گفت وگوی «خبرگزاری دانشجو» با حسن ابوالقاسمی - بخش دوم و پایانی؛

زیرمیزی برای وزارت بهداشت اهمیتی ندارد /هرماه در عروسی بیماران سرطانی مداوا شده‌ام شرکت می‌کنم

رئیس سابق دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی بی اهمیتی وزارت بهداشت به پدیده زیرمیزی را سهیم بودن برخی مسئولان وزارت بهداشت در بخش خصوصی و فشار بخش خصوصی به این وزارتخانه می داند.

کد خبر: ۲۷۳۵۸۹

شنبه - ۱۸ آبان ۱۳۹۲ / November 09, 2013

گروه علمی«خبرگزاری دانشجو»- در بخش دوم و پایانی گفت وگوی خود با حسن ابوالقاسمی، رئیس سابق دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی درباره پدیده زیرمیزی پزشکان، بیمه، ‌تفکیک پزشکان از بخش دولتی وخصوصی،  وضعیت دستمزد رزیدنت ها و .... گفت وگویی کرده ایم که در ادامه می آید:

«خبرگزاری دانشجو»-عزل خانم دستجردی، وزیری که شما را بهترین گزینه برای مدیریت دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی دانست، چگونه ارزیابی می کنید؟

ابوالقاسمی- این اقدام یک مسئله آنی نبود، یک سال بود که در سیستم مطرح می شد اما بروز ندادند، ولی زمزمه های اختلاف بین خانم دستجردی و رئیس جمهور به گوش ما نیز می رسید؛ هر دفعه این مسئله شعله ور می شد،‌ حتی موضوع دانشگاه علوم پزشکی ایران نیز یکی از همین مسائل بود.

متاسفانه ایشان با وجود اینکه هنوز ماموریتشان تمام نشده بود برکنار شدند اما این دو نفر دارای یک اختلاف طولانی مدتی بودند، من حکم ریاست دانشگاه را از خانم دستجردی گرفتم و تشکر هم می کنم و همه تلاش خود را انجام دادم، تا مافوق من از انتصاب من خجالت نکشد.

اگر من در بعضی موارد مشکلی با خانم دستجردی داشتم غرض شخصی نبود و عمدتا هم به دلیل پایمال شدن حق دانشگاه بود و وقتی کسی در دانشگاه بیشترین انتقاد را به من می کرد هیچ وقت اجازه برکناری وی را نمی دادم و همین انتظار هم از مافوق خود داشتم.

«خبرگزاری دانشجو»-شما به تاثیرات آقای لاریجانی در تصمیمات خانم دستجردی در دولت پیشین معتقد هستید؟

ابوالقاسمی- به عقیده من آقای باقر لاریجانی قابلیت بالایی دارد و طبیعی بود که حضور پررنگ، نقش اساسی و غیرقابل انکاری در وزارت بهداشت داشته باشد و تاثیر هم در تصمیم گیری ها داشت.

راجع به این موضوع که رئیس جمهور دوست نداشت آقای لاریجانی در وزارت بهداشت حضور نداشته باشد مطلع نیستم اما بارها شندیم که هر وقت از طرف برادران لاریجانی در دو قوه قضائیه و مقننه به آقای احمدی نژاد فشاری وارد می شد ایشان انگشت اتهام به سمت دانشگاه علوم پزشکی تهران می گرفت حتی این مسئله در این دانشگاه نیز شایع بود؛ علاوه بر این هر کسی که به آقای لاریجانی در دانشگاه علوم پزشکی تهران انتقادی داشت به رئیس جمهور وقت گزارش می داد و ایشان نیز انتقادات خود را وارد می کرد.

«خبرگزاری دانشجو»- با پایان دولت دهم دوره ناتمام مدیریت شما هم در دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی تمام شد، در حال حاضر دوست دارید در کجا مشغول شوید؟

ابوالقاسمی- نباید انتظار داشته باشیم که هر کسی برای ما حکم صادر کند، من پزشک، متخصص و در رشته خود کارآمد هستم و به مردم خدمت می کنم، مسئولیت اجرایی را گاهی به ما محول می کنند و گاهی هم نه؛ موضوع با اهمیتی نیست، بسیار خوشحالم تا پیش از مدیریت دانشگاه تمام انرژی خود را برای سازمان انتقال خون صرف کرده بودم و توانستم بهترین خون بند ناف منطقه آسیا را راه اندازی کنم.

