واکاوی ریشه‌های تاریخی فتنه ۸۸ در گفت‌وگو با «علی‌اکبر پرورش»

مرحوم علی‌اکبر پرورش در گفت‌وگویی با ویژه‌نامه سالگرد انتخابات ریاست جمهوری به واکاوی ریشه‌های تاریخی فتنه ۸۸ پرداخته بود.

کد خبر: ۲۸۳۵۲۹

سه‌شنبه - ۱۰ دی ۱۳۹۲ / December 31, 2013

به گزارش گروه فضای مجازی« خبرگزاری دانشجو»؛ در یک صبح بهاری در منزلی ساده در اصفهان ، مهمان "استاد علی اکبر پرورش " بودیم تا خاطرات و ناگفته‌هایش از انتخابات دهم ریاست جمهوری، تاریخ انقلاب و ریشه‌های فتنه سال 88 را برایمان بازگو کند.

پرورش 67 ساله چهره نام آشنای سیاست ایران در دهه 60 است که هنوز هم رابطه دوستانه‌ای با بسیاری از مقامات نظام دارد.

او علاوه بر تصدی وزارت آموزش و پرورش در دولت‌های شهید باهنر، آیت‌الله مهدوی کنی و میرحسین موسوی، سابقه 3 دوره نمایندگی و دو دور نایب رئیسی مجلس را با خود دارد.

او را به واسطه رابطه صمیمانه‌اش با سران نظام و همین طور نقش پررنگش در حوداث سال‌های ابتدایی انقلاب می‌توان " گنجینه اسرار انقلاب " دانست. با این حال سال‌ها است که استاد پرورش تن به یک گفتگوی مطبوعاتی نداده و به دقت از این اسرار محافظت می‌کند. اما پس از پیگیری‌های فراوان فرصت این گفتگو در اختیار ویژه نامه‌ ما قرار گرفت. هرچند سر و کله زدن با دو خبرنگار جوان برای آقای پرورش، که دوران سالمندی خود را می‌گذراند، طبعاً می‌بایست سخت باشد، اما او، عبا به دوش و صمیمانه و بدون تکلف سخن گفت و ابایی نداشت تا "حرف دلش " را بازگو کند، در کمتر مصاحبه‌ای می‌توان "حرف دل " را چنین بی‌واسطه و بدون تکلف شنید،

متن این گفتگوی خواندنی را از نظر می‌گذرانید:

جناب آقای پرورش به عنوان اولین سئوال، شما ریشه فتنه های بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم را در چه مسائلی می‌دانید؟

من معتقدم که دو عامل اصلی در این بین وجود داشت یکی اطرافیان نامزدها و دیگری مناظرات. البته ریشه بعضی از مسائل هم به سالهای قبل بر می گردد، اما به طور عینی مسائل و وقایع تلخ انتخابات این دوره ریاست جمهوری با مناظره های تلویزیونی اوج پیدا کرد. مناظره‌ها خیلی ناگهانی یک طوفان سیاسی در کشور و افکار عمومی ایجاد کرد. البته من با نفس مناظره مخالف نیستم، اما این نوع مناظره خیلی مشکل ایجاد کرد. چون کاندیداها فن مناظره را نمی دانستند و به تعبیر دقیق تر با تکیه بر فنون و اخلاق اسلامی مناظره نکردند. این بود که از همان روز اولش تقریباً حالت درگیری و مقابله و مخاصمه ایجاد شد.

می شود روشنتر منظورتان را بیان کنید مثلا از نظر شما بهترین فردی که در مناظره ها ظاهر شد، کدام یک از نامزدها بود؟

تقریباً در این مجموعه چهار نفر من معتقدم آقای رضایی در مناظره بهتر از بقیه بود. ولی سه نفر دیگر تقریباً حالت مخاصمه و درگیری پیدا کردند. خود آقای احمدی نژاد هم شیوه مناظره اش به عقیده من مطلوب نبود و شروع کرد به این که آیا بگم یا نگم. این نوع درگیری ها و مخاصمه ها با روح مناظره اسلامی نمی خواند. آقای کروبی هم مثلاً یک کمبودها و کاستی هایی داشت و مسلط نبود. در نتیجه با خود آقای احمدی نژاد یک مقداری درگیری پیدا کردند. آقای موسوی هم اولش خیلی آرام آمد ولی بعداً این حالت مناظره از بین رفت و حالت مخاصمه بین آقای احمدی نژاد و آقای موسوی ایجاد شد. لذا اگر ما بخواهیم ارزیابی بکنیم می‌بینیم که خود این مناظره ها نتوانست که کارساز باشد و ارزش اسلامی مناظره ها تقریباً رعایت نشد. از این جهت در کوران درگیری افتاد. بعد هم می بینیم که پس از مناظره‌ها این حالت های تخاصم و درگیری و مشکلات در بدنه جامعه آغاز شد که برای اسلام و نظام اسلامی فایده ای نداشت و حتی آسیب هایی جدی هم زد.

