس را ارائه داده باشند. اما می خواهم بگویم که اصلاً این کار یک پزشک متخصص یا فوق تخصص بالینی نیست. اما مثلاً در بیمارستان مدیریت تیم درمانی باید بر عهدة پزشک باشد، یعنی ما نمی توانیم پزشک را بطورکامل از سیستم حذف نماییم. در یک کارخانه هم یک مدیر بالای سر کار قرار می گیرد و در کنار او یک مهندس هم کار می کند، یعنی شغل های مختلف در کنار هم اما هر کدام در جایگاه خودشان قرار دارند.

همچنین ارزشگذاری هم نباید صورت بگیرد. بنده با ارزشگذاری هم مخالف هستم، یعنی اینکه مثلاً شأن پزشک بالاتر از پرستار باشد. به عبارتی نباید شأن اجتماعی برای رشته ها قائل شویم. خب پزشکی کار تخصصی تری است و پرستاری به تخصص کمتری نیاز دارد و یا پرستارها دورة کوتاهتری را می گذرانند و پزشکان دورة بلندمدت تری. اما این چیزها نباید باعث شأن اجتماعی بشود و بنده با اینکه رشته ها شأن اجتماعی داشته باشند مخالف هستم.

کمااینکه در سیرة پیشوایان دین هم اینگونه بوده است؛ مثلاً کسی که حکومت داری می کرده یا در حکومت دارای منصبی بوده، شأن اجتماعی او بالاتر از بقیه نبوده، بلکه اتفاقاً در جایگاه خود مسئولیت بیشتری داشته است.

زینالو: مگر الان کجا برای پزشکی شأن خاصی قائل است؟

جهانیان: بسیاری از کرسی هایی که بواقع می بایست توسط متخصصین خاص آن رشته، مدیریت شود اما متاسفانه پزشکان محترم آن مسئولیت را به عهده گرفته اند! و این شائبه نابجا بدلیل قائل شدن شأن اجتماعی خاص برای پزشکان ایجاد گردیده است.

زینالو: نه این مسئله در جامعه جا افتاده است، اما مثلاً چه سیاستگذاری خاصی باعث شده که گفته شود پزشک شأن اجتماعی بالاتری از بقیه دارد؟

مسئولیت های اجرایی و مدیریتی که ارتباطی با تخصص پزشکان ندارد به اشتباه به آنها واگذار می شود

جهانیان: همین که بخش مدیریتی و اجرایی بسیاری از مواردی که هیچ ارتباط رشته ای و تحصیلی با پزشک ندارد، به آنها واگذار می شود و قائل شدن جایگاه ویژه برای پزشکان  گویای این امر است و علت این امر هم این است که این گروه خاص خودشان مدعی هستند در بعضی از قسمت ها دارای پتانسیل خاصی می باشند و توانایی انجام کارهای مدیریتی را دارند.

یکی از دوستان بنده در ادارة رفاه کار می کنند. ادارة رفاه اتفاقاً یکی از جاهایی است که اصلاً نباید دیدگاه پزشکی و درمانی صرف به آنجا وارد بشود و دیدگاه جامعه شناسی، اقتصاد و سیاستگذاری بهداشتی از دیدگاه هایی است که به این وزارتخانه بسیار کمک می کند. اما رأس این ادارات که اصلاً نباید پزشک محور باشد، پزشک حاکم است و نقد از اینجا شروع می شود که دوستان پزشک ما اگر در جایگاه خودشان قرار بگیرند بسیار می توانند مؤثر واقع شوند، ولی همچنان که از جایگاه خودشان خارج شده و به جایگاه ها و مدیریت های دیگری سوق داده شوند، خواه ناخواه به این دلیل که تربیت آنها بر آن اساس نبوده است نمی توانند موفق ظاهر شوند و مشکلاتی را برای جامعه به همراه خواهند داشت.

یعنی صحبت حول این محور قرار دارد که این جایگاه و شأنیت قائل شدن برای پزشکان ما در جامعه دیده می شود. به عبارتی اینگونه نبوده است که خود شما و دیگران و دانشجویان و دوستان شما چنین چیزی را بخواهند، بلکه سیاستگذاری کشور، پزشکان را به سمت این جایگاه ها سوق داده است.

زینالو: من در بحث وزارت رفاه اطلاعی ندارم که سیستم به چه صورت است، ولی به نظر بنده چندان هم اشتباه نیست که مثلاً رئیس یک بیمارستان یک پزشک باشد. (البته این بحثی نیست که بنده خیلی روی آن فکر و کنکاش کرده باشم و فی البداهه به ذهنم رسید.) به نظر بنده فردی را که می خواهیم در منصب مدیریتی یک جای خاص قرار دهیم، می تواند علاوه بر داشتن تخصص مورد نیاز، یک سری تخصص های دیگری را هم در کنار آن داشته باشد و چندان بیراه هم نیست که مثلاً وزیر مملکت پزشک باشد، اما اینکه این پزشک باید دارای دید اقتصادی و یا مسائل مدیریتی باشد درست است.

