در «ثریا» بررسی شد؛

چرا زمین‌خواری زیاد است؟/ چرا مسئولان برخورد نمی‌کنند؟

برنامه ثریا شب گذشته بحث کاداستر و اهمیت اجرایی شدن این امر را بررسی کرد.

کد خبر: ۲۶۸۵۶۶

پنجشنبه - ۲۵ مهر ۱۳۹۲ / October 17, 2013

به گزارش خبرنگار علمی«خبرگزاری دانشجو»، ثریا در برنامه شب گذشته در ادامه بحث هفته گذشته خود به موضوع کاداستر پرداخت، در این برنامه محسن مقصودی، مجری برنامه، با مهندس شکوهی، کارشناس ارشد تغییر سیستم ها، مهندس شیخ علی شاهی، مدیر کل اداره کاداسترسازمان ثبت قوه قضائیه، دکتر معصوم، مشاور وزیر راه و شهرسازی، پروین پور، پژوهشگر حوزه زمین و مسکن، درباره بحث شفاف سازی و اهمیت آن در زمینه زمین به بحث و گفت و گو پرداختند.

مقصودی در اولین سوال از شکوهی درباره توقف اجرای طرح شبنم و ایران کد توضیح خواست.

چرایی اهمیت اجرای طرح شبنم و ایران کد در کشور

شکوهی در پاسخ چنین گفت: دو نیاز مهم در شبکه تامین و توزیع کالا، بحث رصد به کمک شفاف سازی و تصدیق این فرآیندها است، برای پاسخ به این دو نیاز، لازم است سامانه های مختلفی که از ابتدای فرآیند تا انتهای فرآیند چه در زمینه تجارت خارجی و چه داخلی نیاز است، را به هم متصل کنیم.

برای تبادل اطلاعات بین این سامانه ها نیاز است تمام موجودیت های که در این فرآیندها نقش ایفا می کنند یک کدینگ داشته باشند یکی از اصلی ترین موجودیت ها کالا است، به طوری طبیعی دستگاه های مختلف با توجه به نیازی که دارند کدهای خاصی برای خود تعریف کردند ولی برای متصل کردن این دستگاه ها به هم، که از یک سو باعث شفاف سازی می شود و از سوی دیگر باعث تسریع فرآیندها خواهد شد، نیاز به تعریف کدینگ هایی است که دستگاه ها با کمک آن بتوانند به هم متصل شوند.

در برنامه چهارم و پنجم، برای کالا بحث کدینگ ملی کالا مطرح شد، که در مرحله اول ایران کد شکل گرفت و بعد طرح شبنم مطرح شد، اکنون در حدود دو میلیون کد کالا در ایران کد وجود دارد، بدیهی است که این کدینگی که تعریف می شود باید بتواند تمام لایه ها، از سطح تولید و واردات تا سطح عرضه، را پاسخ دهد.

اگر کدینگ ملی وجود نداشته باشد طبعا رصد کالا امکان پذیر نخواهد بود، اگر رصد کالا وجود نداشته باشد اصالت ها قابل تشخیص نیستند، حتی موجودی کشور را درباره برخی کالاهای خاص و نحوه توزیع آن نمی توانیم پیدا کنیم.

درباره طرح شبنم نقدهای بسیاری وجود دارد و نیازی که به وجود این طرح ها وجود دارد شکی نیست.

علت بالا بودن آمار زمین خواری در ایران چیست؟

در ادامه مقصودی از شیخ علی شاهی پرسید: چرا آمار زمین خواری در ایران  زیاد است؟ علت در قوانین است یا ارزش زمین در ایران بالاست؟

شیخ علی شاهی اذعان داشت: در خارج از شهرها دولت و یا برخی سازمان ها متولی زمین ها هستند، در هر نقطه ایی که زمین خواری صورت می گیرد باید متولی آن زمین را جستجو کرد، اصولا زمین خواری با ساختن یکسری مستندات انجام می شود، متولی زمین باید نظارت داشته باشد تا زمین به یغما نرود، کاداستر نمی تواند جلوی کار مالک بر روی زمین را بگیرد.

