جعفریان در گفت‌وگوی تفصیلی با «خبرگزاری دانشجو»:

چرا اسم فعالیت پزشکان را زیرمیزی می‌گذاریم؟/ تعرفه‌های پزشکی واقعی نیست

بودجه دانشگاه از بودجه کشور متاثر می‌شود اما جای تعجب دارد که دانشگاهی به بزرگی دانشگاه تهران تنها 40 درصد بودجه درخواستی خود را دریافت کند!

کد خبر: ۲۷۷۰۷۹

سه‌شنبه - ۰۵ آذر ۱۳۹۲ / November 26, 2013

گروه اجتماعی «خبرگزاری دانشجو»؛  هر نهاد و موسسه‌ای از سازماندهی ویژه ای برخوردار است، ولی دانشگاه‌ها تقریباً همگی از یک هیئت امنا، یک رئیس، دستکم یک معاون تشکیل شده‌اند که تصمیم گیری‌های گوناگون را عملی می‌سازند و تمام این افراد سعی می کنند که بودجه دانشگاه را مشخص و معین کنند. البته بودجه ها متغیرند و انگار روند مشخصی برای تغییر ندارند. بودجه دانشگاه از بودجه کشور متاثر می شود و یا تحت تاثیر تعرفه های دولتی قرار می گیرد، اما جای تعجب دارد که دانشگاهی به بزرگی دانشگاه تهران تنها 40 درصد بودجه درخواستی خود را دریافت کند!

از بحث های مرتبط با دانشگاه و دولت، همین مسئله تعرفه گذاری و بودجه بندی بوده و یکی از بحث های داغی است که از ابتدای سال به آن بسیار پرداخته شده است؛ تعرفه هایی که شاید در نهایت به نفع مردم باشد.

تعرفه ها وقتی اندک باشد ممکن است برخی از گروه ها مانند پزشکان متضرر شوند و از آنجا که دولت برای تعرفه های جدید اقدامی نخواهد کرد، برخی از پزشکان از جانب خود احساس کنند که باید تعرفه ها تغییر یابد و خود تعرفه ها را تغییر دهند که من و تو آن را زیر میزی می خوانیم و رئیس دانشگاه معتقد است که پدیده زیرمیزی وجود ندارد و پزشکان تنها حق العمل خود را دریافت می کنند، این همه بحث در یک محیط کوچک، شاید زیادی بزرگ باشد.

در همین رابطه، پای صحبت دکتر جعفریان به عنوان رئیس دانشگاه علوم پزشکی تهران نشستیم. در ادامه مشروح این مصاحبه را می خوانید:

«خبرگزاری دانشجو»- به عنوان سوال اول، بودجه دانشگاه علوم پزشکی تهران درحال حاضر چه وضعیتی دارد؟

جعفریان: مشکل بودجه یک مشکل کشوری است. بودجه ای که بابت آموزش و پژوهش به دانشگاه‌ها پرداخت می‌شود، هیچ زمانی کافی نبوده است و همیشه بودجه‌ کمی دریافت می‌کردیم، اما امسال انگار وضعیت بودجه کمی بدتر شده و بودجه محقق شده کمتر از آن مقداری است که پیش‌بینی می کردیم.

آینده نگری ما در حال حاضر این است که بودجه به میزان قابل توجهی کم خواهد آمد و به همین دلیل به دنبال رایزنی با مسئولان هستیم تا بودجه را مقداری افزایش دهند.

«خبرگزاری دانشجو»- بودجه‌ای پرداختی چقدر کمتر از بودجه مورد نیاز است؟

جعفریان: بودجه دانشگاه را باید با توجه به بودجه کشور بررسی کرد، بودجه درخواستی دولت 2100 میلیارد تومان بود، اما 1200 میلیارد تومان آن محقق شد؛ یعنی در بهترین حالت 60 درصد بودجه دولت محقق می‌شود و دانشگاه نیز چون از دولت متاثر می‌شود، 60 درصد بودجه مورد انتظار را دریافت می‌کند.

«خبرگزاری دانشجو»- دانشگاه بودجه عمرانی دارد؟

جعفریان: امسال دانشگاه بودجه عمرانی در اختیار ندارد و هیچ کاری با بودجه‌ای که در اختیار دارد، نمی‌تواند انجام بدهد.

بودجه به اندازه‌ای کم و اندک است که اگر لوله‌ای در دانشگاه بترکد تنها می‌توانیم ترک لوله را برطرف کنیم؛ حتی بودجه‌ به اندازه ای نیست که قادر باشیم دانشکده ای را بازسازی کنیم.