جهانیان: اما این تأییدات حضرتعالی به معنی این است که پزشکان محترم  نیاز به تحصیلات علمی وآکادمیک حول آن رشته دارند، یعنی یک پزشکی که در رشته ای به لحاظ بالینی متخصص شده باشد، هیچ وقت با کسی که در زمینه مدیریت بیمارستانی یا سیاستگذاری بهداشت و اقتصاد بهداشت تحصیل کرده قابل مقایسه نیست و آن پزشک نمی تواند چنین دیدگاهی داشته باشد.

فرمایش شما در صورتی درست است که پزشک متخصص ما تحصیلات آکادمیک رشته موردنظر را هم داشته باشد که در این صورت بسیار ایده ال است. اما پزشکی که چنین دیدگاه و علمی را ندارد در جهت سیاستگذاری موفق نخواهد بود، بنابراین مشکل از همین جا اینجا شروع می شود. اگر آن پزشک بتواند علوم دیگر را کسب کند مطلوب است، یعنی پزشکی که رئیس بیمارستان است و در کنار آن مدیریت خدمات درمانی را نیز برعهده دارد، می بایست به آن هم مجهز شود که در این صورت بسیار عالی است. اما الان اینگونه نیست.

دلایلی که سبب شده رشته های علوم پزشکی یک حالت نامتوازن و کاریکاتوری پیدا کنند

موسوی: بنده یک نکته را بگویم؛ به نظر من بحث شأن اجتماعی در مورد پزشکی خیلی بحث مهمی است. جدا از بحث مدیریتی، اعتباری که صرفاً جامعه و فضای اجتماعی برای پزشکان قائل است و حتی ممکن است این اعتبار واقعیت عینی هم نداشته باشد، باعث شده که این دوستان (یعنی خود ما) به خودشان جرأت بدهند که در همه چیز صاحب نظر باشند و این شایستگی را در خود ببینند. مثلاً در سیاست، اقتصاد، مسائل اجتماعی و حتی جاهایی که هیچ گونه تخصصی ندارند. از همه مهم تر موجب شده که افراد بااستعداد جامعه به سمت پزشکی هجوم بیاورند و به نیازهای جامعه توجهی نداشته باشند.

یعنی به خاطر این اعتبار و موقعیت اجتماعی و درآمدی که رشتة پزشکی داراست چنین گرایشی به این سمت پیدا می شود و عملاً وضعیت رشته های علوم پزشکی و فضای سلامت یک حالت نامتوازن و کاریکاتوری پیدا کرده است. حجم انبوهی از دانشجویان به سمت رشته های پزشکی و تخصص های خاصی در آن رشته ها می روند و حتی به تخصصی مانند پزشکی اجتماعی که در کشور نیاز بسیار زیادی به آن داریم، اقبال کمی وجود دارد.

خبرگزاری دانشجو: ممکن است لطفا به شکل مصداقی در خصوص سیاستگذاری هایی که جایگاه ویژه ای را در نظام سلامت برای پزشکان قائل می شود و در فضای بیمارستانی موجب می شود که پزشک نسبت به بقیه اعضای تیم از یک جایگاه خاصی برخوردار شده و بقیه اعضای تیم احساس کنند که آن جایگاهی را که باید داشته باشند، ندارند، صحبت کنید.

به دلیل پزشک محور بودن نظام مدیریتی سلامت، دانشجویان غیر پزشکی از وجه امکانات آموزشی و رفاهی دچار مشکل هستند

واعظ زاده: اگر بخواهید از بُعد تیم درمان بحث را مورد توجه قرار دهید متأسفانه یک پرستیژ بسیار خاصی در تیم، برای پزشکان در نظر گرفته می شود، یعنی عملاً پزشک بعنوان یک فرد کاملاً جدا از تیم درمان محسوب می گردد. تیم درمان در بیمارستان شامل پزشک، پرستار، فیزیوتراپ، در برخی بیمارستان ها کاردرمان و در برخی دیگر شنوایی سنج و بینایی سنج و ... می باشد که پزشک به عنوان گل این مجموعه در نظر گرفته می شود.

اگر بخواهیم این جریان را در بیمارستان ها بطور مقطعی بررسی نماییم، حدود 80- 90% امکاناتی که در بیمارستان تخصیص داده می شود برای پزشک و دانشجویان پزشکی است. یعنی عملاً در بیمارستان های آموزشی شهر تهران حتی امکانات رفاهی خیلی کم هم برای بقیه رشته ها مثلاً دانشجویان رشته پرستاری و یا رشته های دیگری مانند شنوایی سنجی، فیزیوتراپی و ... نداریم. این نقد بسیار مهمی است که وارد می شود و دلیل آن هم این است که رئیس بیمارستان پزشک است و سیاستگذاری های بیمارستان اینگونه طراحی می شود که امکانات و خدمات به سمت رشتة پزشکی می رود.

خبرگزاری دانشجو: منظورتان از امکانات چیست؟

واعظ زاده: می توان امکانات را در دو بعد در نظر گرفت؛ یکی بعد آموزشی و دیگری بعد رفاهی. در بعد آموزشی امکانات کلاس های آموزشی را می توان مثال زد. بنده برای مدتی در بیمارستان امام خمینی که یکی از بیمارستان های بزرگ شهر تهران محسوب می شود بعنوان مربی حق التدریس حضور داشتم، آیا شما می توانید یک کلاس بسیار ساده برای دانشجویان پرستاری و مامایی در آنجا پیدا کنید؟ خیر.