پس طبق نظر شما مناظره ها مطابق با اخلاق اسلامی برگزار نشد، بیان شیوه درست مناظره خیلی مهم است چون به نظر می رسد قرار است سنت مناظره ادامه پیدا کند، می شود کمی درباره شیوه صحیح مناظره صحبت کنید؟

مناظره به این شکل تلویزیونی و ژورنالیستی اش حالت و هیجانی در افراد ایجاد می کند و منجر می شود که مناظره کننده فقط خودش را ببیند و صرفا بخواهد خودش جلوه بکند. در مقابل هم بخواهد طرف مقابل را کامل بکوبد که این نوع مناظره از نظر اسلامی پذیرفتنی نیست، در حالی که مناظره صحیح از نظر اسلامی این است که اگر یک نفر می‌خواهد با نفر دیگری مناظره بکند، معیارهای اسلامی را مورد توجه قرار بدهد. مناظره نباید براساس مخاصمه باشد، بلکه طرف مناظره باید نظرش را بدهد. خود لفظ مناظره هم یعنی این که طرف نظراتش را بگوید؛ اگر نظر دیگری هست نظر مقابلش را بشکند. در عین حال که به نظر طرف مقابل احترام می گذارد؛ آن طرف هم که جواب می‌دهد جواب را ارزیابی کند. این مناظره ای است که با فرمول اسلامی سازگار است، این مناظره ای که آقایان داشتند مناظره مورد نظر اسلام نبود و مشکلات شدیدی هم ایجاد کرد.

شما به جز این عامل مناظره ها که گفتید دیگر چه عواملی را در بروز فتنه های بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم دخیل می‌دانید؟

یکی از موضوعات ناشناخته در هر انتخابات و رقابت سیاسی، "اطرافیان " نامزدها هستند که معمولا همه از آنها شناخت ندارند و به نوعی پشت پرده هستند، معمولاً کسی که در انتخابات شرکت می‌کند اطرافش یک عده زیادی جمع می شوند. حالا در هر سیستمی و هر خطی و هر قماشی باشد افراد خاصی دورش را می‌گیرند و دیدگاه‌هایشان را می‌گویند و آن بنده خدا هم دیدگاه‌های این ها را می‌گیرد. این اطرافیان برای نامزد هیجان ایجاد می‌کنند و معمولا هم برای آن شخص مشکل ایجاد می‌کنند و نمی گذارند سالم فکر کند. معمولاً اطرافیان خیلی در انتخابات ضرر می‌رسانند، البته نمی خواهم بگویم همه اطرافیان نامزدها بد هستند. بعضی هایشان ممکن است که دیدگاه خوبی هم داشته باشند که باید آن دیدگاه خوب گرفته شود و عمل شود. اما در مواردی هم نامزد انتخابات باید به این ها بگوید "نه این دیدگاه جایش این جا نیست ". اگر خود شما مثلاً در انتخابات کاندیدا یا نامزد شوید، برای کار انتخاباتی از در و دیوار همین طور افراد مختلف پیدایشان می‌شود. به عنوان علاقمندان به شما و عاشقان به شما و دلباختگان به شما نظر می‌دهند در حالی که نظرات خیلی هایش بی‌اساس است. باید خیلی مراقب این موضوع بود. پس افرادی که در انتخابات می‌خواهند که شرکت بکنند باید مواظب عناصر خودشان باشند و بدانند که افراد بسیاری می آیند که فقط به این افراد متصل شوند. اما مدام می گویند که ما با دیدگاه خاصی آمدیم و ما شما را دوست داریم و ما خیلی دلمان می خواهد که شما انتخاب بشوید. از این نوع مسائل زیاد است و باعث می شود که فرد به هیجان بیافتد و نتواند درست فکر کند. در این دوره از انتخابات هم ما به روشنی نقش منفی این اطرافیان را در تصمیم گیری برخی نامزد ها دیدیم.

یک نکته مهم در انتخابات دهم ریاست جمهوری، ورود آقای میرحسین موسوی بعد از یک سکوت طولانی 20 ساله به صحنه بود، شما به عنوان فردی با سابقه انقلابی قدیمی که در کابینه ایشان هم حضور داشتید و طبعا از وی شناخت دارید، چگونگی حضور و بروز آقای موسوی در انقلاب را بگویید، چطور شد که در سالهای نخست انقلاب، آقای موسوی ناگهان وارد صحنه شد و به سرعت پیشرفت کرد؟