عملاً کارهای عمرانی امسال در دانشگاه تعطیل است و قادر نیستیم ساختمان‌های فرسوده را بازسازی کنیم.

«خبرگزاری دانشجو» - بخش‌های پژوهشی نیز دچار کمبود بودجه می شوند؟ کمبود بودجه تا چه اندازه کارهای پژوهشی دانشگاه را تحت تاثیر قرار می دهد؟

جعفریان: دانشگاه تهران بودجه پژوهش را نسبت به سال‌های قبل کاهش نداده است. برای کم نشدن بودجه پژوهش، از منابع دیگر دانشگاه کمک گرفته‌ایم و امیدواریم بتوانیم این رویه را تا آخر سال حفظ کنیم.

«خبرگزاری دانشجو»- ارزیابی شما درباره کیفیت اقدامات آموزشی و پژوهشی دانشگاه علوم پزشکی چیست؟

جعفریان: اگر از بعد آموزشی به دانشگاه علوم پزشکی تهران نگاه کنیم، دانشگاه از لحاظ معیارهایی که براساس آن دانشگاه‌ها را می‌سنجد، همیشه رتبه یک را کسب کرده است.

دانشگاه علوم پزشکی تهران از لحاظ دانشجوهای ورودی، ورودی‌های رزیدنتی، دانشجویان PHD و ... رتبه اول را بدست آورده، اما این بدان معنا نیست که دانشگاه علوم پزشکی هیچ مشکلی ندارد.

ارتقای علمی دانشگاه و بالا بردن کیفیت آموزشی موردی است که انتها ندارد و همیشه باید در این زمینه کار کرد. در طول هفت سال گذشته کارهای زیادی در این زمینه صورت گرفته است که یکی از این اقدامات، بالا بردن سطح کیفی دانشگاه و اصلاحات آموزشی بوده است.

یکی از نمودهای خیلی برجسته اصلاحات آموزشی، برنامه بازنگری پزشکی عمومی است که از سال 90 شروع شده است.

کار کارشناسانه‌ای بر روی بازنگری پزشکی عمومی صورت گرفته و نتیجه بدست آمده، که یک کار بسیار دقیق و علمی است. این پروژه از سال 85 شروع و سال 90 به پایان رسید. نزدیک به شش سال روی این پروژه کار شد تا اینکه امروز توانستیم این پروژه را به اجرا برسانیم و از زمان شروع اصلاحات تا کنون دو سال گذشته است.

«خبرگزاری دانشجو»- نتایج این اصلاحات آموزشی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

جعفریان: نتایج این اصلاحات تا کنون خوب و مثبت بوده است، ولی هنوز نیاز به کار و دقت بیشتری در این زمینه وجود دارد. آنچه که در این برنامه پیش بینی شده، می تواند نتایج قابل توجهی در بر داشته باشد.

آنچه که در برنامه پیش‌بینی شده است، تغییر شکلی نیست، بلکه برنامه هایی مانند اینترویشن افقی آموزش علوم پایه، مهارت‌های ارتباطی، اخلاق پزشکی، رفتار پزشکی و ... مورد بازنگری قرار گرفته است.

بنابراین روی کیفیت آموزشی همیشه باید کار کرد، روی آموزش خیلی انرژی گذاشته ایم و هنوز هم از اولویت‌های اصلی ما محسوب می شود و یکی از مهمترین وجوهی که همیشه بر روی آن اقداماتی انجام می‌دهیم بالا بردن کیفیت آموزش است.

در چند سال گذشته در خصوص رشد کمی، دانشگاه با افزایش تعداد دانشجویان مواجه بوده است و هم اکنون باید بیشتر به ارتقای کیفی توجه کنیم.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا توسعه کمی در چند سال گذشته برای دانشگاه و دانشجویان مشکلی ایجاد کرده است؟

جعفریان: امسال توسعه کمی در برخی رشته‌ها داشتیم، ایجاد رشته‌های جدید با افزایش ظرفیت دانشجوها همراه است که در تمام زمینه‌ها و در تمام مقاطع با آن موافق نیستیم؛ در حال حاضر افزایش تعداد دانشجویان برای ما مشکل ساز شده است. دانشجویان در برخی از رشته‌ها بیش از ظرفیت پذیرش شده اند که این کیفیت آموزش را تحت تاثیر قرار داده است.

سیستم آموزشی یک توانی دارد و در حال حاضر بیش از اندازه و بیش از توان آموزشی دانشجو وارد دانشگاه‌ها شده ‌است.

دانشگاه علوم پزشکی چون دانشگاه بزرگی است می‌تواند بار آموزشی دانشجویان را به دوش بکشد، ولی کیفیتی که ما مدنظر داریم متاسفانه در برخی از رشته‌ها کاهش یافته است.