مشکل در این زمینه قوانین هم نیست، در برخی مواقع ما قوانین را به خوبی اجرا نمی کنیم، هر جا زمین خواری صورت گرفته است متولی آن زمین باید الان پاسخگو باشد، برخی مواقع حتی فناوری هم نمی تواند جلوی این قبیل مشکلات را بگیرد، به نظر بنده توجه بیشتر متولیان زمین ها به جلوگیری از زمین خواری کمک خواهد کرد.

کاداستر چیست؟

مقصودی پرسید: تاریخچه ایی از کاداستر توضیح دهید چراکه این واژه برای بسیاری غریبه است.

شیخ علی شاهی چنین توضیح داد: نقشه کاداستر به همت سازمان ملل، نقشه ملک به علاوه اطلاعات حقوقی نظیر بیان شده است، به عبارتی اگر برای هر یک از املاک موجود در سطح کشور موقعیت مشخصی داشته باشیم و اطلاعات حقوقی نظیر شماره ثبت، مالک، محدودیت های ملک، در کجاها رهن رفته است و... وجود داشته باشد، نقشه کاداستر شکل گرفته است. کاداستر فهرست مکان محور از اطلاعات ثبتی است.

در ضمن ثبت تعیین کننده ی کاربردی نیست بلکه ثبت کننده نوع کاربری است و این کاربری هم در نقشه کاداستر ذکر می شود، کاداستر نظمی به اطلاعات ثبتی و موقعیت املاک می دهد، در ایران از سال 1373 بعد از 5 سال کار تحقیقاتی و تهیه دستور کار به طور رسمی شروع شد.

منابع طبیعی کاداستری شده اند؟

مقصودی پرسید: سازمان ثبت بخشی از قوه قضائیه است، از جمله تکالیف قوه قضائیه پیشگیری از وقوع جرم است، چرا در این 20 سال به این سمت پیش نرفتیم که از زمین خواری در حومه شهرها جلوگیری کنیم؟

شیخ علی شاهی اظهار داشت: کاداستر در تعریف کار ساده ای است اما در عمل کار سنگینی است، اکنون نقشه کاداستر برای مناطق شهری بالای 97 درصد است، در مناطق شهری مشکلی نداریم، برای مناطق غیر شهری حدود 50 میلیون هکتار را بر می گیرد.

در این چند سال اخیر سرعت بسیاری داشته است،  در دو سال اخیر 50 میلیون هکتار نقشه منابع طبیعی در نقشه کاداستر جانمایی شده است.

به این گونه نبود که اصلا دنبال نقشه غیر شهری نبودیم، سندهایی که در روستا داده می شود سند کاداستری است، سندی در کشور داده نمی شود که کاداستری نباشد.

مقصودی در ادامه گفت: به نظر بنده کاداستر می شود به گونه ایی طراحی شود که کمکی به برنامه ریزی کل وزارتخانه های ما داشته باشد یعنی برنامه ریزی حوزه های دیگر را نیز تسهیل کند، می توان چنین توقعی از طرح کاداستر داشت؟

اجازه قانونی برای استفاده سازمان ها از اطلاعات کاداستر وجود ندارد

شیخ علی شاهی اظهار داشت: بستر کاداستر این گونه است، در این زمینه باید به دنبال راهکارهای قانونی آن باشیم، سازمان ثبت و کاداستر این سازمان اجازه اینکه مالکیت فردی را به غیر از خود مالک بدهد، ندارد؛ این گونه نیست که من بتوانم اطلاعات را وزارتخانه خاص بدهیم سازمان ثبت امین مردم است.

دفتر اسناد رسمی به نیابت از مالک استعلامی از ثبت انجام می دهد و ثبت پاسخگوست چرا که مالک سند ارایه داده است ولی اگر کس دیگری به دفترخانه مراجعه کند و بگوید فلان کس مالکیت دارد یا نه، سازمان ثبت اجازه پاسخگویی ندارد!

