مناظره ایزدی و زیباکلام در دانشگاه تربیت مدرس:

زیباکلام: فکر می‌کنم روحانی در تظاهرات 13‌آبان شرکت نکند/ایزدی: کشوری که تاریخ را فراموش کند پیشرفت نمی‌کند

صادق زیباکلام گفت: امیدوارم که روحانی و اعضای دولت در تظاهرات 13 آبان شرکت نکنند و فکر می‌کنم شرکت نخواهند کرد.

کد خبر: ۲۷۱۷۳۱

شنبه - ۱۱ آبان ۱۳۹۲ / November 02, 2013

به گزارش خبرنگار سیاسی «خبرگزاری دانشجو»، مناظره صادق زیباکلام و فواد ایزدی عصر امروز درباره مذاکره با آمریکا در دانشکده تربیت مدرس برگزار شد.

دراین مناظره صادق زیباکلام گفت:‌ از همه دوستان آمریکاستیز می‌خواهم تا یک مورد را که اصرار بر آمریکاستیزی برای ما منافع ملی داشته است را بیان کنند تا من نیز در مقابل یک دو جین مثال بیاورم که اصرار بر آمریکاستیزی تیشه به ریشه منافع ملی ما زده است.

فواد ایزدی ابراز داشت: دلیل برگزاری این جلسات این است که کشور متعلق به شما جوانان است ما در 60، 70 سال گذشته با آمریکا تعامل و تقابل داشته‌ایم باید این کشور را بشناسیم وگرنه ممکن است جوانان تحت تاثیر سخنان جذاب قرار گیرند درخواست من این است که مطالعات خود را بیشتر کنید اگر مبحثی بیان می‌شود سخنان طرف مقابل را نیز بشنوید دومین نکته اینکه چرا آمریکاستیزی وجود دارد و یا اینکه چرا در سال 58 دانشجویان سفارت را تسخیر کردند چرا این قدر بحث و جدل وجود دارد و اینکه چرا این واکنش‌ها را نسبت به ژاپن برزیل و غیره نداریم و همچنین اینکه چرا پرچم کره جنوبی و یا هند را نمی‌سوزانیم به دلیل سیاست‌های آمریکا علیه ایران است زیرا سیاست‌های آمریکا به کشور ما لطمه وارد کرده است و مسئله رابطه ما با یکدیگر پیچیده نیست اینکه در آمریکای لاتین نظر مثبت وجود دارد تجربه بسیاری از کشورها نیز هست.

وی در ادامه افزود: اینکه اوباما بگوید اگر می‌خواهم تحریم‌ها را بردارم فکر می‌کنید ایران باید تشکر کند؟‌ اینکه عده‌ای در ایران نسبت به آمریکا سیاست منفی دارند به دلیل سیاست آنان است زیرا دولت این کشور نسبت به ما خصمانه رفتار کرده و اینکه برخی نگران 13 آبان هستند زیرا خوف این را دارند که این نگاه تقلیل پیدا کند بدون اینکه سیاست طرف مقابل تغییر نماید روحانی در آمریکا نرم صحبت کرد که متاسفانه پس از آن وندی شرمن از کلمه فریب استفاده کرد زمانی که رئیس جمهور به خاطر ادب ایرانی حاضر است با ادبیات محترمانه صحبت کند اما طرف مقابل این گونه برخورد می‌کند.

ایزدی: روحیه مقاومت در کشور باعث استقرار و ادامه حکومت مردمی می‌شود

ایزدی تصریح کرد: خاتمی نیز بحث تعامل و گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد وقتی آمریکایی‌ها به افغانستان آمدند به آنان کمک کردیم که با این حال بوش ایران را محور شرارت خواند عده‌ای نگران هستند که استفاده از ادبیات جدید دولت ایران باعث سوءاستفاده دشمن شود در مصر زمانی که اخوان مسلمین به قدرت رسیدند از تلاش کردند از آمریکایی‌ها و اسرائیل کدورتی نداشته باشند همچنین به دنبال این بودند تا نگاه مقاومتی و اسلامی خود را محدود کنند و یا نادیده بگیرند در این رابطه کوچکترین کمکی از سوی مرسی برای فلسطین انجام نشد اما در اولین فرصت آمریکا مرسی را سرنگون کرد در مورد قذافی نیز این گونه بود پس روحیه مقاومت در کشور باعث استقرار و ادامه حکومت مردمی می‌شود.