آقای موسوی در نوشتن آدم توانا و خوش قلمی بود. همین باعث شد که در زمان تشکیل دفتر حزب، مرحوم شهید بهشتی به ایشان بها داد و به نوعی حمایت های شهید بهشتی بود که باعث شد ایشان مدارج ترقی در حزب جمهوری اسلامی و نظام را به سرعت طی کند. از ابتدای تاسیس روزنامه جمهوری اسلامی که آقای موسوی سردبیر آن بود، آقای بهشتی خیلی ایشان را تشویق می‌کرد. ایشان هم از نویسنده های خوب جمهوری اسلامی بود. اما ایشان کم‌کم از یک شخصیت نویسنده و اهل قلم وارد مناسبات قدرت شدند و از روزنامه جمهوری اسلامی به وزارت خارجه رفتند و بعد از شهادت دکتر بهشتی هم بسیار مورد توجه جریان چپ آن سالها در حزب جمهوری و سازمان مجاهدین انقلاب قرار گرفتند و طوری شد که ایشان بعد از شهادت بهشتی و رجایی و باهنر، به عنوان نخست وزیر مشغول به کار شدند، چون حزب جمهوری اسلامی هم تنها کانون منسجم و متحد نیروهای انقلابی بود، این مسئله مورد قبول واقع شد.

بعضی ها می‌گویند که آقای موسوی قبل از انقلاب با گروه های ملی و آقای عبدالعلی بازرگان و دکتر پیمان رابطه داشت. شما در این مورد چیزی در خاطر دارید؟

من قبل از انقلاب ایشان را ندیده بودم و نمی توانم نظر بدهم، ولی همیشه این مسئله در درون حزب جمهوری هم مطرح می‌شد که آقای موسوی روحیه ملی گرایی و مصدقی دارد و البته آقای موسوی هم این را پنهان نمی کرد، خیلی ها بر اساس این روحیه می‌گفتند که موسوی با نهضت آزادی و ملیون رابطه و علقه داشت.

آقای موسوی در برابر این حرفها دفاعی هم می‌کرد؟

معمولا در این موارد صحبتی نمی کرد، گاهی هم که صحبت می‌شد رد می‌کرد.

شناخت شخصیت آقای موسوی برای فهم مسائل سال 88 برای ما اهمیت زیادی پیدا می‌کند. ما قبل از انتخابات با چهره ای از آقای موسوی مواجه ایم که در مسیر انقلاب است. در زمان امام(ره) نخست وزیر خود آقا بودند و دولتشان به دلیل شرایط جنگ مورد تأیید امام بود و در حرف‌هایی هم که داشت مسیر ولایت را تأیید می کرد. اما در جریان انتخابات یک وجهه دیگری را بروز داد. چهره ای که حاضر نبود که با دشمن خط کشی بکند، نکته دیگر هم راجع به تبعیت آقای موسوی از ولایت بود این نوع رفتار برای بسیاری غیر قابل منتظره بود. حتی ظاهراً شما هم از این رفتار شوکه شده بودید. به نظر شما چه اتفاقی افتاد که این دوگانگی به وجود آمد ؟

ما از نظر دیدگاه اسلامی، روحی و اخلاقی فتنه را در یک سطح نمی دانیم. فتنه درجات مختلفی دارد. یکی از ریشه های این مسئله حالت‌های روحی افراد است و واقعیت این است که چون این روحیه ها ذاتی افراد است، نمی توان به آسانی در موردش قضاوت کرد. اما چیزی که با توجه به تجربه ام می توانم بگویم این است که همان زمانی که در کابینه آقای موسوی بودیم می دیدیم که ایشان روحیه ای دارد که تحت تاثیر تبلیغات است. من همان زمان خودم به این برداشت رسیده بودم. البته ممکن است که یافته من اشتباه باشد، اما چیزی که فهمیده بودم این بود که آقای موسوی چنین روحیه ای داشت، لذا تبلیغات هم رویش اثر می گذاشت و مطالبی که افراد به او می‌گفتند، راحت از بعضی ها می‌پذیرفت. آقای موسوی تبلیغاتی بود ولی خب خصوصیات خوبی هم داشت مثلا اهل هیچ گونه سوءاستفاده مالی و پول خوردن و ... نبود. ما شاهد بودیم می‌دیدیم که خودش را به سمت جریانات مالی نمی کشید. هر انسانی یک طور است و فکر می‌کنم این روحیه تبلیغاتی بودن ایشان بود که وضع فعلی را درست کرد و افرادی هم که در انتخابات دورش را گرفتند می دانستند که ایشان روحیه تبلیغاتی دارد.