کمبود تجهیزات و منابع یکی از محدودیت‌هایی است که وجود دارد، منابع فیزیکی برای دانشجویان خیلی خیلی محدود است و دانشگاه یک پنجم تجهیزاتی که دانشجویان نیاز دارند را در اختیار دارد؛ همچنین منابعی که در اختیار دانشگاه است، تجهیزات و منابع کهنه و قدیمی می باشد.

فضاهای فیزیکی عمدتاً کهنه هستند و امکانات دانشگاه تهران خیلی کمتر از تجهیزاتی است که دانشگاه‌های شهرستان در اختیار دارند. دانشگاه‌های تازه تاسیس وضعیتی به مراتب بهتر از دانشگاه تهران دارند چون در دانشگاه‌های تازه تاسیس تمام امکانات نو و جدید است.

«خبرگزاری دانشجو»- بودجه ای که در مورد دانشگاه مطرح کردید و کمبود منابع مالی انگار در تمام سطوح پزشکی وجود دارد، مبحث تعرفه ها و ایراداتی که بر تعرفه گذاری ها وجود دارد، بحثی است که از ابتدای سال در جامعه پزشکی مطرح شده است. نظر شما درباره تعرفه های پزشکی چیست؟

جعفریان: تعرفه هایی که در حال حاضر برای جامعه پزشکی تعیین کرده اند به دلیل اینکه منبع تعرفه، بودجه دولتی است، نقایص قابل توجهی دارد. تعرفه های بخش پزشکی کاملاً غیرواقعی است و هیچ کدام از اجزای سیستم پزشکی با این تعرفه ها بدرستی کار نمی کنند.

«خبرگزاری دانشجو»- فکر می کنید چه زمانی این تعرفه ها واقعی می شوند؟

جعفریان: تعرفه ها زمانی واقعی می شود که همه مردم و مسئولان به این نتیجه برسند که واقعی کردن تعرفه ها به نفع مردم است و نه به ضرر مردم.

تصور ما این است که اگر تعرفه ها بدرستی اعمال و واقعی شود هزینه مردم افزایش پیدا می کند، در صورتی که اگر بخواهیم به مردم خدماتی ارائه کنیم باید کیفیت را افزایش بدهیم و این اقدام نیاز به پرداخت هزینه دارد که هزینه درمان را مردم یا بیمه ها باید پرداخت کنند.

«خبرگزاری دانشجو»- به نظر شما مردم باید هزینه های تعرفه های جدید را پرداخت کنند؟

جعفریان: تصوری که ما داریم این است که مردم نمی توانند هزینه های تعرفه را پرداخت کنند بیمه هم که توان مالی پرداخت تعرفه ها را ندارد، پس هیچ کس این تعرفه ها را پرداخت نکند. اگر تعرفه ها پرداخت نشود، کار هم با آن دقتی که باید انجام شود صورت نمی گیرد.

«خبرگزاری دانشجو»- توقع شما در خصوص تعرفه ها چیست؟

جعفریان: توقع من این است که تعرفه ها را باید هرچه زودتر واقعی کنیم.

«خبرگزاری دانشجو»- به نظر شما، باید نیمی از هزینه های درمانی را مردم و نیمی را بیمه ها پرداخت کنند؟

جعفریان: این بحثی است که کارشناسان اقتصاد درمان باید به آن پاسخ دهند، اما بحث من این است که اگر بخواهیم مطالبات مردم را پاسخ دهیم و کیفیت خدمات درمانی را بالا ببریم، باید هزینه آن را نیز پرداخت کنیم. نمی توانیم انتظار داشته باشیم که غذای خوب با قیمت ارزان بخوریم. هیچ کس این انتظار را ندارد و این انتظار با عقل جور در نمی آید که خدمات بهداشتی و درمانی با قیمتی اندک به بیماران عرضه شود.اگر می خواهید کیفیت درمان را بهبود ببخشید باید به همان اندازه هزینه کنید.

البته همه جای دنیا در بحث بهداشت و درمان به دلیل اینکه از جنبه حاکمیتی، مهم است، کنترل وجود دارد و شکی بر این نیست که کنترل باید وجود داشته باشد.

هزینه ها را باید به صورت معقول ببینند نه اینکه هزینه های درمان را مجانی در نظر بگیرند. واقعیت این است که گروه پزشکی دارد سوبسید خدمات را پرداخت می‌کند و متاسفانه به این متهم می‌شود که افراد پولداری هستند و کاری به مردم ندارند، در صورتی که اصلاً این گونه نیست.