خبرگزاری دانشجو: پس کلاس های درسی شما کجا تشکیل می شود؟

واعظ زاده: کلاس های درسی که مربوط به بالین است، هم ممکن است کنفرانس بالینی داشته باشند و یا اینکه دانشجویان پرستاری از ترم 3 وارد بالین می شوند و یک سری از آموزش های آنان در بالین است. بنابراین هیچ مکانی برای آنان تعبیه نشده است.

خبرگزاری دانشجو: منظورتان این است که آنها باید بگردند تا یک فضای خالی را برای تشکیل کلاس پیدا کنند. درست است؟

واعظ زاده: بله. برای خود بنده اتفاق افتاده، یک زمانی در بیمارستان امام (نام آن بخش را نمیگویم) دانشجو را برای کارورزی می بردیم. ترم اول دیدیم یک اتاقی وجود دارد که می توان آن را استفاده نمود، اما ترم بعد در اتاق 2 تا تخت گذاشته بودند و مریض داشت. از مسئول بخش پرسیدم که جریان چیست؟ بعد متوجه شدیم که مسئول بخش به این نتیجه رسیده که این اتاق لازم نیست و آن را باید جزء بیمارستان بکنند.

برای من جالب این بود که این دیدِ درمان محورِ دنیاطلب قرار است به کجا برسد؟! چون اگر 2 تا تخت در بخش اضافه بشود و یا نشود تفاوت چندانی ندارد. ما بسیار نقد کردیم اما به هیچ نتیجه ای هم نرسید، به این دلیل که مسئول بخش و رئیس بیمارستان پزشک است. اینها از بعد آموزشی بود. از بعد پژوهشی هم می توانم کاملاً جریان پزشک-محوری را توضیح بدهم.

اگر وارد بحث بودجه های مراکز پژوهشی که در دانشگاه ها مثلاً دانشگاه تهران وجود دارد، بشویم، خواهیم دید که بودجه ها به سمت مراکز تحقیقاتی خاصی روانه است که یک سری افراد خاصی هم در آنجا حضور دارند. نمی دانم که آیا خون آن افراد از بقیه رنگین تر است! این مسئله را هم ما از دوستان مسئول سؤال کردیم و جوابی نگرفتیم.

اگر منِ نوعی با هر رشته ای تحقیقی انجام دادم و کار پژوهشی و طرحی داشته باشم و بخواهم آن را اجرایی نمایم، شما مثلاً به بنده می گویید که 4 تا بند دارد که اگر شما آنها را رعایت کنید می توانید در فلان مرکز تحقیقات خاص در صورتی که حمایت بشود آن را عملی نمایید و در مرکز تحقیقات خاص هم بیشتر اینگونه است که فقط پزشک قبول می کنند و به ندرت افراد پیراپزشک هم می توانند وارد مراکز تحقیقاتی شوند و در بسیاری از مراکز تحقیقاتی حتی یک نفر پیراپزشک هم وجود ندارد. در مورد بحث بودجه ها هم می توانم مثال بزنم.

زینالو: یعنی به نظر شما به این دلیل که بیشتر جایگاه های مدیریتی بخش و بیمارستان و وزارتخانه ها را پزشکان دارا هستند، پیراپزشکی در نظر گرفته نشده و رشد داده نمی شود. آیا به نظر شما علت این مسئله فقط همین است؟

واعظ زاده: به نظر اینگونه است، مثلاً یکی از قویترین فیلدهایی که در تمام دنیا و نه فقط در ایران کار تحقیقاتی در زمینة افزایش کیفیت زندگی و وضع سلامت انجام می دهند، رشتة پرستاری در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری است، یعنی عملاً متدهای تحقیقی که از لحاظ کار کیفی در رشتة پرستاری انجام می شود، مربوط به کار پرستاری نیست و زمینة جامعه شناختی دارد، اما متأسفانه هیچیک از اینها در فیلدهای مختلف به مراحل کاربردی شدن نمی رسد.

بعنوان مثال یکی از دوستان بنده در زمینة اورژانس کار تحقیقاتی کیفی انجام دادند و از نتایج کارشان استفاده خاصی نشد. چرا؟ زیرا هیچگونه پست و ضمانت اجرایی برای کارشان نبود. ایشان دانشجوی PHD پرستاری بودند و کارشان در حد یک طرح بود. یعنی عملاً برای طرح های پیراپزشکی درون آنها رابطه ای وجود ندارد، هیچگونه ضمانت اجرایی هم قائل نیستند. البته در کشور ما برای بسیاری از فیلدهای پژوهشی ضمانت اجرایی وجود دارد. خب چرا نباید چیزی را که می توان از آن استفاده نمود، مورد استفاده قرار دهیم؟ و یا دغدغه تعدادی از دوستان  PHD مدیریت و اقتصاد و ... این است که ما هرچقدر هم بخواهیم بعنوان فیلدهایی در کنار پزشکی ایده های تخصصی و طرح بدهیم، متأسفانه درنهایت کسی در سیستم تصمیم گیری می کند که پزشک است.