برخی در تحلیل دیدگاه های آقای موسوی معتقدند که او در ابتدا خیلی تحت تأثیر شریعتی بوده است اما بعدها به مرور بین علاقه به حضرت امام و شریعتی به تناقض افتاد و این تناقض در نهایت باعث وضع فعلی شد. شما چنین چیزی را قبول دارید؟

بله این درست است، ولی خیلی های دیگر هم طرفدار شریعتی بودند. البته موسوی وقتی که به عنوان نخست‌وزیر مطرح بود همه نمی دانستند که او طرفدار شریعتی است. موسوی ارادتی به امام داشت منتهی ارادتی که ممکن بود گاهی هم آن را قطع بکند. مثل همان روزهایی که این ارادت را قطع کرد و مثلا استعفا داد. آنجا هم مشخص شد که ارادتش به امام یک ارادت خیلی متصل نیست، ارادت منفصل است. یعنی تا وقتی که امام حامی وی بود ؛ طبیعی بود که تبعیت می‌کرد اما وقتی هم که امام مثلاً یک مطلبی را به او گفتند "که به چه مناسبت استعفا دادی؟ من مقابله می‌کنم " ارادت منفصلش بروز کرد. پس این ارادت متصل نبود. به هر جهت پس از انتخابات، کم کم آقای موسوی با توجه به این روحیاتی که ما از او سراغ داشتیم به این مسیر اشتباه فعلی کشیده شد. لذا می بینید با ملیون می‌نشیند؛ با افراد مساله دار دیگر هم می نشیند. آنجایی که این شاخصه‌های شخصیتی و روحی بروز کند حتی ممکن است که با اوباما هم بنشیند. آیا این همان نخست وزیری است که به امام ارادت می ورزید؟ اینکه سرانجام این مسیر چه خواهد بود خدا می‌داند.

مجموعه ای از شخصیت های سیاسی در دهه شصت که آن روزها به جناح راست مشهور بودند، اولین کسانی بودند که از دولت موسوی جدا شدند و خود شما هم یکی از این افراد بودید، در زمان فعلی، بازخوانی این تجربه اهمیت زیادی می‌تواند داشته باشد. جریان آن خروج چه بود؟

در آن زمان دو دیدگاه در دولت وجود داشت. که ما در این باره نامه ای خدمت حضرت امام(ره) نوشتیم و هفت نفر از وزرا هم امضا کردند. تفکر اقتصادی این عده این بود که نظام جمهوری اسلامی می خواهد دولت را مردمی کند. اما در مقابل یک گروهی در دولت می گفتند که ما معتقدیم مردم باید دولتی شوند که شخصیت های شاخصشان میرحسین موسوی و بهزاد نبوی بودند. این مجموعه می‌گفتند که مردم باید دولتی بشوند و بیایند به سمت دولت. آنها کوپنیزم را تبلیغ می کردند. اعضای مخالف کابینه در مقابل می‌گفتند نه دولت باید مردمی بشود و لذا هفت نفر نامه ای با همین مضمون انتقادی خدمت امام ارسال کردند.

افرادی که در دولت دیدگاهی مثل شما داشتند چه کسانی بودند؟

آقای ولایتی بود، آقای توکلی بود، آقای رفیق دوست، آقای عسگر اولادی، آقای ناطق نوری و آقای مرتضی نبوی. هفت-هشت نفری بودیم که این دیدگاه را داشتیم. ما می‌گفتیم که دیدگاه ما در مسائل اقتصادی این است که باید دولت مردمی شود ولی دیدگاه آنها در مسائل اقتصادی این بود که مردم باید دولتی بشوند. لذا نامه نوشتیم خدمت حضرت امام و تقاضا هم کردیم که اگر شما می‌دانید که این اختلاف نظر ممکن است به مخاصمه و درگیری بیشتر بکشد ما آماده ایم که کنار برویم. و بعد هم نوشتیم که نظرتان هر چه هست بفرمایید ما آماده ایم که خدای ناکرده برای این که مشکلی سر راه دولت ایجاد نشود، یا اگر این تفکر ما را غلط می‌دانید ما حاضریم بدون سروصدا و مشکل کنار برویم. امام به این نامه جواب ندادند. البته زیباترین کار امام هم این بود که جواب ندادند که اگر جواب می‌دادند مشکلات زیادی پیش می‌آمد. اما امام با آن ظرافت و بینش خودشان توجه داشتند که نه این ها را می‌شود کوبید و محکومشان کرد و نه آنها را می‌شود محکوم کرد. این بود که جواب ندادند و امام از کنار قضیه رد شدند و ما هم تصمیم گرفتیم از دولت کنار برویم و دست دولت را باز بگذاریم.

از حرف‌های که می شنویم به نظر می رسد ریشه خیلی مسائل امروز ما به مسائل دهه 60 و یا حتی دهه 70 بر می گردد. موضوعاتی مانند نسبت جایگاه ریاست جمهوری و نخست وزیری و یا روابط مقام معظم رهبری با آقای هاشمی رفسنجانی هم باید بسیار مهم باشد. شما به عنوان کسی که در این سالها از نزدیک این مسائل را لمس کرده اید چه نظری دارید؟

ببینید آقای موسوی نخست وزیری بود که از نظر قانون اساسی قدرتش زیادتر از رئیس‌جمهوری بود. بر اساس قانون اساسی قدیم قدرت اجرایی کامل دست آقای موسوی بود و آقای خامنه ای هم در جایگاه ریاست جمهوری ای بود که طبق قانون اساسی بایست آرام برود و آرام بیاید و کاری به کار کسی نداشته باشد.

