در 46 امین برنامه ثریا مطرح شد:

فساد اقتصادی ناشی از نبود سامانه های اطلاعاتی است/ عدم شفافیت اطلاعات، دلیل ناامنی در سرمایه گذاری

برنامه ثریا شب گذشته به موضوع شفافیت اطلاعات در حوزه اقتصاد پرداخت.

کد خبر: ۲۴۰۹۸۸

پنجشنبه - ۰۲ خرداد ۱۳۹۲ / May 23, 2013

به گزارش خبرنگار علمی «خبرگزاری دانشجو»، محسن مقصودی، مجری برنامه، با علیرضا شاه میرزایی، معاون سازمان فضای مجازی کشور، محمد جلال، مشاور قائم مقام وزیر صنعت و معدن و تجارت، سید علی اکبر صفوی، استاد تمام دانشکده برق و کامپیوتر دانشگاه شیراز، به بحث و گفت وگو در این باب پرداخت.

اگر شفافیت وجود نداشته باشد اصلا نمی توان برنامه ریزی کرد

محسن مقصودی اولین سوال خود را این چنین مطرح کرد: نقش فناوری در حوزه اقتصاد چیست؟

شاه میرزایی پاسخ داد: رتبه کشور در زمینه شفافیت اطلاعات حول و حوش 100 می باشد. این نشان دهنده این مطلب می باشد که ما از لحاظ رتبه جایگاه خوبی نداریم. این مطلب با نگاه به سازمان ها نیز واضح است. فساد اقتصادی در سازمان ها ناشی از نبود این سامانه ها می باشد. این امر تنها در حوزه مفاسد اقتصادی نیست. اگر شفافیت وجود نداشته باشد اصلا نمی توان برنامه ریزی کرد.

مقصودی دیدگاه محمد جلال در حوزه شفافیت اطلاعات را جویا شد که محمد جلال به توضیح آن پرداخت: شفافیت یکی از زیربنایی ترین اقدامات کشور برای انجام هر نوع برنامه ریزی و فعالیت است. حکایت شفافیت حکایت اتاق نامنظم و تاریکی است که اگر صاحب اتاق بخواهد اتاق را مرتب کند اولین کار او روشن کردن چراغ هاست. چراکه منظم کردن اتاق در فضای تاریک قابل اثبات نیست . کیفیت فعالیت ها قابل شناسایی نیست.

الزام اجرای قانون به بروز فرهنگی تبدیل خواهد شد

اگر برای فعال اقتصادی هزینه تخلف بیش از منفعت تخلف باشد فعال اقتصادی در فضایی قرار می گیرد که قطعا ترجیح می دهد قانون را اجرا کند. بطور مثال با برقراری سیستم های فناوری طرح ترافیک احتمال 99% خودروهایی که طرح ترافیک ندارند وارد این محدوده نمی شوند. بنابراین باید احتمال کشف جرم را افزایش داد.

در قانون تخلفاتی که کشف آن سخت است دارای مجازات سنگین می باشد بطور مثال حمل یا مصرف مواد مخدر. با این کار از وقوع تخلف پیشگیری می شود. در راهکار بعدی میتوان از قاعده های خودکنترل استفاده نمود. بطور مثال فرض کنید پدری بخواهد کیکی را بین فرزندان خود تقسیم کند بدون اینکه فرزندان نسبت به پدر سوء تفاهم پیدا کنند.

پدر یا باید خود این تقسیم را انجام دهد یا به فرزندان واگذار کند که در هر صورت احتمال سوءتفاهم وجود دارد. پدر می تواند بگوید هر کدام از بچه ها اگر کیک را دو قسمت کند نفر دوم تکه بزرگتر را بر می دارد. در این فضا منفعت فرزند در این است که کیک را مساوی تقسیم کند. منظور از خود کنترلی طراحی قاعده هایی است که خیر فرد در انجام آن عمل است.