نمی خواهم به دوستان توهین بشود اما ممکن است که آن پزشک سواد آن را هم نداشته و یا حتی در پزشکی او هم شک و شبهه وجود داشته باشد، چه برسد به اینکه بخواهد یک بخش خیلی بزرگی را مدیریت نماید. متأسفانه بسیاری از این مدیریت ها انتصابی است. مثلاً در برخی بیمارستان های دولتی شهر تهران یک سری باندهایی وجود دارد که در همه جا حضور دارند، چه در بحث های مدیریتی و ریاستی بیمارستان ها و چه در زمینه های پژوهشی. آنها باندهایی هستند که در رأس آنها یک پزشک قرار دارد، البته ممکن است پیراپزشک هم در آنها وجود داشته باشد. بنده بسیار دیده ام که در زمینة تجهیزات پزشکی و ... باندهایی وجود دارد و رأس آنها پزشک هستند و اکثراً کلید این باندها را افرادی می زنند که هیچ توقعی از آنها نمی رود.

اکثر آموزش هایی که به یک فرد به عنوان پزشک عمومی داده می شود، آموزش های غیر لازم و تخصصی است

خبرگزاری دانشجو: آیا دوستان دیگر نظری در زمینة مسائل آموزشی، پژوهشی پزشکی دارند؟

زینالو: در حیطة پزشکی اکثراً آموزش هایی که به یک فرد به عنوان پزشک عمومی جامعه داده می شود، اصلاً آموزش های لازم نیست. مثلاً ما الان بخش جراحی را در دورة اینترنی می گذرانیم، درحالیکه کسانی که با ما بیماران را ویزیت می کنند همه شان  Flow ship رشتة جراحی عروق هستند، یعنی کسی که قرار است فوق تخصص جراحی عروق بشود، و بعد مواردی که به ما یاد می دهد مربوط به آموزش های فوق تخصصی است که هرگز موردنیاز منِ دانشجو بعنوان کسی که قرار است پزشک عمومی بشوم، نیست و نیازهای اولیه مورد نیاز من در مورد بحث سلامت را دربرنمی گیرد.

دانشجویان پزشکی طی دورة دانشجویی در بیمارستان شبیه توریسم و در دوره انترنی شبیه مورچه کارگر هستند

بطورکلی آموزش های بیمارستان های ما صرفاً برای رزیدنت ها یعنی دانشجویان تخصص و Flow shipها یعنی دانشجویان فوق تخصص است و به قول یکی از دانشجویانی که در جلسه با خانم دکتر دستجری، وزیر سابق بهداشت حضور داشتند، ما طی دورة دانشجویی در بیمارستان کاملاً شبیه یک توریسم هستیم، در آنجا پزشکان کارها را خودشان انجام می دهند و ما فقط نگاه می کنیم و توضیح خاصی برای ما داده نمی شود چون اصلاً مطرح نیستیم.

به عنوان مثال به ما بگویند اگر بیمار با یک سری علائم آمد شما باید بفهمید چنین بیماری دارد و او را ارجاع بدهید و اصلاً به ما یاد نمی دهند که در چه جاهایی باید ارجاع داد و هیچ کدام از اینها برای سیستم آموزشی بیمارستان ها و دانشگاه مهم نیست. ما فقط می رویم و یک سری از بخش ها را می گذرانیم و جالب این است که حتی اگر فرد آن بخش ها را هم طی نکند باز هم قبول می شود و به مرحلة بالاتر می آید، یعنی نمره-دهی در بیمارستان بسیار بی منطق است، درحالیکه قرار است این فرد پزشک جامعه بشود.

در دورة اینترنی هم که دورة کارورزی ماست، به قول دوستان مانند مورچه های کارگر هستیم و فقط صبح تا شب باید بدویم. بعنوان مثال الان شروع دورة اینترنی ماست، در این دو هفته ای که رفته ام هیچ چیزی یاد نگرفته ام و رویکرد به هیچ بیماری یا علامت خاصی را به ما آموزش ندادند، فقط ما یک سری کارهای خدماتی را انجام می-دهیم، مثلاً آزمایش های این بیمار را دربیاورید. آنها تنها تعدادی از کارهایی را که خودشان باید انجام دهند از ما می خواهند و چیز دیگری به ما آموزش داده نمی شود و این حتی در دانشگاه تهران هم که بعنوان بهترین دانشگاه کشور محسوب می شود، خیلی ضعیف است. به همین دلیل ترجیح اکثر بچه ها بر این است که اصلاً طرح نروند.

دانشجویانی پزشکی به دلیل ضعف در ارائه آموزش های مربوط به پزشک عمومی از گذراندن دوره طرح ابا دارند

اگر پای صحبت بچه های پزشکی بنشینید اصلاً نمی خواهد بعنوان پزشک عمومی بنشینند، چون بسیاری از آنها ترس این را دارند که پس از اتمام تحصیلاتشان بخواهند بعنوان یک پزشک عمومی در منطقة محرومی خدمت کنند، زیرا رزیدنت بالای سر آنها نیست تا به آنها بگوید چه کار کنند و ممکن است مشکلی برای بیماران به وجود بیاید، بنابراین همه به دنبال این هستند که کشیک هایشان را بفروشند و اواخر دورة اینترنی را از سر بازکنند و برای رزیدنتی بخوانند. ما در جلسه با وزیر سابق بهداشت مطرح کردیم که چرا دورة اینترنی آموزش ندارد و فقط بعنوان کار است؟ جالب بود که وزیر بهداشت به ما گفتند «شما به فکر خدمت به مردم باشید».