بنده یکبار خودم دیدم که روزی رئیس‌جمهوری وارد مجلس شد و تعداد کمی از نماینده ها به احترام ایشان بلند شدند، آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس هم که رئیس جلسه بود احترام نگذاشت، این برخوردها تقریباً آغاز فتنه است، همین رفتار باعث شد حتی من مدتی با آقای هاشمی کدورت داشته باشم. اما بالاخره بعد از مدتی به مناسبتی که ایشان به اصفهان آمد با ایشان صحبت کردم. آقای هاشمی بعد از صحبت‌های آن روز به من گفت: "من می‌خواهم حالا به تو حرف دیگری بزنم. وقتی آقای خامنه ای در خبرگان رهبر شدند، من گفتم رهبری کار سختی است. بالاخره رهبر قبلی امام بوده. پس ما باید کمک کنیم. اما بعد دیدم که آقای خامنه ای آمد از من هم جلو زد و خیلی تحلیل هایش عمیق‌تر شد. من خودم را بالاتر از ایشان می‌دیدم اما بعد دیدم که این آقای خامنه ای قبلی نیست. آقای هاشمی می‌فت که به خودم گفتم آقای شیخ اکبر آن کسی که رهبری را به کسی می‌دهد ابزارش را هم در اختیارش می‌گذارد. رهبری را خدا به آقای خامنه ای داده، ابزارش را هم در اختیارش قرار داد، الان هم می‌گویم که برای رهبری جهان اسلام ما "انسب و اصلح " از آقای خامنه ای نداریم. اینها را آقای هاشمی گفت. "

آقای هاشمی در این حرف جدی بود. چون شبیه همین حرف را یک روز دیگر هم که آقای ناطق همین جا دیدن ما آمد از قول آقای هاشمی گفت. آقای ناطق تعریف کرد که چند وقت پیش دیدم آقای هاشمی یک سری قرص از توی جیبش در آورد آب هم خواست و خورد. گفتم که شما که اهل قرص خوردن نیستی. می دانید که بنیه هاشمی خیلی قوی است با اینکه 7 سال از آقا سنش بالاتر است تا حالا عینک نزده است و گوشش هیچ گونه مشکلی ندارد. آقای ناطق می‌گفت من پرسیدم که آقای هاشمی شما قرص می‌خورید؟ گفت بله، گفتم شما که اهل قرص نبودید؟ گفت دچار سرگیجه می شوم. گاهی وقتها هم که از خواب بلند می‌شوم، زمین می‌خورم. رفتم دکتر این قرص ها را تجویز کرد. آقای هاشمی به آقای ناطق گفته بود که من هر وقت که از خواب بیدار می شوم یاد این نکته می‌افتم که اگر یک وقت خدای ناکرده آقای خامنه ای را از دست بدهیم، می‌بینم که هیچ کس نیست و همین فکر است که من را زمین می‌زند و قرص ها را هم برای همین است که می‌خورم. آقای هاشمی می گفت که به زنم و به بچه هایم هم صریح گفته ام که خانم و آقایان! من روی دو تا چیز با کسی معامله نمی کنم. یکی روی جمهوری اسلامی و یکی هم در مورد آقای خامنه ای. سر این دوتا معامله نمی کنم و محکم پایش می‌ایستم.

ببینید من می‌خواهم بگویم که این همان آقای هاشمی است که روزی اعتنایی نکرد ولی بعد آرام آرام مسائل مختلف را که دید به این جا رسیده که همیشه باید نسبت به آقا خوش‌رفتاری داشته باشید واصلح وانسب وابلغ از ایشان در عالم وجود ندارد.

از رابطه آقای خامنه ای و آقای هاشمی رفسنجانی گفتید، در مورد نسبت آقای خامنه‌ای و حضرت امام(ره) هم نکته دارید که برای ما بازگو کنید؟