نظم حاکم بر کشورهای غربی ناشی از فرهنگ آنها نیست چراکه اگر از فرهنگ ناشی می شد فرهنگ ایرانیان دارای سطح بالاتری است. یکی از دلایلی که آن نظم به چشم می آید و بروز فرهنگی دارد این است که روال قانونی الزام اجرا دارند. شبیه این امر را در کمربندهای ایمنی دیدیم. وقتی مجازات جدی تر گرفته شد و کنترل ها روی موضوع دقیق تر اتفاق افتاد این قانون مدام رعایت شد و به بروز فرهنگی تبدیل شد. به تعبیر دیگر بخشی از فرهنگ همان اجرای قانون است.

مدیران اطلاعات بخش را به چشم اموال شخصی خود نبینند

مقصودی در ادامه سوال خود را چنین مطرح کرد: در حوزه های دیگر شفافیت اطلاعات چه نقشی دارد؟

شاه میرزایی پاسخ داد: اهمیت موضوع روشن است. ناامنی در سرمایه گذاری ها به نبود اطلاعات در حوزه اقتصاد باز می گردد.
آیا کاندیداها به این موضوع در کنار موضوعات دیگر نگاه می کنند یا پذیرفتند که ما در این موضوع دچار بحران هستیم؟ نامزد برای حل مشکل چه پیشنهادی دارد؟ از جمله شاخص های این مبحث می باشد. مدیران بخشی ما نباید اجازه داشته باشند راجع به مسائل فناوری اطلاعات، خود تصمیم بگیرند. فناوری اطلاعات کل است. اگر اطلاعات بین دستگاه ها نچرخد ارزشی ندارد. البته بایدبه مسائل امنیتی در برخی از سازمان ها و بخش ها توجه شود.

این فناوری ذاتا فناوری است که اگر دستگاه ها به هم متصل نشوند هیچ ارزشی ندارد. نقش مدیر کلان اجرایی مشخص می شود. باید صریحا اعلام کنند که به هیچ یک از مدیران خود اجازه رفتار سلیقه ای و قبیله ای نخواهند داد. بسیاری از مسائلی که در برنامه های گذشته شما مطرح شد تا سامانه اطلاعاتی نباشد نمی توان حل کرد.

محمد جلال در تاکید این سخنان گفت: جریان اسناد و رویه ها، جریان کالاها و خدمات و اموال غیر منقول، جریان پول و اعتبار و تضامین 3 جریان موجود در این بحث می باشند. نیاز است هر 3 جریان را در قالب نظام ثبت یکپارچه ترجیحا الکترونیکی و با کمترین دخالت نیرو انسانی، ایجاد کنیم.

در ایران از 60 میلیارد نخ سیگار مصرفی 24 میلیارد آن قاچاق است

مقصودی از محمد جلال پرسید: طرح شبنم چیست و چه مزایایی دارد؟

محمد جلال اذعان داشت: در ایران از 60 میلیارد نخ سیگار مصرفی 24 میلیارد آن قاچاق است و این عدد، عددی قابل توجه است. بین 70 تا 80 % لوازم آرایشی ما قاچاق است. این مثال ها ضرورت مبارزه با کالای قاچاق را نشان می دهد. در طی مدت حدودا 20 سال نرخ کالاهای قاچاق وغیر مجاز 100 برابر شده است.

منطق طرح شبنم بر این مبنا گذاشته شد که مبارزه در سطح عرضه انجام شود. لازمه این کار این بود که وجه ممیزی قابل اتکا و قابل اطمینان برای مردم فراهم شود. در قالب نظام تک شماری، کالا را شناسنامه دار نمودیم. طرح شبنم یک هولوگرام نیست که بتوان به راحتی از آن کپی نمود.

این کار برای کالاهایی که حجم کوچک و ارزش بالایی داشتند ضروری تر بود و ما به آن نیاز داشتیم. و قابل ذکر است هر دیکته ای در ابتدا اشکالاتی دارد که باید رفع شود.