بهترین کاری که می توانم انجام بدهم تدریس در دانشگاه و درمان بیماران است و بزرگترین لذتی که می برم دیدن کارت عروسی کودکان سرطانی است که درمانشان کرده ام و الان 20 -25 ساله هستند و در عروسی شان شرکت می کنم، هر ماه در این جشن ها شرکت می کنم، لذتی بالاتر از این برای من نیست، ما باید قدر این تخصص خود را بدانیم، باید به مهارت خود متمرکز شویم و اگر برای انجام کار اجرایی به ما نیاز داشتند در آنجا نیز مشغول به خدمت می شویم.

«خبرگزاری دانشجو»-نظر شما درباره تمام وقتی پزشکان چیست و به نظر شما علت مخالفت آقای هاشمی، وزیر بهداشت درباره این موضوع که در قانون برنامه پنجم توسعه نیز آمده است، چیست؟

ابوالقاسمی-راه نجات بخش دولتی کشور دو راه است:‌ یکی طرح تمام وقتی پزشکان و منضبظ کردن بخش خصوصی که باید با هم اجرا شود تا سامان پیدا کند و درمان برای مردم شیرین شود، ‌یکی از بی انضباطی های بخش خصوصی این است که یک پزشکی دو ساعت در بخش دولتی، دو ساعت دیگر در یک بیمارستان، و دو ساعت دیگر در بیمارستان دیگر و ... طبابت می کند!

این بی نظمی را می شود سامان داد، ‌چرا باید کاری کنیم بخش خصوصی رقیب بخش دولتی شود؟ راهکارهای آن معلوم است، بیمه باید اصلاح شود، باید به آن ‌منابع اختصاص داده شود،‌ این عدالت را باید اجرا کنیم زیرا اختصاص منابع عادلانه نیست.

دوم اینکه نباید پزشکان به اجبار تمام وقتی شوند، باید الزامات آن فراهم باشد، ‌تعرفه بخش دولتی و خصوصی نباید فاصله پنج تا هفت برابری داشته باشند، ما نباید در جامعه پزشکی کسی را داشته باشیم مولتی میلیاردر شوند، پس مکانیسم مالیات کجاست؟ ‌چطور ممکن است کسی با طبابت میلیاردر شود؟ نظم باید در بخش خصوصی حاکم شود، کسی که می خواهد در بخش خصوصی کار کند باید در یک تا دو مکان کار کند نه در هفت مکان کار کند.

اگر بخواهیم به اجبار یک پزشک که استاد دانشگاه هم است در بخش دولتی تمام وقت کار کند نمی تواند زندگی خود را اداره کند در مقابل پزشک دیگری بدون هیچ نظارتی از پول، پول کسب می کند و صدها میلیارد ثروت نیز جمع می کند؛ هر دوی این روند اشتباه است، پزشکان هم باید مالیات بدهند و هم در حد مقام و شخصیتشان درآمد داشته باشند، اتفاقا پزشکان باید درآمد خوبی هم داشته باشند جای اشکالی وارد نیست اما نه اینکه به آشفتگی بازار کنونی مبتلا شویم! این بازار را می توان کنترل کرد.

مالیات از پزشکانی که دو مییلون درآمد دارند به همان میزانی است که پزشکانی که 100 میلیون درآمد دارند.

«خبرگزاری دانشجو»- پیشنهاد شما در مقابله با پدیده زیرمیزی چیست؟

ابوالقاسمی-ما تمایل داشتیم این مشکل را حل کنیم، در دانشگاه مداخله هم کردیم، میلیاردها پولی هم مردم داده بودند را پس گفتیم، اگر قرار باشد این مسئله از ریشه حل شود تعرفه ها باید واقعی شود.