به نظر من حضرت امام داشت ایشان را برای رهبری جامعه آماده می کرد و می‌ساخت. این ساختن در تمام احوالات هم بود. بگذارید یک خاطره‌ای در این مورد بگویم که از خود مقام معظم رهبری شنیده‌ام. ایشان می گفتند در اواخر جنگ به ما اطلاع قطعی دادند که ناوگان دریایی آمریکا در حال حرکت به سمت خلیج فارس است. این خبر خیلی مهمی بود، من هم به آقای هاشمی و به چند تای دیگر گفتم و به این نتیجه رسیدیم که باید برویم به امام اطلاع بدهیم. به احمد آقا تلفن کردیم و 5-6 نفری رفتیم خدمت امام. در آن جلسه آقای هاشمی، آقای موسوی اردبیلی، من و چند تا از فرماندهان نظامی حاضر بودیم. امام فرمودند چه شده که دیر وقت آمدید؟ گفتیم ما آمدیم یک خبری را خدمتتان عرض کنیم. گفتیم که آقا ما اطلاعاتی که داریم نشان می دهد ناوگان دریایی آمریکا دارد به سمت خلیج فارس می‌آید. آمدیم ببینیم که نظر شما چی است؟ امام فرمودند که این ناوگان چقدر به ما نزدیک است؟ گفتیم مثلا حدود 500 کیلومتر فاصله دارد. بعد امام گفتند که این ناوگان دریایی را رصد کنید همین که نزدیک شد دو تا موشک به آن شلیک کنید. با موشک هایی که دارید بزنیدش. نظامی های جلسه گفتند که بله آقا ما می‌توانیم بزنیم، اما این ناو آمریکا است و مساله خیلی حساس است. اما امام فرمودند دو تا موشک پشت سر هم شلیک کنید. خلاصه هرچی در آن جلسه گفته شد، امام گفتند که دو تا موشک شلیک کنید. خود ماها یک مقدار تعجب کردیم و برایمان باورکردنی نبود. دائم در جلسه من و آقای هاشمی به هم نگاه کردیم. امام دیدند که مثل این که جلسه برای شلیک موشک مجاب نشد. فرمودندکه نظر من همان است اما شور کنید، به هر نتیجه‌ای که رسیدید من هم قبول دارم. البته نظر من همان است که گفتم، اما اگر به نظر دیگری رسیدید همان را انجام بدهید. موقعی که داشتیم از محضر امام خارج می‌شدیم، امام گفتند که آقای خامنه ای شما بمانید، من برگشتم. امام فرمودند من هنوزم نظرم همان شلیک دو موشک است. این را بدانید که هر وقت بخواهید با آمریکا و انگلیس مسامحه کنید، فشارشان را بیشتر می کنند. بهترین کار با آمریکا این است که با شجاعت و شهامت با آن برخورد کنید. شما بعد از من یادتان باشد که با آمریکا نباید مسامحه کرد. باید با آن برخورد محکم کرد و نترسید که هیچ غلطی نمی تواند بکند. امام اینها را به من گفتند و ما آمدیم بیرون.

از این نمونه‌ها زیاد است و برای همین است که من فکر می کنم امام داشت ایشان را در تمام احوالات برای رهبری می‌ساخت. من از آقا خیلی درس‌ها و خاطرات گوناگون سراغ دارم؛ تعریف های مختلفی که می کردند انسان متوجه می شد که همان است و امام داشتند ایشان را برای امروز آماده می کردند. برای این که بعد از خودشان یک کسی باشد که تمام دیدگاه‌ها و افکار انقلاب را پیاده کند.

اگر اجازه بدهید به بحث اصلی بازگردیم، در نظر برخی فتنه ای که در سال 88 اتفاق افتاد شبیه حوادثی بود که سال 60 درباره بنی صدر و منافقین هم پیش آمده بود. شما به عنوان کسی که در سالهای دهه 60 از نزدیک با ماجراها مواجه بودید این تحلیل را قبول دارید؟

این که هر دو این حوادث فتنه بود درست است. ولی شاید نتوان شباهت های کاملی پیدا کرد. ولی این را می‌شود گفت که در هر دو فتنه، مسئله ولایت فقیه مورد هجوم و حمله مخالفان بود. ببینید از همان روزی که در مجلس خبرگان موضوع ولایت فقیه مطرح و تثبیت شد،‌ از همان روز در خود مجلس خبرگان افرادی مثل مقدم مراغه ای و ملی‌گراهایی که در مجلس خبرگان بودند مثل عزت الله سحابی و بنی‌صدر با این اصل ولایت فقیه میانه ای نداشتند. بنی صدر هم همین حرف ها را می زد. گرچه او سواد خیلی زیادی در این زمینه نداشت، بنی صدر حتی روخوانی قرآن را هم بلد نبود. گاهی درگیری هایی که بین ما ایجاد می‌شد وقتی که یک مسئله مذهبی مطرح می‌کردیم او ساکت می‌شد و حرفی نمی زد چون که اطلاعی نداشت. اطلاعاتش ضعیف بود.

نباید فراموش کرد که دشمنی استکبار با اسلام از روزهای اول وجود داشته و هرچی هم جلوتر آمده‌ایم بر این دشمنی افزوده شده است. البته اسلام هم برای مخالفت با استکبار همه کاری کرده است. پس از این جهت فتنه ها همیشه به هم شبیه اند اما بعضی شرایط الان با دهه شصت متفاوت است. ما همیشه جنگ اسلام و کفر داشته ایم. این از زمان پیغمبر(ص) شروع شده و جلو آمده است. هرچند هر کدام از جنگ ها و فتنه ها پیچیدگی های خاص خودش را دارد. در صدر اسلام اندکی که از دوران پیامبر اسلام گذشت، جنگ اسلام و کفر تعطیل شد و دیگر مسلمان ها با کفار درگیری نداشتند و این جنگ تبدیل شد به جنگ با نفاق. منافق کسی بود که شهادتین می‌گفت.