در ادامه مناظره زیباکلام گفت: من یک سوال ساده مطرح کردم آیا آمریکاستیزی جزو ذات انقلاب اسلامی بود؟ من معتقدم پس چرا شد؟‌ این خیلی مهم است این جریان مقارن است با ادبیات گروه مارکسیستی که در حال مبارزه با حکومت شاه بودند و نگاه به ادبیات کلی انقلاب عمدتا از مارکسیست‌ها است و بسیاری از مبارزین الهام گرفته از این جریان بودند مرحوم مطهری و بازرگان نسبت به مارکسیست‌ها نگران بودند و معتقد بودند که در مبارزه اسلام‌گراها با شاه باید فاصله‌شان را با مارکسیست‌ها حفظ شود وقتی که انقلاب شد سیطره اصلی دست مارکسیست‌ها بود به مرور هر چه از انقلاب می‌گذشت میان مارکسیست‌ها مسلمانان و مجاهدین درگیری بیشتر بود و همه یکدیگر را آمریکایی می‌نامیدند گذشت زمان به نفع مارکسیست‌ها بود زیرا عملکرد بازرگان انقلابی نبود بعد به مرور در انقلاب تردید ایجاد شد دانشجویان خط امام تصمیم گرفتند سفارت را بگیرند تا شاید ناموازنه‌ای که در میان مارکسیست‌ها و اسلام‌گرایان ایجاد شده بود برطرف شود در این رابطه خانم ابتکار و آقای بی‌طرف و غیره گفته بودند که ما فکر می‌کردیم آمریکا می‌خواسته کودتا کند اگر این گونه بوده چرا آمریکایی‌ها در مهر و آبان 57 کودتا نکردند؟ چرا زمانی که شاه رفت کودتا نکردند؟ بعد می‌گذارند زمانی که حداقل یک میلیون نیروی مسلح در کشور وجود دارد به ایران حمله کنند تا کودتا نمایند؟!

زیباکلام: دلیل ادامه آمریکاستیزی این بود که شعار علیه آمریکا برای انقلابیون به یک پرستیژ تبدیل شده بود

وی ادامه داد: اینکه چرا این جریان ادامه پیدا کرد زیرا شعار علیه آمریکا و مرگ بر آمریکا به یک پرستیژ تبدیل شده بود و انقلابیون فکر می‌کردند که نفس مبارزه با آمریکا و شعار علیه این کشور جایگاه فرد را بالا می‌برد و مسئولان ایرانی حاضر نشدند از پرستیژ آمریکاستیزی بگذرند بعد که فهمیدند چه قدر شعار آمریکاستیزی قدرتمند است این روند را ادامه دادند.

زیباکلام: آمریکاستیزان همیشه نسبت به آزادی مطبوعات و دموکراسی خشن‌تر بودند

زیباکلام ادامه داد: تمام کسانی که آمریکاستیز بودند نسبت به آزادی مطبوعات دموکراسی و غیره خشن‌تر رفتار می‌کردند.

در ادامه مناظره فواد ایزدی خاطر نشان کرد: اینکه حکومت ضدآمریکایی باشی دیکتاتور هستی بسیار سخن عجیبی است که از سوی آقای زیباکلام مطرح می‌شود تعجب می‌کنم آیا عربستان بحرین که ضدآمریکایی نیستند که این قدر ظلم می‌کنند ما مخالفت آمریکا را به خاطر مخالفت نمی‌خواهیم و ضدیت این کشور را به خاطر ضدآمریکایی بودن نمی‌خواهیم من 24 سال در آمریکا زندگی کردم و در آنجا هم خوب وجود دارد و هم بد اما نکته‌ای که وجود دارد اینکه سیستم حکومتی متشکل از گروه‌های مختلف است و در آمارها آمده که 94 درصد از کاندیداهای برنده کسانی هستند که بیشترین پول را داشتند و همین موضوع باعث شده افرادی که در حکومت قرار می‌گیرند منافع و لابی‌های مرتبط با قدرت را تامین نمایند اینکه به عراق و افغانستان حمله کردند و اگر کسی نقدی داشت نباید آن را مطرح کند که اگر مطرح کرد مارکسیست است اینکه در قرآن نیز مبارزه با استکبار آمده آیا خدا نیز مارکسیست است؟!

وی ادامه داد: بررسی کنید و ببینید شبکه ABC آمریکا درباره هدف قرار گرفتن هواپیما ایرانی چه می‌گوید؟ خود آنها ادعا می‌کنند که هر چه آمریکا در این باره گفته دروغ است ما نمی‌گوییم ایرانی‌ها تا آخر باید شعار مرگ بر آمریکا سر بدهند تا زمانی که آمریکا سیاستش را تغییر دهد باید روحیه مقاومت در جوانان باقی بماند اگر غیر از این باشد چه کسی در صورت حمله به ایران باید از کشور دفاع کند.