صحبتی که بعد از آن جلسه بین دوستان مطرح شد این بود که این خدمت نیست بلکه بیشتر پایه ای در جهل دارد (البته قصد توهین ندارم)، چون این پزشک قرار است بعداً بدون هیچ آموزشی خدمت کند. بنابراین زمینة آموزشی پزشک های عمومی ما خیلی ضعیف است درحالیکه اگر با بسیاری از کشورهای غربی مقایسه کنیم (که البته مقایسة درستی است) خواهیم دید که یک فرد از همان ابتدا مشخص می کند که می خواهد تخصص بخواند و یا اینکه قصد دارد پزشک عمومی بشود. اگر بخواهد پزشک عمومی بشود آموزش های کاملاً منطبق با پزشک عمومی دریافت می کند و اگر بخواهد متخصص باشد بیشتر در این فیلد کار خواهد کرد. اما برای ما اصلاً چنین چیزی مطرح نیست.

واعظ زاده: مطلبی که شما می فرمایید درست است، اما اگر دید کلی تر و مقداری منصفانه تر به قضیه داشته باشیم؛ آموزش پزشکی جزء مکان های ایده آل آموزش عالی ماست، یعنی از جاهایی که پیوند عمیقی با نیاز جامعه خورده است و افرادی که آموزش می بینند عملاً وارد کار مطابق با نیاز جامعه می شوند، یعنی افراد کار را یاد می گیرند و بعد آموزش آنها با عمل گره می خورد و الان بصورت الگویی برای رشته های دیگر درآمده است، یعنی تصمیم دارند که دانشجویان فنی و کشاورزی را با این سیستم آموزشی پیوند بدهند.

مثلاً آموزش کشاورزی را به وزارت جهاد کشاورزی و یا آموزش فنی را به وزارت صنعت و معدن بدهند، به گونه ای که این وزارتخانه ها بین آموزش دانشجویان با نیازهای خودشان ارتباط برقرار کرده و آنها را مدیریت نمایند. این یک وجه کلی تر قضیه است که آموزش پزشکی از جهاتی خوب کار می کند، اما در مورد مصداق آموزش پزشک عمومی و تخصصی فرمایش شما کاملاً صحیح است.

جهانیان: این دو محوری که می فرمایید خیلی متضاد هم هستند، یعنی اگر پزشکی الگوی درستی است و دیگران قصد تبعیت از آن را دارند که خیلی خوب است. اما مطلبی که خانم زینالو می فرمایند عکس این قضیه می باشد، یعنی ما الان نتوانستیم الگوی درستی را پیاده نماییم و دانشجویان پزشکی ما به مهارت موردنیاز برای درمان و ارزیابی بیماران بعد از فارغ التحصیلی دست پیدا نمی کنند.

واعظ زاده: اتفاقاً پزشکی رشتة به شدت مهارتی است.

جهانیان: بنابراین ترسی که دانشجویان نمی خواهند پس از پایان دوران تحصیل طرح نیروی انسانی بگذرانند، یعنی به آن مهارت موردنیاز نرسیدند.

واعظ زاده: این در فضای عمومی است. مشکل این است که فضای دانشگاه و جامعه به گونه ای است که نمی خواهند در سطح عمومی باقی بمانند و تصمیم دارند تخصص بخوانند.

جهانیان: این امر برای همه مقدور نیست و طرحی که دانشجویان به مدت 2 سال سپری می کنند بدون اینکه مهارتی را کسب نمایند، تبعات بسیاری را برای جامعه خواهد داشت. یعنی هر فردی با توجه به علایق و رشته ای که قبول شده است، تخصص آن رشته را دریافت می کند، اما در مورد دیگرانی که پشت این تخصص مانده و پزشک عمومی باقی می مانند، چگونه است؟

واعظ زاده: پزشکان عمومی ما توانایی انجام وظایف پزشک عمومی را دارا نیستند چون وظیفه شان یک چیز است و چیز دیگری از آنها خواسته می شود و این یک واقعیتی است، به عبارتی پزشکان عمومی ما به معنای واقعی عمومی نیستند، یعنی کسی که بتواند در مواجهه اول بیمار را خوب مدیریت کند و یا ارجاع دهد نیست و به قول دوستان با بیمار بازی می کنند، یعنی می گویند که برو این کار را انجام بده ببینیم چه اتفاقی می افتد!

سیستم آموزشی دانشگاه تهران و بعضی دانشگاه های دیگر، دانشجویان را از پزشک عمومی بودن فراری می دهد

جهانیان: من از صحبت شما برای بیان این مطلب استفاده می کنم که پزشک خانواده فاجعه ای است که قرار است همة ارجاع ها از جایی که نقص وجود دارد فرستاده بشود.

زینالو: قبل از اینکه نتیجه گیری کنیم بنده یک نکته ای را بگویم؛ مطلبی که من عرض کردم بیشتر مربوط به دانشگاه تهران است که بنده فراموش کردم در ابتدای بحث اشاره کنم. درست است که در کل کشور سیستم همین است، اما در دانشگاه تهران تقریباً می توان گفت اکثر بچه ها رزیدنتی قبول می شوند، به این دلیل که همه رتبه های یک رقمی و یا دورقمی کل کشورند که هم استعداد بالایی دارند و هم بسیار پیگیر هستند.