می دانید که نفاق پیچیده تر از کفر است. 13 سوره قرآن راجع به منافق و نفاق حرف می‌زند؛ خیلی هم شدید حرف می‌زند اما راجع به کفار در چندتا آیه بیشتر صحبت نمی‌شود. لذا نفاق خیلی موضوع پیچیده ای است و جنگ با نفاق، جنگ بسیار خانمان سوزی است. اما ما جنگ سومی هم داریم که جنگ مؤمن و مؤمن است. این را هم باز اسلام می‌گوید. همین طور که تاریخ صدر اسلام جلو آمد خیلی از منافقین تبدیل شدند به انسان هایی که ظاهرشان ایمان داشتند و می‌گفتند که ما مؤمن هستیم ولی طرف درگیری با مؤمنین واقعی بودند. دو گروه به نام ایمان با هم درگیر می‌شدند. به نظر من این انتخابات درگیری نفاق و ایمان نبود، درگیری کفر و ایمان هم نبود، بلکه از جنس آن درگیری مؤمن با مؤمن بود. این چهار تایی که مناظره می‌کردند نه کافر بودند و نه منافق. این ها همه می گفتند که ما مؤمن هستیم و به همین خاطر شناخت وضعیت فعلی دشوار است و باید با ظرافت با آن برخورد کرد.

به نظر شما چرا موسوی در انتخابات این دوره با آن اقبالی که خودش توقع داشت، مواجه نشد چرا مردم به ایشان رأی ندادند؟ فرض کنید شما مشاور سیاسی آقای موسوی هستید چه پیشنهادهایی به ایشان می‌دادید ؟

ایشان بیست سال بود که در کار اجرایی وارد نشده بود، خوب این بالاترین دلیل است که در انتخابات مردم شناخت همه جانبه‌ای از او را نداشته باشند. موسوی با احمدی نژاد فرق می‌‌کرد که به همه کشور چند بار رفته و هر کجا هم که می‌رفت دور و برش شلوغ می‌شد. موسوی این طور نبود و همین یکی از عوامل عمده این بود که رأیش کم شد. بالاخره آقای احمدی‌نژاد رئیس دولت بود. من عامل اصلی را در همین می بینم. هرچند در همین دوره انتخابات هم کاملاً روشن بود که یک تعدادی که قبلا با احمدی ن‍ژاد بودند از او فاصله گرفته اند. البته در این دوره کسانی هم آمدند به او رای دادند که حتی در دور دوم انتخابات سال 84 هم به او رای نداده بودند. در واقع شما در این انتخابات یک اقبال به آقای احمدی نژاد داشتید.

شما اگر در مقطع قبل از انتخابات با آقای موسوی دیدار داشتید، چه توصیه ای به او می‌کردید؟

من به او می‌گفتم که تند نرو، اصلا برای ایشان مناسب نبود که بیاید در انتخابات شرکت کند. اگر به عنوان یک برادر از من می‌پرسید من می‌گفتم که تو در توده مردم پایگاه نداری. بین همان هایی که تعداد رأیشان بالا است، یعنی همان مردم عادی کارگر و کشاورز. شما رأی این ها را نداری، رأی یک مشت افراد ترگل و ورگل را داری که آن هم کفایت نمی کند. به موسوی می‌گفتم که شما بی خود آمدی. مثل 20 سالی که بروز و ظهوری نداشتی همین طور ادامه می‌دادی. شاید خودش هم الان به این نتیجه رسیده باشد که کاش دنباله همان 20 سال را ادامه می‌دادم. در این 20 سال انصافاً او بروز و ظهوری نداشت البته نه این که بگوییم معصوم بود ولی اشکالاتی که داشت در این 20 سال بروز پیدا نکرد.

در مقطع قبل از انتخابات، آقای هاشمی رفسنجانی نامه‌ای به رهبر معظم انقلاب نوشتند که برای بسیاری باورنکردنی و تلخ بود، نظر شما در این مورد این نامه چیست؟ چرا چنین نامه ای نوشته شد؟

من آن نامه را تحت تاثیر مستقیم خانواده آقای هاشمی و به خصوص همسر ایشان می‌دانم، آثار حرف‌های تند خانواده و اطرافیان ایشان در نامه معلوم بود، ولی آقا با مدارا با این نامه آقای هاشمی برخورد کردند که البته دلیل هم داشت، امام به آقای خامنه ای سفارش کرده بود که مراقب آقای هاشمی باشد. با شناختی که ما داریم کاملا روشن است که آقای هاشمی در این نامه خیلی تحت تاثیر خانواده شان بوده است.