تا زمانی که سامانه شبنم کامل نشود تاثیری در کنترل قاچاق نخواهد داشت

مجری برنامه نظر شاه میرزایی را راجع به طرح شبنم و اشکالات آن جویا شد که چنین پاسخ شنید: وزارت بازرگانی نسبت به سایر وزارت خانه ها در حوزه فناوری اطلاعات خوب عمل می کند. ما روشی را انتخاب کردیم که اشکالات اساسی دارد. علامتی استفاده می شود که به راحتی قابل کپی است. این که زنجیره بعدی این طرح یعنی کالا از کجا آمده و به کجا رفته، اجرا نشده است به منزله این می ماند که پروژه اصلا اجرا نشده است.

این اشکالات ناشی از آن است که این طرح از تصمیم بخشی بوده است. مدیران دیگر بخش ها که باید به این سامانه وصل می شدند کار خود را انجام ندادند. تا زمانی که سامانه کامل نشود تاثیری در کنترل قاچاق نخواهد داشت. باید کار به صورتی انجام پذیرد تا دلالانی که در این میان سود میبرند گرفتار شوند.

در زمینه کارت سوخت به میزان قابل توجهی از قاچاق سوخت جلوگیری شده است اما این طرح چه میزان در کاهش کالاهای قاچاق موثر بوده است؟

شبنم شبکه بازرسی مردمی است

محمد جلال در ادامه این گفت وگو گفت: شبنم اصطلاحا شبکه بازرسی مردمی است. طرح شبنم در نظام خود ارزشی برای مصرف کننده نهایی قائل است.

در طرح کامل این پروژه مصرف کننده نهایی کد کالای مورد نظر را با گوشی همراه خود، استعلام می کند و مشخصات را دریافت می کند و حتی فروشگاه یا مکانی که کالا در آن قرار دارد نیز ذکر می شود. در صورت مغایرت اطلاعات، سیستم اطلاعات را برای سازمان بازرسی ارسال می کند و سازمان بازرسی با مراجعه به محل با تخلف برخورد می کند. شبنم تجربیات جهانی متعددی دارد.

سیاست گذاری دقیقا متمرکز بر این وزارت خانه نیست و نهادهای دیگر بر این موضوع نظر می دهند. باید توجه داشت این وضعیت بدتر از وضع قبل نیست.

در ادامه شاه میرزایی گفت: در طرح های فناوری اطلاعات باید پروژه به گونه ای تعریف شود که در زمان بندی اجرا به نتیجه ملموس برسد و انگیزه اقتصادی برای مجری پروژه ایجاد می شود در راستای این مطلب باشد. مجری پروژه باید زمانی سود ببرد که زنجیره تکمیل شود.

بطور مثال زمانی که قرار است کارت پایان خدمت و... هوشمند باشد باید کاربرد آن نیز تعریف شود و نیز کارت خوان آن تعریف شود. اگر کارت صادر شود اما کاربرد نداشته باشد نشان دهنده بسته بودن طرح است و به بخشی بودن تصمیم باز می گردد.

رفتار های گذشته یک فرد کلید دستیابی فرد به فرصت های آینده خواهد شد

مقصودی در ادامه به بحث اعتبار سنجی مالی پرداخت و بحث را با این سوال آغاز نمود: بینش فکری که در پشت طرح های موجود در این زمینه وجود دارد، چیست؟

محمد جلال اذعان داشت: مفهوم رتبه بندی این پیام را دارد که آبرو را برای مدیریت فضای اقتصاد نهادینه می کند. رفتار های گذشته یک فرد کلید دستیابی فرد به فرصت های آینده خواهد شد. آبرو ذره ذره به دست می آید و ناگهانی از دست می رود. پایبندی به تعهدات ظرفیت و آبرویی را ایجاد می کند که فرد مدام خود را کنترل می کند. اینکه فرد بداند اگر قسط وام خود را پرداخت نکند تبعاتی به همراه دارد از جمله اینکه دیگر وامی دریافت نخواهد کرد، تلاش بیشتری در حفظ آبروی خود می کند.