چون بیمارستان های ما رزیدنت محور است و بچه های عمومی کار خاصی انجام نمی دهند، بنابراین تلاش دانشجویان بر این است که دورة رزیدنتی قبول شوند. اما سایر شهرها و دانشگاه های آن رزیدنت زیادی تربیت نمی کنند و کار یک بیمارستان بر دوش یک اینترن می چرخد. بعنوان مثال بسیاری از دانشجویانی که از شهرستان آمده اند تمایل دارند که دورة اینترنی را در شهر خودشان بگذرانند، چون در دورة دانشجویی آموزش ها را فراگرفته اند و در دورة اینترنی که قرار است مهارت کسب کنند به این دلیل که شهر خودشان رزیدنت ندارد تمامی بیمارانی که در بخش جراحی یا داخلی مراجعه می کنند را آن ها Manage می کنند، بنابراین آنجا خیلی بیشتر مهارت پزشک عمومی بودن را کسب می کنند تا زمانی که بخواهد در دانشگاه تهران بماند، اصلاً سیستم دانشگاه تهران به گونه ای است که بچه ها را به سمت کسب تخصص و داشتن دیدگاه عمومی مجبور می کند و نه یک پزشک عمومی.

جهانیان: یعنی مشکل فقط از دانشگاه تهران است؟

زینالو: منظورم کلیه دانشگاه هایی است که در تهران هستند، چون بحث های تخصصی و فوق تخصصی اکثراً در تهران است و شهرهای دیگر خیلی کم می گیرند و یا اصلاً ندارند.

واعظ زاده: حتی خود دانشگاه تهران به تنهایی. آماری که بچه های مدیریتی به بنده دادند این بود که 80% رزیدنت های کل کشور متعلق به دانشجویان دانشگاه تهران است.

خبرگزاری دانشجو: خانم طلائیان لطفا شما هم در خصوص مشکلات آموزشی حوزه داروسازی صحبت کنید.

طلائیان: آنچه که در دانشکده داروسازی احساس می شود این است که بعضی اساتید چون دارای درجه هایی بالاتر از کلاس های دانشجویان عمومی هستند، گویی این کلاس ها برای آنان از اهمیت پایینی برخوردار است و نیز رقابت بین اساتید در جهت افزایش درجه علمی شان وجود دارد و در دانشگاه تهران چنین احساس می شود که کلاس ها برای اساتید اهمیت کمی دارد و نشانة آن هم این است که کلاس ها را یا به رزیدنت ها می سپارند و یا اینکه به نظر نمی رسد تلاش چندانی برای شیوه های جدید آموزش داشته باشند و صرفاً مبتنی بر اسلایدهایی است که احیاناً از سال های پیش دارند که ممکن است به روز بشود و یا نشود و فقط همان مطالب را سرکلاس ارائه می دهند و می روند. البته در مورد اساتید جوان تر وضعیت بهتر است.

موسوی: به نظر من راهکار قضیه این است که باید از نظر اجتماعی و درآمدی مسائلی که ما معتقدیم کمتر به آنها پرداخته می شود موقعیت خوبی پیدا کنند. به عنوان مثال الان رشتة دندانپزشکی به دلیل درآمدی که دارد مورد استقبال فراوان قرار گرفته است و حتی بیشتر از پزشکی.

منظورم این است که دندانپزشکی رشته ای نیست که چندان مورد علاقة بچه ها باشد، اما به خاطر وضعیت درآمدی بسیار مورد توجه قرار گرفته و در کنکور هم بچه ها سخت تر این رشته را قبول می شوند. علتش هم این است که از نظر درآمدی و اجتماعی به آن پرداخته شده است. فرض کنیم همین قضیه در مورد پرستاری باشد؛ یعنی این رشته درآمد خوبی داشته باشد و از پزشکی هم زودتر تمام شود، واضح است که عده زیادی به این سمت روی می آورند. بنابراین معتقدم اگر از نظر وضعیت درآمدی و اجتماعی تعادل مناسبی بین رشته ها برقرار بشود، این مشکلات کاهش پیدا خواهد کرد.

جهانیان: آیا درآمد پزشک عمومی خوب است؟

موسوی: خیر، درآمد پزشک عمومی خوب نیست.

زینالو: الان خیلی بهتر شده، یعنی از زمانی که بحث پزشک خانواده مطرح گردیده است.

جهانیان: بله، قرار است پس از بحث پزشک خانواده در زمینة پزشکی انقلابی رخ دهد.

موسوی: پزشک خانواده هم که هنوز چندان به مرحلة اجرا نرسیده اما همین پزشک خانواده هم مگر چقدر درآمد دارد!؟ فرض کنید 5 یا 10 میلیون در ماه. البته این را در مقایسه با یک متخصص عرض می کنم وگرنه به نسبت عموم جامعه درآمد خوبی است.

جهانیان: آقای دکتر، استادیار و یا دانشیار یک دانشگاه و یا اساتید شما با مدرک PhD که شاید دارای 10 یا 15 سال سابقه در رشته های مختلف باشند، حدود 5 میلیون تومان درآمد دارند. ممکن است پزشکان از جاهای دیگری تغذیه بشوند اما درآمد هیئت علمی آنان اینچنین است.