به نظر شما نقش آقای هاشمی رفسنجانی در حوادث بعد از انتخابات چه بود؟

من در مورد آقای هاشمی همان تعبیری را که خود آقا برای بنده در مورد ایشان داشتند، قائلم. آقا همین اخیرا به بنده گفتند که آقای هاشمی آدم فهمیده ای است و باید نگهش داشت و مراقبش بود و از او استفاده کرد. آقای هاشمی از دوستان قدیمی من و مورد احترام من است. خیلی هم خوب قضایا را می‌فهمد اما ما اطرافیانشان را می‌شناسیم. این حرف بنده هم هست آقای هاشمی آدم خوش فهم و خوش درکی است اما اطرافیانش را ما از نزدیک دیده ایم. همین برادر بزرگوارش که صدا و سیما بود. محمد هاشمی یک مدتی از بنده به خاطر تحقیق و تفحص مجلس چهارم از صدا و سیما ناراحت بود. چون من پایه گذار تحقیق و تفحص بودم، عصبانی شده بود. خود آقای هاشمی به من گفت که این طرح تحقیق و تفحص تو کار بی جایی بود. گفتم چرا؟ گفت برای این که دل و روده صدا و سیما را بیرون کشاندی، اما من گفتم که انشالله در آن خیر و منفعتی برای نظام است.

شما از تأثیر فرزندان ایشان و همسر ایشان را در آن نامه صحبت کردید. درباره نقش خانواده ایشان در حوادث بعد ا انتخابات هم حرف و حدیث زیاد است. شما در این مورد هم اطلاعی دارید؟

من عرضم این است که خانواده ایشان هم یکسان نیستند، یکی آقا محسن است و یکی مهدی. این ها با هم فرق دارند. با این که ما از دور این ها را دیده‌ایم اما روشن است که مثلا فاطمه با فائزه فرق می‌کند. فاطمه زیاد در مسائل سیاسی وارد نمی شود و درگیری سیاسی هم ایجاد نمی کند. برعکس فائزه است که خیلی شعار می‌دهد و شلوغ می کند. پس اطرافیان آقای هاشمی همه یکسان نیستند.

نظر شما در مورد نوع پایان فتنه سال 88 چیست؟ به نظر شما چه اتفاقاتی افتاد که ماجرایی به این بزرگی با ابعاد گوناگون آن نتوانست به نظام آسیبی برساند؟

دیدگاه من این است که جمع شدن این فتنه بیشتر از همه عنایت امام زمان(عج) بود. به حضرت آقا هم گفتم که من معتقدم که فتنه قبل از نماز جمعه شما بیداد کرد. صحبت‌های شما هم خیلی خوب بود، ما حرف های شما را شنیدیم و احترام هم قائل هستیم، اما صحبتهای پایانی شما با حضرت صاحب الزمان(عج)، این چهار پنج دقیقه گل حرف های شما بود. این چهار پنج دقیقه آخر که شما برای امام زمان اشک ریختید، فتنه را خاموش کرد. آقا هم حرف بنده را تایید کردند و گفتند که بله این اعتقاد درستی است. لذا من معتقدم که تمام مشکلات و فتنه های جمهوری اسلامی با عنایت خدای متعال برطرف شده است. خود امام هم در سلوکشان این ادب را داشتند که مثلا در قضیه آزادی خرمشهر فرمودند که خرمشهر را خدا آزاد کرد.

ظاهرا حضرتعالی برای مهار فتنه با مقام معظم رهبری تماس ها و دیدارهایی داشته‌اید، از این دیدارها بگویید.

بعد از ماجراهای خرداد و تیر به طور خصوصی خدمت حضرت آقا رسیدم و بعضی از مسائلی را که بود به طور مفصل عرض کردم. حتی مسئول دفتر ایشان آمد و اعلام کرد که وقت گذشته است، اما بحث ادامه پیدا کرد. بحث اولش بحث روحی و اخلاقی بود که ایشان به بنده خیلی محبت فرمودند. بعد هم در مورد آقای هاشمی صحبت کردم و آن حرف آقای

هاشمی را که گفته بود که آقا اصلح وانسب وابلغ هستند را یادآوری کردم. آقا فرمودند که شما این را بدانید که هفته قبل خود آقای هاشمی عین همین جمله را اینجا گفت. من هم گفتم که نیازی به این حرف ها ندارم هرچند که این ها لطف دوستان است. بنده موضوع خانواده آقای هاشمی را هم طرح کردم و از بعضی رفتارهای آنها که حتی مورد قبول و رضایت آقای هاشمی هم نیست و یا شرایطی را برای ایشان پیش می آورد، مثال هایی هم آوردم؛ که آقا هم مطلع بودند و شناخت کافی را داشتند. ایشان در همان جلسه فرمودند که آقای هاشمی آدم بزرگی است و احترام ایشان باید حفظ شود.

آقای پرورش وقت زیادی از شما گرفتیم و از اینکه در این گفتگو شرکت کردید، از شما متشکریم در پایان اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.

نه فقط می‌خواستم من هم از شما تشکر کنم.

منبع: سایت مرکز اسناد انقلاب اسلامی