گروه پزشکی از خود مایه می‌گذارد بیمه‌ها هم البته مشکل منابع دارند و کاری نمی توانند انجام ‌دهند.

«خبرگزاری دانشجو»- موضوع اساسی در تعرفه ها چیست؟

جعفریان: موضوع مهم در تعرفه این است که ما هزینه‌ای را که برای بهداشت و درمان می‌کنیم پولی فرض می‌کنیم که این پول از اختیار ما خارج می‌شود، در صورتی که این گونه نیست.

پولی که در بهداشت و درمان هزینه می‌کنیم سرمایه‌گذاری است؛ چرا که آدم‌های سالمی تولید می‌کنیم تا در جامعه درست کار کنند؛ یا در بهداشت کار می‌کنیم که افراد کمتر بیمار بشوند؛ این تولید ناخالص ملی را افزایش می‌دهد. فردی که بیمار می‌شود در صورتی که درمان مناسبی شود، به جای اینکه دو هفته بستری شود یک هفته بستری می‌شود و یک هفته بیشتر برای کشور کار می‌کند، در صورتی که به این مخارج به عنوان هزینه نگاه می‌کنیم.

زمانی که به عنوان هزینه نگاه می‌‌کنیم سعی می‌کنیم هزینه‌ها را پایین نگه داریم و نمی‌گذاریم فرد سریعاً بهبود بیابد؛ این واقعیتی است که در جامعه ما دیده می‌شود.

مثلاً تعرفه یک عمل آپاندیس که ساعت 2 نیمه شب اتفاق می‌افتد تعریف شده و 70 هزار تومان است که از این 70 هزار تومان، 50 هزار تومان شش ماه بعد به پزشک متخصص پرداخت می شود، تازه در دانشگاه تهران که بموقع هزینه‌ها را پرداخت می‌کنیم؛ برخی از بیمارستان‌ها حدود یک سال است که هزینه‌ها را پرداخت نکرده اند.

«خبرگزاری دانشجو»- تعرفه گذاری و تعیین ارزش برای خدمات ارائه شده، اقدامی نیست که به دولت خاصی وابسته باشد، بلکه در قانون تعریف شده است و باید طبق روال پیش رود، ولی چرا این اقدام صورت نمی گیرد؟ تعیین نکردن ارزش خدمات ارائه شده از سوی پزشکان، مشکلات بسیاری را به بار آورده، یکی از این مشکلات، شاید همین زیرمیزی و یا حق الزحمه باشد که تمام جامعه را سردرگم کرده است. پدیده زیرمیزی را با تعرفه های نامناسب پزشکان می توان توجیه کرد؟

جعفریان: با لغت زیرمیزی موافق نیستم و قصد ندارم این پدیده را توجیه کنم. ما هزینه های درمان را درست نمی بینیم و پزشکی را به شهرستانی مثل بوشهر می فرستیم و کارانه هم به آن پزشک به مدت یک سال نمی دهیم و ...

کسی به چگونه زندگی کردن پزشک فکر نمی کند! چرا اسم فعالیت پزشکان را زیرمیزی می گذارید؟ در واقع پزشکان حق العمل خود را می گیرند، وقتی سیستم پرداخت نمی کند پزشکان مجبور می شوند از جای دیگر این حق العمل خود را دریافت کند.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا در دانشگاه شما تا کنون همچنین اتفاقی افتاده است؟

جعفریان: در دانشگاه ما و در شهر تهران این اتفاق نمی افتد و نزدیک به صفر درصد از هیئت پزشکی دانشگاه علوم پزشکی تهران در مطب از بیمار پول می گیرد و در بیمارستان دانشگاه بیمار را عمل می کند و اصلاً همچنین اتفاقی نمی افتد.

«خبرگزاری دانشجو»- چرا پدیده حق الزحمه در دانشگاه تهران وجود ندارد؟

جعفریان: اقدام مناسبی که در دانشگاه تهران افتاده، این است که حق الزحمه پزشکان را به فاصله چند ماه پرداخت می کنیم و زیرمیزی در دانشگاه تهران مفهومی ندارد، اما پزشکی که در شهرستان عمل می کند و پول عمل انجام شده را یک سال دیرتر دریافت می کند، چگونه باید زندگی کند؟ دولت چه راهی برای زندگی این افراد گذاشته است؟ پزشکی که 12 سال درس خوانده و در یک منطقه دورافتاده خدمت ارائه می دهد، چگونه باید زندگی کند.