کاداستر در دنیا اکنون برای سال 2034 در حال طراحی برنامه است، استفاده از این اطلاعات قوانین خاصی را می طلبد، کسی که می خواهد از این استفاده کند باید پیگیری کند، باید قانون این کار تصویب شود، راهکاری وجود داشته باشد تا بتوان به اطلاعات دسترسی داشت، اکنون با مجاز به دادن اطلاعات به هیچ دستگاهی نیستیم.

البته تعاملاتی در مورد مسکن مهر برای اثبات نداشتن وجود ملک افراد صورت گرفت که از تعلق وام های بسیاری جلوگیری شد، اما این گونه تعاملات نیاز به بستر و راهکار قانونی دارد، اگر من این اطلاعات را به هر سازمانی بدهیم کار غیر قانونی انجام داده ام، کاداستر یک سرمایه ملی است منوط به اینکه مسئولان تصمیم به استفاده از این اطلاعات بگیرند.

بانک اطلاعاتی جلوی افراد مدعی را گرفته است؟

مقصودی در سوال بعدی خود مطرح کرد: بانک های اطلاعاتی تا چه میزان می تواند جلوی افرادی که مدعی هستند را بگیرد؟

معصوم پاسخ داد: در حال حاضر استفاده ما از کاداستر طول ابعاد و نقشه هایی است که اطلاعات آن داده شده است، پرونده ایی را در شهر هشتگرد کرج در چند سال اخیر داشتیم که الان متهم اصلی این پرونده فراری است، زمانی که این شکایت را مطرح کردیم به فاصله 24 ساعت از کشور خارج شد.

در ابتدا این فرد توانست یکسری آراء را تحصیل کند، دلیل این امر این بود که توانسته بود با ترفندهایی که می زند و با کمک تسلطی که به قوانین و حوزه های ثبتی دارد، حتی محدوده روستا را جابجا کند.

بر روی کاغذ و مستندات حق با این شخص بود ولی وقتی به آن منطقه مراجعه می کردیم متوجه می شدیم صحبت های افراد ساکن در آن منطقه چیز دیگری است؛ اگر اطلاعات مستندسازی شوند طبیعتا دست اندازی به آن سیستم ها به سختی صورت می گیرد و اگر سیستم امنیتی آن به خوبی طراحی شده باشد غیر قابل نفوذ است.

دو مقوله وجود دارد که باد از هم جدا شوند، یکی تکالیفی است که برای سازمان ثبت کشور وجود دارد، در دنیا تغییرات عظیمی رخ داده است و اگر ما می خواهیم به توسعه پایدار برسیم حتما باید در این امر، مبانی را رعایت کنیم؛آن مبانی هم نباید طولانی باشند چرا که برنامه های توسعه تدوین می شوند، اگر این امر وجود دارد پس چرا پایه و اساس کار مورد توجه قرار نمی گیرد؟

چرا چیزی که ابزار اصلی کار اجرا می باشد در قوه مجریه نیست؟

در ادامه مقصودی از پروین پور درباره مدیریت علمی زمین توضیح خواستند که پروین پور چنین پاسخ داد: بحث برنامه شما این است که زمین خواری موضوعی سلبی است و اینکه چرا حاکمیت جلوی این فساد را نمی گیرد ولی بحثی مهم تر از این وجود دارد و آن این است که اصولا 70-80 درصد از اطلاعاتی که هر حکومتی برای مدیریت و برنامه ریزی احتیاج دارد، اطلاعات مکان محور است.