ایزدی ابراز داشت: روحانی باید در سفر به نیویورک به بند دو فصل یک منشور سازمان ملل اشاره می‌کرد که البته این کار را انجام نداد نه تنها حمله به کشورها ممنوع است بلکه تهدید علیه کشورها نیز ممنوع اعلام شده بدون اینکه بخواهیم نگاه ایدئولوژیک داشته باشیم باید بدانیم که تا سال 2050 کشور آمریکا از یک کشور سفید پوست به کشوری رنگین پوست تبدیل خواهد شد پس سیاست آن در آینده باید تغییر کند.

این تحلیل‌گر سیاسی ادامه داد: یکی از اعضای کمیسیون اطلاعات آمریکا درباره ایران می‌گوید ما نمی‌دانیم که آیا دولت در ایران تصمیم به ساخت سلاح هسته‌ای داشته باشد یا خیر پس اگر خودشان نمی‌دانند چرا تحریم‌های فلج‌کننده اعمال می‌کنند آیا در این باره آمریکاستیزی ما حرف بدی است زیرا برخی از سیاست‌های آنان باعث تاسف است اما به شکل کلی از سال 42 که امام نهضت را شروع کردند نگاه آمریکاستیزی از سوی ایشان وجود داشت البته این به آن معنا نیست که تا ابد این گونه خواهد بود.

زیباکلام: دشمنی جمهوری اسلامی با آمریکا برای این نظام دارای مواهبی است

صادق زیباکلام گفت: در سخنان آقای ایزدی گفته شد که ما تا ابد نمی‌خواهیم با آمریکا ستیز کنیم اینکه در این رابطه آیا فقط جمهوری اسلامی مستقل است و دیگر کشورها مستقل نیستند حتما این دشمنی‌ها برای جمهوری اسلامی مواهبی دارد در 34 سال گذشته منافع ملی جمهوری اسلامی له شده است به عنوان مثال در صد سال گذشته قرار بود نفت قفقاز از طریق ایران به اروپا منتقل شود که می‌توانست کمک به اقتصاد ملی باشد و جایگاه ما را در روابط بین‌الملل بالا ببرد اما آمریکا از شرکت‌های نفتی خواست تا با وام کم بهره لوله‌های نفتی را از باکو منتقل کنند که این جواب قهرمان بازی و آمریکاستیزی است و یا اینکه چینی‌ها می‌خواستند به دلیل مبادلات 20 میلیارد دلار به ایران بدهند که به دلیل تحریم‌ها نمی‌تواننداین پول را به ایران بازگردانند و فقط در حال انجام پروژه‌هایی در ایران هستند پس با ضرباتی که شما به ریشه منافع ملی ما می‌زنید چه نیازی است که آمریکایی‌ها به ایران حمله کنند؟!

ایزدی: کشوری که تاریخ را فراموش کند بعید است که پیشرفت نماید

در ادامه مناظره فواد ایزدی خاطر نشان کرد: سوال من این است که چه کنیم فشار علیه ما کم شود اینکه مانند دولت اصلاحات نرم سخن بگوییم آیا راهکار اصلی است آیا به این معنا است که 13 آبان راهپیمایی نکنیم؟ روز استقلال آمریکا روزی است که آمریکایی‌ها انگلیسی‌ها را بیرون کردند آیا اکنون که رابطه خوبی با همدیگر دارند این روز را جشن نمی‌گیرند؟! کشوری که تاریخ را فراموش کند بعید است که پیشرفت نماید در زمان شاه دولت نمی‌دانست که حتی چه قدر نفت می‌فروشد و انقلاب باعث استقلال کشور شد پس 13 آبان این را به یاد ما می‌آوردکه ملت ما توانست خود را از بند رها کند.

وی در ادامه افزود: تاریخ نشان داده زمانی که نسبت به طرف آمریکایی نرم‌تر صحبت می‌کنیم طرف مقابل فشار را بیشتر می‌کند و می‌گویند که دلیل نرم سخن گفتن روحانی در سازمان ملل به این دلیل بوده که تحریم‌ها موثر بوده پس باید فشار را بیشتر کنیم.