مبلغی که پزشک دریافت می کند به نوعی حق العلاج است؛ چون سیستم به پزشک حق العلاج کافی نمی دهد، هم عدد تعرفه معنی دار نیست و هم زمانی که این تعرفه را پرداخت می کنند به اندازه ای دیر است که زندگی یک پزشک را مختل می کند.

«خبرگزاری دانشجو»- اگر پزشک در تهران این حق العمل را دریافت کند، برخوردی با آن پزشک می شود؟

جعفریان: در تهران امکان ندارد پزشکی حق العملی بیش از آن که قانون مشخص کرده دریافت کند و مؤاخذه نشود، البته سیستم خصوصی را با این جریان، یکی نکنید. بخش خصوصی یک سیستم کاملاً جدا دارد.

«خبرگزاری دانشجو»- چه برخوردی با پزشکی که حق الزحمه دریافت کرده، می شود؟

جعفریان: پزشکی که حق الزحمه دریافت کرده است به هیئت تخلفات فرستاده می شود و طبق ضوابط انتظامی با آن فرد برخورد می شود؛ دانشگاه برای برخورد با پزشکان متخلف ضابطه دارد.

«خبرگزاری دانشجو»- قانون سیستم خصوصی چیست؟

جعفریان: قانون سیستم خصوصی این است که تعرفه را منطقی بگیرند و طبق آن هم عمل کنند، اما در حال حاضر در سیستم خصوصی نیز مشکل پیش آمده است. در دانشگاه و بیمارستان های دانشگاهی اگر پزشکی خارج از دانشگاه از بیمار وجهی را دریافت کند و در سیستم دولتی برای آن بیمار اقدام درمانی انجام دهد، مطمئناً با آن پزشک بشدت برخورد می کنیم.

«خبرگزاری دانشجو»- تعرفه ها در سیستم خصوصی چگونه است؟

جعفریان: سیستم خصوصی باید تعرفه های جداگانه ای داشته باشد و طبق آن عمل کند که متاسفانه آن تعرفه ها هم واقعی نیست؛ چون تعرفه های سیستم خصوصی مانند تعرفه های سیستم دولتی است.

«خبرگزاری دانشجو» - به نظر شما مبلغی که بیمارستان های خصوصی از مردم می گیرند، زیاد نیست؟

جعفریان: به نظر من تعرفه های بیمارستان های خصوصی نیز واقعی نیست، اگر طبق تعرفه بخواهند مبلغی دریافت کنند، باید پول بیشتری دریافت کنند. تعرفه ای که در بیمارستان های خصوصی دریافت می شود پنج سال پیش، 10برابر تعرفه دولتی بود. تقریباً 10 برابر هیچ؛ چون تعرفه های دولتی نزدیک به صفر است و 10 برابر صفر نیز نزدیک به صفر می شود. زمانی که هزینه ها این گونه سرسام آور بالا رفته است، ما نمی توانیم یک جزء را خیلی پایین نگه داریم و تصور اشتباهی است که فکر کنیم مشکلی پیش نمی آید.

به نظر من در سیستم خصوصی نیز باید یک نظارتی وجود داشته باشد، ولی اول باید منطق آن را درست کنیم و بعد به سمت اجرا برویم. در سیستم بهداشتی و درمانی کشور اگر می خواهیم تمام چیزها شفاف و درست رعایت شود، یک راه بیشتر نداریم و آن این است که باید ارزش یک خدمت را تعریف کنیم. مثلاً این که برای یک عمل آپاندیست در ساعت 2 نیمه شب، چقدر باید به یک جراح پرداخت کرد.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا ارزش خدمات پزشکی در طول این چند سال تعریف نشده است؟

جعفریان: نه، هیچ وقت اقدامی در جهت تعیین ارزش خدمات پزشکان انجام نشده است.

«خبرگزاری دانشجو»- چه زمانی ارزش خدمات تعریف می شود؟

جعفریان: زمانی که مسئولان امر به این نتیجه برسند که باید برای خدمات پزشکان ارزش تعریف کرد. وزارت بهداشت قصد انجام این کار را دارد، ولی باید ارزش و بهای خدمات از منبعی تامین شود، چون بیمه ها و بیمه های تکمیلی قدرت پرداخت آن را ندارند، پس ارزش خدمات را تعیین نمی کنند.

متوسط و قیمت ویزیت در کشورهای همسایه ایران بسیار بالاست و در ایران یک دهم آن است. در کشورهای همسایه یک ویزیت ساده متوسط زیر 50 دلار پیدا نمی شود. برای مثال اگر بیماری بخواهد در کشور همسایه به درمان بپردازد باید هزینه بالایی بپردازد و به همین علت برای انجام اقدامات درمانی به ایران می آید.

ادامه دارد...