موسوی: کارانه ای که هیئت علمی دانشگاه دریافت می کند 40 میلیون است.

جهانیان: نه بحث کارانه متفاوت است، چیزی که شما فرمودید جزء حقوق یک پزشک بود.

موسوی: فکر می کنم کارانه هم جزء حقوق است و آن را هم از دانشگاه دریافت می کنند.

واعظ زاده: بنده یکی از اساتید دانشگاه علوم پزشکی تهران را می شناختم که در یکی از بخش ها کار می کردند. حدود 5 سال بود که ایشان داخل بخش نیامده بودند و ماهانه 40 میلیون وارد حساب ایشان می شد. یعنی پرستاران محترم فقط از مهر ایشان استفاده می کردند و ماهیانه 40 میلیون بعنوان کارانه به حسابشان واریز می-شد، درحالیکه حتی داخل بخش هم نمی آمدند تا بیمار را ببینند.

موسوی: بله، اصلاً درآمدهای تخصص قابل مقایسه با عمومی نیست. طیفی از درآمدهاست که البته در تخصص های مختلف هم متفاوت است ولی در مجموع یک متخصص چند ده برابر یک پزشک عمومی ممکن است درآمد داشته باشد. به همین دلیل است که تمایل شدیدی به تخصص وجود دارد، زیرا 4 سال درس می خواند و مقدار قابل توجهی به درآمد او افزوده می گردد.

زینالو: اما وضعیت عمومی نسبت به قبل بسیار بهتر شده است و بچه های سال بالاتر خیلی بیشتر ترغیب می شوند که در عمومی باقی بمانند و بنده این مسئله را حداقل در بین خانم ها دیده ام، چون بالاخره یک خانم ممکن است مسئولیت ادارة زندگی را نداشته باشد اما برای خودش 5 میلیون یک درآمد واقعاً خوبی است.

خبرگزاری دانشجو: در مورد راهکارهایی که میتوان ارائه داد هم صحبت بفرمایید.

واعظ زاده: پیشنهادی که میتوان در زمینة آموزش پزشکی داد این است؛ اگر دوستان ما در دورة آموزش پزشکی چه عمومی و چه تخصص که بعنوان استاد در دانشگاه فعالیت میکنند، کاری در زمینة روشهای جدید آموزش انجام دهند بسیار بیشتر از قبل به نتیجه میرسند و ضرورتاً چنین نیازی احساس میشود که دوستانی که قرار است بعنوان استاد طی سالهای آینده در بیمارستان باشند، حتماً در چارچوب درسیشان و نه بصورت یک دورة جدا درس آموزش پزشکی قرار بگیرد. چون الان به این شکل است که دانشجویان سال بالا به دانشجویان سال پایین آموزش میدهد.

حقیقتاً خود بنده چنین چیزی را در دوران پزشکی مشاهده نکردم. مطالبة درس آموزش پزشکی در چارچوب دروس حداقل برای دانشگاه تهران که شاید 80% رزیدنتهای کل کشور را به خود اختصاص داده است، میتواند مفید واقع شود، مثل آموزشهای بالینی و حتی نحوة آموزش، مدلهای ارزشیابی و ... .

جهانیان: فکر میکنم از سایت وزارت بهداشت خواندم که بعضی از دانشگاهها از سال بعد دانشجوی پزشک خانواده میگیرند، آیا شما چنین خبری را شنیدهاید؟

موسوی: بله، پزشک خانواده و طب سالمندی.

جهانیان: اگر اینگونه باشد بسیار مناسب است. یعنی خیلی خوب است که 6- 7 سال بعد چنین پزشکانی داشته باشیم.

درآمد متخصصان به این شکل کاملا غیرمنطقی است

موسوی: در بحث درآمد منظور بنده این نیست که درآمد همة پزشکان مانند متخصص بشود، بلکه میخواهم بگویم که درآمد متخصصان اینقدر نباشد، یعنی اینقدر جذابیت درآمدی در تخصص وجود نداشته باشد. از طرف دیگر این درآمد مگر از کجا می آید؟ بیشترش از جیب مردم است.این آمار رسمی وزارت بهداشت است که سهم مستقیم مردم از هزینه های درمانی بیش از 50درصد است که بعضی اظهارنظرها تا 60 و 70 درصد هم گفته اند. بنابراین درآمد متخصصان به این شکل کاملا غیرمنطقی است.

نسبت درآمد متخصصان در ایران 36 برابر درآمد سرانه جامعه است

یک آماری (که الان همراه بنده نیست) نسبت درآمدی متخصصان به درآمد سرانه جامعه را مقایسه کرده بود که در کشورهای مختلف چند برابر است. در کشورهای دیگر 2 برابر، 3برابر و حداکثر فکر می کنم در آمریکا 7 برابر بود. اما در ایران 36 برابر. میتوانم این آمار را به شما بدهم که به عنوان مستند از آن استفاده نمایید.

بحث تربیتی در فضای علوم پزشکی اصلا جدی گرفته نمیشود

در آموزش پزشکی در کنار روشهای آموزشی، یک بحث تربیتی هم وجود دارد؛ یعنی پزشکان ما در آموزش پزشکی چندان اخلاقی تربیت نمیشوند و برنامه مناسبی برای تربیت انسانی آنان چه در مواجهه با بیمار و چه در ارتباط بین خود همکاران با یکدیگر وجود ندارد و بحث تربیتی در فضای علوم پزشکی چندان جدی گرفته نمیشود.