اطلاعات مکان محور ابزار اصلی حاکمیت است، دنیا به سوی کاداستر سه بعدی پیش می رود، در بسیاری از کشورها به خوبی ابعاد مختلف اقتصادی، اجتماعی و... را در این طرح پوشش می دهند و بسیار عالی هم برنامه ریزی می کنند؛ چرا این بحث در قوه قضائیه است و چرا چیزی که ابزار اصلی کار اجرا می باشد در قوه مجریه نیست؟

آنقدر که این طرح در بعد ایجابی جدی و لازم است هنوز برای مجموعه حاکمیت ما جدی نشده است، اگر این طرح جدی می شد، بسیار زودتر ازاین اجرایی شده بود و خروجی می داد؛ برای نمونه زمین بازار اصلی و پایه در اقتصاد هر کشوری است، قدم اول برای اصلاح سیاست های اقتصادی، اصلاح بازار زمین است، اصلاح بازار زمین نیاز به مدیریت یکپارچه بازار زمین دارد.

حاکمیت به اطلاعات شفاف نیاز دارد

مدیریت هم به اطلاعات شفاف نیاز دارد، تا زمانی که مجموعه حاکمیت اطلاعات شفافی نداشته باشد نمی تواند سیاست گذاری را مدیریت کند،. این امر در کشور ما متاسفانه وجود ندارد و به همین علت قیمت مسکن هر روز در بازار ما نوسان دارد.

شیخ علی شاهی در ادامه اذعان داشت: بانک اطلاعاتی وجود دارد، باید ارتباط برقرار شود و از اطلاعات استفاده شود، در فرانسه شهرداری به طور مستقیم از اطلاعات کاداستر استفاده می کند.

کاداستر را نمی برند برای خود بلکه از اطلاعات آن استفاده می کنند، اطلاعات وزارتخانه های ما باید مکان محور بشود و آن مدیریت از این بانک اطلاعاتی استفاده کند.

سازمان ثبت با توجه به بودجه ایی که به آن اختصاص دادند کار کرده است؛ دو سال پیش از اینکه طرح به انجام برسد بوجه کاداستر را قطع کردند، کاداستر باید ظرف 10 سال 5 برابر پولی که هزینه شده است را در بیاورد، باید بررسی شود که به چه صورت از آن سرمایه در می آورند، درست مانند کشاورزی که آب آخر را به مزرعه خود ندهد، اجرای کاداستر اطلاعات را از پرونده های ثبتی به سیستم قابل دسترس انتقال داد، باید برنامه ریزی کنیم تا مدیریت کشور از این استفاده کند نه اینکه بودجه آن را قطع کنیم.

برای رسیدن به کاداستر جامع چه باید کرد؟

مقصودی پرسید: برای رسیدن به کاداستر جامع چه باید کرد؟

معصوم پاسخ داد: اگر توسعه را جدی بگیریم، در این جا ضرورتی داریم که باید سریع اتفاق بیفتد، اگر می خواهیم با مبانی علمی توسعه پایدار داشته باشیم باید این ضرورت به سرعت اتفاق بیفتد، اگر بخواهیم با این وضعیت کار را دنبال کنیم هیچ گاه به آن کاداستر جامع دست نخواهیم یافت. برای طرح های ملی نباید اتکای ما فقط بر منابع دولتی باشد.

چرا که دولت اولویت های زیادی در حوزه های مختلف دارد و محرومیت هم بسیار است و طبیعتا منابع محدود که هر روز هم محدودتر می شود، نمی تواند هدف ها را در کوتاه مدت تامین کند.

مقصودی در سوال آخر خود پرسید: برای استفاده از کاداستر دستگاه های دیگر چه خدماتی را باید ارایه دهند؟ نیازهای شما چیست؟

شیخ علی شاهی پاسخ داد: اگر صحبت مبارزه با زمین خواری است با رصد از طریق عکس های ماهواره ایی می توان در حل این معضل قدم برداشت. مبارزه با زمین خواری را به کامل شدن کاداستر منوط نسازیم، از همین الان از هر راهی برای مقابله با زمین خواری باید استفاده کرد.

برای کاداستر جامع سازمان های متولی زمین نقشه های خود را باید تهیه کنند و به سازمان ثبت ارایه دهند، کامل کردن این امر نیاز به همکاری هر دو سازمان دارد.