این تحلیل‌گر سیاسی در پاسخ به این سوال که چرا در زمان جنگ مرگ بر روسیه نیز می‌گفتیم پاسخ داد: اول اینکه مرگ بر شوروی گفته می‌شد و نکته دیگر اینکه من شما را به سخن امام ارجاع می‌دهم که آمریکا از انگلیس بدتر انگلیس از آمریکا بدتر و شوروی از هر دو بدتر در زمان گذشته روسیه ظلم‌هایی را به ما داشته اما ظلم‌های آمریکا به مراتب از روسیه بیشتر بوده است به عنوان مثال قول داده بودند که نیروگاه بوشهر را تمام کنند اما این کار را نکردند در حوزه دریایی خزر نیز روس‌ها به منافع ملی ما توجه نکردند اما با این حال اقدامات خلاف منافع ما از سوی آمریکا بیشتر از روسیه بوده است لازم به ذکر است که بدانیم اولین جایی در دنیا درتاریخ معاصر که به یک سفارت خانه ریختند و سفارت آن را اشغال کردند در تهران سفارت روسیه بوده است.

در ادامه مناظره زیباکلام در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان که اگر خانواده خود شما نیز در هواپیما مسافربری که مورد حمله ناو آمریکایی قرار گرفت بود نیز همین گونه سخن می‌گفتید ابراز داشت: من گفتم که باید به کاپیتان ناو آمریکایی مدال بدهند که شما این گونه می‌گویید؟! ساعت‌ها در پنتاگون موضوع حمله به هواپیما ایرانی مورد بحث و بررسی قرار گرفته است که آیا برای راجرز راه دیگری وجود داشته یا خیر؟

ایزدی در پاسخ به سوالی مبنی بر کارایی دولت احمدی نژاد گفت‌:‌ هر دولتی نقاط مثبت و منفی دارد که البته برخی می‌گویند کارهای منفی احمدی‌نژاد بیشتر بوده است البته وی اعلام کرده که به بسیاری از اهداف خود نرسیده و فقط برخی از اهدافش محقق شده و دولت گذشته در این باره باید پاسخگو باشد که البته پاسخ‌هایی نیز دارند و نباید افراد را سیاه یا سفید دید و رگه‌های خاکستری در این دنیا زیاد است احمدی‌نژاد در نیویورک با زبان روزه 15 ساعت کار می‌کرد در حالی که سایر روسای جمهور برای تفریح آمده بودند این مسائل درباره دولت روحانی نیز صادق است.

وی ادامه داد: امیدواریم که روحانی در مباحث دیپلماتیک پیروز شود و ظریف در کار دیپلماسی بسیار توانمند است اما نباید تاریخ را فراموش کنیم و امیدواریم دولت جدید کار را به گونه‌ای پیش ببرد که اگر در ایران صدای مخالف نبود خود دولت مخالفتش را بیان کند و از حق انرژی هسته‌ای کوتاه نیاید.

زیباکلام: اگر امام (ره) زنده بود چه بسا سیاست ضدآمریکایی ایشان تغییر می‌کرد

در ادامه مناظره زیباکلام در واکنش به نقل قول‌هایی از سوی امام خاطر نشان کرد: من همواره در مناظرات از نقل قول بزرگان پرهیز می‌کنم زیرا بحث را می‌بندد و کسی دیگر جرات سخن گفتن را ندارد حتی اگر امام که در 40 سال پیش سخنان ضدآمریکایی را بیان می‌کند پس سوال اینجاست که چرا در نوفل لوشاتو به بیان دیدگاه ضدآمریکایی نمی‌پردازد با وجود اینکه خبرنگاران آمریکا در نوفل لوشاتو چیزی نمی‌گویند اگر امام امسال بودند آیا همچنان مرگ بر آمریکا می‌گفتند؟ چه بسا سیاست را تغییر می‌دادند اگر من بحث آتش بس را مطرح می‌کردم همه دهان من را جر می‌دادند اما امام آتش بس را پذیرفت چرا فکر می‌کنید یا باید نوکر آمریکا شویم یا مقابل آن بایستیم چرا فکر می‌کنید باید این روند ادامه داشته باشد به نظر می‌رسد در ایران منافع عده‌ای ایجاد می‌کند تا جلوی آمریکا بایستند.

در ادامه ایزدی ابراز داشت: امام در نوفل لوشاتو سیاست آمریکا را نقد می‌کرد و در زمینه مرجعیت باید از مرجع زنده پیروی کرد در سیاست خارجی ایران براساس اجماع بسته می‌شود یعنی رهبری نگاه می‌کنند چه دولتی سر کار آمده است مثلا روحانی نزد رهبری رفتند و راجع به مذاکرات با ایشان صحبت کردند ما در کشور دیکتاتوری نداریم و از حرکت تیم جدید نیز حمایت می‌شود ما می‌خواهیم سیاست آمریکا علیه ما عوض شود اینکه مسئولان آمریکایی باید تصمیم بگیرند که نگاه‌شان تغییر کند.