جهانیان: شما برای همین مسئله چه راهکاری را پیشنهاد میدهید؟

آقای موسوی: باید برای آنها برنامهریزی شود، یعنی برای دانشجویان یکسری واحدهای درسی و فضاها و اردوهای تربیتی بگذرانند و برای اساتید هم برنامههایی را در نظر بگیرند. چون فضای اساتید هم خودش عامل بسیار موثری ست و صحبت یک استاد هم می تواند انسان را به اوج انسانیت ببرد و هم به پست ترین حالات.

جهانیان: یعنی آموزش بچهها را به این سمت سوق میدهد و یا اینکه فضای حاکم به این شکل است؟

موسوی: وقتی برنامه خوبی وجود نداشته باشد خودبه خود به سمت خراب شدن حرکت میکند.

جهانیان: چنین برنامهای که در هیچیک از رشتههای علوم پزشکی نیست، یعنی بنده در رشتة خودم چنین احساسی را در برخوردمان نسبت به بیماران و همکاران ندارم و فکر نمیکنم چنین چیزی در بیمارستانها حاکم باشد، به عبارتی حس همدلی و نوعدوستی بسیار زیاد است.اما اینکه شما میفرمایید به این معنی بوده که جو غالب اینگونه میباشد.

موسوی: فطرت انسانها پاک است و دوستان هرچه دارند براساس فطرت پاک خودشان است، اما برنامه کامل و مناسبی برای تربیت انسانی و معنوی آنها وجود ندارد.

جهانیان: یعنی رسالتی است که می بایست بر عهده آموزش گذاشته شود.

موسوی: بله، یعنی برای این قضیه برنامة آموزشی در نظر گرفته بشود تا دانشجویان از نظر معنوی هم رشد پیدا کنند نه اینکه فاصله بگیرند. البته شاید خیلی از این برنامه در قالب کلاس نباشد. مثلا صرف حضور روحانی خوب و بااخلاق در خوابگاه وبین بچه ها می تواند خیلی موثر باشد یا دوره هایی مثل ضیافت اندیشه در ماه رمضان یا اردوهای مختلفی که با پشتوانه دینی و معرفتی بچه ها را خوب بسازد. حتی نقل خاطرات پزشکان گذشته که چه خدماتی را با فداکاری و زحمت به بیماران داده اند و دنبال درآمد زیاد هم نبوده اند و ...

بستر علوم پزشکی ما یک بستر سکولار است

واعظ زاده: بنده در مورد فرمایش جناب موسوی یک دلیل را مطرح کنم، چیزی که خودم در رابطه با آن بسیار فکر کرده و با اساتید حوزه هم صحبت نمودم؛ متأسفانه بستر علوم پزشکی ما یک بستر سکولار است، بدین معنی که اصلاً بحثی از دین در آن دیده نمیشود. در کتاب طب هاریسون صحبتی از دین به میان نمیآید. قرار نیست نوع دینی اصول طب را بگوییم، اما علوم پزشکی ما براساس مدل دینی نیست، یعنی شما به هر شیوهای میتوانید درمان بکنید، به شرطی که فقط درمان انجام دهید. به عبارتی همان چیزی که آقای ماکیاولی هم میگوید: «هدف وسیله را توجیه میکند».

بسیاری از متدهایی که ما از آنها استفاده مینماییم متدهای اخلاقی نیست

شما میتوانید به هر طریقی که امکانپذیر باشد درمان کنید. این چیزی است که در وزارتخانة ما هم تصویب شده؛ پزشک میتواند هر روش درمانی را استفاده نماید مبنی بر اینکه بیمارش را توجیه و راضی کند. شاید بسیاری از متدهایی که ما از آنها استفاده مینماییم متدهای اخلاقی نیست. احتمالاً دکتر رضا منتظر را در زمینة طب اسلامی کشور میشناسید. ایشان نظر خاصی را در مورد طب اسلامی دارند و دقیقاً همین است که ما هر چیزی را به اسم اسلام مصادره میکنیم و میگوییم چون علم پزشکی ما درمان میکند و قرآن هم فرموده هر چیزی که به نفع سلامتی باشد خوب است، بنابراین طب اسلامی است.

درحالیکه واقعیت چنین نیست، واقعیت این است که اگر براساس مبانی اسلام و آیات و روایات کاری را انجام دهیم طب اسلامی است که بحث آن جداست. حال راهکار چیست؟ پیشنهاد بنده این است کارگروهی تشکیل شود و مدل آموزش پزشکی براساس نگرش اسلام به علم و هستی را داشته باشیم، من میتوانم استاد هم معرفی نمایم. اگر چنین کاری در وزارتخانه و سطوح مختلف آغاز بشود بسیار میتواند مفید واقع گردد.

این امر در جهت صحبتهای مقام معظم رهبری است که میفرمایند: «ما نباید واگن علمیمان را به واگن علمی غرب متصل کنیم و خودمان باید تمدن اسلامی را ایجاد نماییم». این یکی از مباحث کلانی است که حقیقتاً نیاز به آن در کل فضای علوم پزشکی و نه فقط در رشته...