«خبرگزاری دانشجو»-واقعی شدن تعرفه ها دقیقا چه معنایی دارد؟

ابوالقاسمی-یعنی تعرفه دولتی که تدوین شده است و طی سال ها اصلاح نشده است یا اگر اصلاح شده با بی عدالتی بوده است؛ در واقع هر کسی در هر زمانی تعرفه خود را اصلاح کرده است.

«خبرگزاری دانشجو»-مگرچند وقت به چند وقت اصلاح می شود؟

ابوالقاسمی-تاکنون دو سه بار اصلاح شده است حتی اگر تعرفه ها پایین باشد دلیل اجحاف به مردم نمی شود که این به اخلاق حرفه ای پزشکان بر می گردد؛ با اصلاح تعرفه، عدالت در تعرفه و نهادینه شدن اخلاق حرفه ای می توان با زیرمیزی مبارزه کرد.

«خبرگزاری دانشجو»-به نظر شما این سه مورد در کشور ما محقق می شود و آیا وزارت بهداشت تاکنون تمایلی برای مبارزه با این معضل داشته است؟

ابوالقاسمی-من معتقدم اجرایی می شود، عزم جدی برای مبارزه با زیرمیزی در وزارت بهداشت وجود نداشته برای اینکه تقریبا کمتر کسی در وزارت بهداشت مسئول بوده است که در بخش خصوصی کار نکند؛ زیرا زیرمیزی رابطه مستقیمی با بخش خصوصی دارد و حتی مسئولانی که سهامدار بخش خصوصی نبوده اند اما تحت فشار این بخش قرار گرفته اند، به همین دلیل تاکنون عزم جدی برای مبارزه با این پدیده وجود نداشته است.

استدلال بخش خصوصی هم این نیست که زیرمیزی اقدام خوبی است اما چون تعرفه ها اصلاح نمی شود اقدام به انجام این کار می کنند البته مردم می توانند برای احقاق حق خود شکایت کنند اما قوانین بازدارنده ای وجود ندارد و بسیاری از مریضان به دلیل رابطه عاطفی که با پزشکان برقرار می کنند اقدامی برای شکایت از زیرمیزی نمی کنند!

«خبرگزاری دانشجو»- بیمارستان های دولتی ما هم اکنون چه مشکلاتی دارند و راهکارهای کارآمدی بیشتر آنها چیست؟

ابوالقاسمی-باید از نظر پرستار تامین شوند، استاندارد تعداد پرستار در بیمارستان های دولتی ما تامین نمی شود تا مردم خدمت خوبی دریافت کنند، به دلیل قدرت پایین پرداخت بیمه و پایین بودن تعرفه خدمات پزشکی خرج و دخل بیمارستان ها تامین نمی شود در نتیجه خدمات خوب و کافی به بیماران ارائه نمی شود، استادان و متخصصانی که در بخش دولتی کار می کنند باید تمام وقت در خدمت بیماران باشند و این اتفاق تاکنون نیافتاده است.

مسئله بعدی مدیریت در منابع است، منابع متعدد هستند و باید آنها را جذب کرد، یکی از آنها اداره خیرین است، باید به خیرین یاد بدهیم که کمک آنها فقط  در ساختن بیمارستان کافی نیست بلکه در اداره بیمارستان نیز لازم است، جاهایی که خیرین به اداره بیمارستان ها ورود پیدا کردند اتفاقات خوبی رخ داد و شاید بهتر باشد بیمارستان های دولتی بیشتر از ظرفیت خیرین استفاده کنند این هم یکی از مشکلاتی است که باعث گرفتاری در این بیمارستان ها می شود.

مورد دیگر به کمبود بیمارستان های دولتی به ویژه در تهران بر می گردد، بعد از انقلاب فقط یک تا دو بیمارستان دولتی در تهران ساختیم در حالی که باید تعداد آنها به 20 تا 30 می ساختیم در عوض بیمارستان های قدیمی را بازسازی کرده ایم، به دلیل بلایای طبیعی که ممکن است رخ بدهد تهران بیشتر از هر استان دیگری به ساخت بیمارستان های تازه ساز و مجهز نیاز دارد.