این تحلیل‌گر سیاسی درباره گروه‌های حکومتی در آمریکا گفت:‌ سه گروه در آمریکا وجود دارد یک گروه سخنان نتانیاهو را تکرار می‌کنند اینکه روحانی گرگی در لباس میش است گروه دیگر دولت روحانی را فرصت می‌دانند یعنی امتیازاتی را که نمی‌توانستند از تیم قبلی بگیرند از این تیم بگیرند گروه سوم معتقد است که سیاست آمریکا علیه ایران باید عوض شود مشکل ما این است که گروه سوم در اقلیت است و هیچ راهی وجود ندارد که سیاست آنان تغییر کند مگر اینکه گروه سوم به حداکثر برسد پس آقای روحانی باید سیاست‌ها را به گونه‌ای تعریف کند که این اتفاق بیفتد.

ایزدی: در کشور ما خواسته یا ناخواسته نسبت به آمریکا عشق وجود دارد

ایزدی درباره عملکرد دولت روحانی خاطر نشان کرد: روحانی با سیجی که اقتصاد 157‌ام جهان است در نیویورک دیدار می‌کند اما با آمریکای لاتین ملاقات نمی‌کند در کشور ما خواسته یا ناخواسته نسبت به آمریکا عشق وجود دارد و این به نفع منافع ملی کشور نیست.

صادق زیباکلام در پاسخ به سوالی مبنی بر حضور روحانی در راهپیمایی 13 آبان گفت‌: امیدوارم نه روحانی و نه هیچ یک از اعضای تیم ایشان در تظاهرات 13 آبان شرکت نکنند و فکر می‌کنم شرکت نخواهد کرد اما اینکه چه باید بکنیم تا رابطه آمریکا با ما درست شود باید گفت آیا در 34 سال گذشته یکبار از خودمان سوال پرسیده‌ایم که ما چه می‌کنیم که آنان با ما این گونه رفتار می‌کنند؟ در دنیا کشورهای زیادی وجود دارد که از منافع‌شان کوتاه نمی‌آیند اما حتی یکی از مشکلات ما را با آمریکا ندارند.

وی در ادامه افزود: در سال 58 اعضای تیم آمریکایی در الجزایر با اعضای تیم ایرانی دیدار داشتند که در این نشست برژیسنکی می‌گوید ما با جمهوری اسلامی ایران دشمنی نداریم و آن را به رسمیت می‌شناسیم اما دشمن مشترکی به نام رژیم شوروی داریم اولین نکته‌ای که در این نشست مطرح می‌شود اینکه میلیاردها دلار سفارشات شاه در زمینه نظامی است که برخی از آنان تهاجمی است که نمی‌توانیم به شما بدهیم اما برخی تدافعی است که می‌توانیم آن را به شما بدهیم اینکه چرا نمی‌خواهیم این مسائل را ببینیم زیرا گفتمان آمریکاستیزی زیر سوال می‌رود و در این راستا به غیر از حزب‌الله اگر می‌توانید یک کشور را به ما نشان دهید که در آمریکاستیزی به ایران اقتدا کند.

زیباکلام در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه چگونه می‌شود مسئولان منتقد ما ساکت می‌شوند اما آقای زیباکلام شما روز به روز منتقدتر می‌شوید ابراز داشت: به نظر شما من درد این مملکت را دارم یا نه؟ که دانشجویان یک صدا پاسخ دادند دارید و در ادامه یکی از دانشجویان گفت شما درد دین ندارید و زیباکلام پاسخ داد من درد عوام‌فریبی ندارم درد دین دارم.

ایزدی: ایجاد نهادهای قدرت در آمریکا باید از اقدامات دولت باشد

ایزدی درباره مذاکرات ایران و آمریکا در الجزایر تصریح کرد: یکی از آمریکایی‌ها با ابراهیم یزدی، بهشتی آیت‌الله منتظری دیدار می‌کند و به او گفته می‌شود که شاه را به ایران بدهید اما او در مذاکراتش با آمریکا می‌گوید شاه را به ایران برنگردانید زیرا ممکن است سفارت ما در ایران از دست برود و از شاه حمایت می‌کنند بحث درباره تسخیر سفارت آمریکا نیز خود آنان غافلگیر نشدند زیرا می‌دانستند کارهایی که می‌کنند همین نتیجه را می‌دهد بند یک قرارداد الجزایر این است که آمریکا در امور داخلی ایران دخالت نخواهد کرد اما این گونه نشد باید بدانیم که لزوما مذاکره به نفع ما نیست برخی مواقع ممکن است خطر آن بیشتر باشد پس در این رابطه باید ایجاد نهادهای قدرت در آمریکا از اقدامات دولت باشد.