نظام رتبه بندی اعتباری – پایبندی به تعهدات افراد را مدیریت می کند – در طی 30 سال گذشته باعث شده 70% در دهک اول جامعه، در دسترسی به وام های غیر رهنی (وام هایی که تضمین و وثیقه ملکی ندارند) افزایش داشته باشند. نظام رتبه بندی یک گزارش تشخیصی برای بانک ها ایجاد می کند و یک سیستم یک پارچه است که تشخیص بسیار دقیق از رفتار های گذشته فرد در اختیار بانک قرار می دهد تا بانک تسهیلات خود را به فرد مطمئنی پرداخت کند.

رتبه بندی اعتباری پیام شخصیت افراد را نیز می رساند که الهام گرفته از مفهوم آبرو است.

شاه میرزایی  گفت: هر جا که شرکت های خصوصی یا دانش بنیان، در حوزه های نرم افزاری، اجازه ورودداشتند، دستاوردهای چشم گیری داشتیم.

در این طرح ما صرفا جلوی مفاسد را نمی گیریم بلکه دنیای جدیدی تعریفی می شود. ما در کشور خود آنقدر در حوزه اقتصادی ظرفیت خالی داریم که اساسا تحریم خارجی تاثیری نمی تواند بگذارد. اگر این شاخص ها پیاده شود کاهش ارزش پول ملی به این میزان نخواهیم داشت. ظرفیت اشتغال زایی و نیروی انسانی داریم ولیکن اشتغال ایجاد نمی شود چراکه شاخص اقتصادی وجود ندارد که فرد اگر کاری را انجام داد ارزش اقتصادی کار خود را دریافت کند.

فرد می بیند کار می کند اما سود کمی دریافت می کند و فرد دیگری با دلالی سود کلان می برد بنابر این نامعادله تولید شکل نمی گیرد. از سوی دیگر برای رفع این مشکلات دستگاهی برای بازرسی و نظارت می گذاریم و فرد برای انجام کار باید به ده ها سازمان پاسخ دهد. این امر باعث کاهش میزان اعتماد در جامعه می شود.

مالیات بر ارزش افزوده قرار بود چه کاری انجام دهد؟

مقصودی سوال کرد: سیستم مالیاتی نیز شفاف نیست و چه باید کرد تا اصلاح شود؟ مالیات بر ارزش افزوده قرار بود چه کاری انجام دهد؟

محمد جلال اظهار داشت: مالیات به خودی خود برای فعالان اقتصادی جذابیت ندارد. خود کنترل کردن سازوکار بحث خود کنترلی را وارد مالیات می کند و فرار های مالیاتی را از موضوعیت می اندازد. این امر را مصداق واقعی امر به معروف می دانم. گاهی بد طراحی کردن قاعده ها افراد را به سمت دروغگویی پیش می برد اما وقتی سازوکاری طراحی می شود که حرف فرد بنایی برای دریافت تسهیلات گردد دیگر انگیزه ای برای دروغگویی وجود ندارد.

شاه میرزایی تاکید کرد: در ارزش افزورده این امر اتفاق افتاده است که در جایی که قرار است پول دریافت کنیم اجرا می کنیم و جایی که قرار است پول را پس دهیم اجرا نمی کنیم. در این امر نقض غرض اتفاق افتاده است. ارزش افزوده برای این بود که اگر زنجیره ای داریم که در چند مرحله ارزش افزوده اتفاق می افتد ما چند باری مالیات نگیریم یعنی از هر کسی به میزان کار خودش مالیات بگیریم.

این امر سبب شده هر گاه زنجیره تولید بیشتر می شود مالیات نیز بیشتر می شود. دقیقا عکس اتفاقی که قرار بود بیفتد اجرا می کنیم. در حالیکه این مالیات قرار بود بسیاری از مشکلات موجود در تولید را مرتفع کند. اگر قرار است پروژه های فناوری اطلاعات را جامع اجرا نکنیم بهتر است اجرا نکنیم.