«خبرگزاری دانشجو»- میانگین درآمد و کارانه پزشکان در بخش دولتی چقدر است؟

ابوالقاسمی-میانگین درآمد یک پزشک به تخصص وی بستگی دارد و در تخصص های مختلف تفاوت بسیاری وجود دارد، در واقع نباید تفاوت این میزان باشد اما بسیاری از متخصصان اطفال و داخلی، آزمایشگاه، روانپزشکی متاسفانه درآمد پایینی دارند و شاید با کارانه ای که دریافت می کنند درآمدشان دومیلیون تومان شود اما رشته های دیگر متفاوت است، میانگین کارانه پزشکان دو و نیم میلیون تومان است.

پزشکان اگر مربی، استادیار، دانشیار یا استاد باشند دو تا 6 میلیون تومان و پزشک غیر هیئت علمی مانند کارمند های ساده یک میلیون و دویست هزارتومان حقوق دریافت می کند.

«خبرگزاری دانشجو»- نظارت بر بیمارستان های خصوصی و دولتی چگونه است و آیا اطلاعت شفافی هم در اختیار است یا خیر؟

ابوالقاسمی- نظارت به دو صورت فعال و غیرفعال انجام می شود، غیر فعال یعنی به شکایت مردم باید رسدیگی شود و به عقیده من الان در حال اجراست که اول دانشگاه ها و سپس سازمان نظام پزشکی اقدام می کند اما در نظارت فعال مشکلاتی وجود دارد و کارایی صد درصدی هم ندارد، چون وزارت بهداشت یکی از موانع نظارت دانشگا ه ها بر بیمارستان ها است.

نظارت فعال با توجه به  تعرفه ها و گرفتاری های که در بخش های مختلف وجود دارد در شرایطی نیست که بتواند به کار خود ادامه بدهد و این هم مزید بر علت می شود.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا اینکه نظارت به بیمارستان ها جزو وظایف سازمان نظام پزشکی است کار درستی است؟

ابوالقاسمی- یکی از اقدامات خوب این است که برخی بخش ها را به صنف واگذار کنند، زیرا این کار را به خوبی انجام می دهد، سازمان نظام پزشکی به شکایات رسدیگی می کند اما نظارت  فعال ندارد یعنی باید بررسی شود که آیا براساس راهنمایی های بالینی انجام می دهند؟ درست انجام می دهند؟ این موضوع تا وقتی اراده ملی بر آن نباشد دچار نقص خواهد بود و فرقی ندارد زیرنظر سازمان نظام پزشکی باشد یا وزارت بهداشت!

«خبرگزاری دانشجو»- یعنی این واگذاری اختیار به نفع پزشکان نیست؟

ابوالقاسمی- شاید به ظاهر باشد اما در واقع این گونه نیست حتی گاهی پزشکان احساس نارضایتی هم می کنند و معتقدند این سازمان به عنوان رقیب به ایشان سخت می گیرد، من فکر نمی کنم هیئت های نظارت مرتکب اشتباه شوند.

«خبرگزاری دانشجو»- اگر تعرفه گذاری بخش خصوصی را حاکمیت انجام بدهد بهتر است یا صنف؟

ابوالقاسمی- فرقی ندارد مهم این است که درست انجام شود اگر بر اساس قیمت تمام شده انجام بدهند، نتیجه باید یکی باشد و اگر پزشکان منصفانه تصمیم بگیرند چه در وزارت بهداشت باشد چه در سازمان نظام پزشکی فرقی ندارد.

حتی اگر تعرفه گذاری خصوصی به سازمان نظام پزشکی هم محول شود تا شورای عالی بیمه آن را تایید نکند هیچ اقدامی نمی توان انجام داد.

«خبرگزاری دانشجو»- مقصر اصلی در ناکارآمدی بیمه های ما کیست؟

ابوالقاسمی-چون هیچ وقت صاحب درستی نداشته است، باید موضوع بیمه در مملکت جدی گرفته شود، هر دفعه تکلیف بیمه را بر اساس بودجه ای که در اختیار دارد تعیین می کنند، و چون بخش دولتی بیمه ضعیف است آن بخشی از بیمه که به مردم تعهداتی دارد انجام نمی شود،  نمونه بی عدالتی در بیمه را می توان در دریافت حق بیمه یکسان از درآمدهای متفاوت نام برد.

اگر تعهد دولت تامین می شد و درست عمل می کرد مسئله حل می شد، بیمه هیچ وقت درست عمل نکرده است؛ به نظر من ایرادات اساسی وجود دارد، دفترچه بیمه باید کار آمد و ارزشمند باشد، اما هم اکنون این ارزش را ندارد چون فاصله هزینه ای که بیمار پرداخت می کند تا هزینه ای که تحت پوشش بیمه است بسیار زیاد است آن هم در شرایطی که بیمار اگر شانس بیاورد و بتواند از بیمه مکمل استفاده کند وگرنه مجبور به  پرداخت چندین میلیون تومان است.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا باید بیمه های پایه تقویت شود یا بیمه های تکمیلی افزایش بیابد؟

ابوالقاسمی- ایده آل این است که بیمه های پایه تقویت شود اما چون امیدی نیست این موضوع به زودی محقق شود بیمه های تکمیلی هم موضوع خوبی است به شرطی که بیمه های تکیملی تعهد به عقد قرارداد با بیمارستان های دولتی بدهند.

«خبرگزاری دانشجو»- برخی ها معتقدند که چون برخی مسئولان از بیمه های تکمیلی استفاده می کنند نسبت به این نوع بیمه برای استفاده مردم بی اهیمت هستند، شما به این گفته عقیده دارید؟

ابوالقاسمی- بله،  به آن معتقدم، کاملا درست است.

«خبرگزاری دانشجو»-قانون ممنوعیت بیمه های تکمیلی چرا اجرا نمی شود؟

ابوالقاسمی-اگر این قانون اجرا شود وضعیت بدتر می شود، وقتی بیمه پایه را اصلاح نکرده ایم بیمه تکمیلی را ممنوع کنیم ؟! به نظر من تا بیمه پایه اصلاح نشود این قانون قابلیت اجرا ندارد این قانون می گوید باید بیمه پایه خدمات خود را بدهد و خدماتی که تحت این بیمه نیستند را تکمیلی پوشش بدهد یعنی، با این کار مردم ضرر می کنند؛‌ در واقع باید بعد از تکمیل خدمات پایه بیمه تکمیلی خدمات بدهد.

«خبرگزاری دانشجو»-استادانی که در حال حاضر در بیمارستان حضور ندارند فکر نمی کنید اگر بر بالین بیماران باشند در بهبودی بیمار تاثیر بیشتری نیز دارند؟

ابوالقاسمی- استاد باید بر بالین بیمار باشد اما درصدی از استادان هستند که این وظیفه را انجام نمی دهند، بیمار به امید آن کسی که مهارت دارد در بیمارستان بستری می شود نه آن کسی که مهارت را می آموزد و اگر استادی مریض خود را به انترن یا رزیدنت خود بسپارد و نظارت نداشته باشد این جرم است و این وظیفه دانشگاه، مدیرگروه ها و روسای بخش های بیمارستان ها است که به این امورات رسیدگی و نظارت بکنند، اگر استاد با هدف اینکه رزدینت مهارت پیدا کند و مریض خسارت ببیند، استاد ضامن است.

«خبرگزاری دانشجو»-رزدینت هایی که در غیاب استاد در بیمارستان کار می کنند اما حقوق را استاد دریافت می کند،‌ آیا کار درستی است؟

ابوالقاسمی- تا زمانی که استاد نظارت دارد اشکالی ندارد ولی اگر استاد حضور ندارد و رزدینت در غیاب وی کار انجام می دهد این پول نیز به استاد تعلق ندارد.

«خبرگزاری دانشجو»-از همکاری شما بسیار سپاسگزارم.

ابوالقاسمی-خواهش می کنم.