ناگفته های موسویان در باره زندگی خود و اتهام جاسوسی اش

من گزینه اول وزارت خارجه احمدی‌نژاد بودم

حسین موسویان از حواشی پیرامون خود می‌گوید، از اتهام جاسوسی تا پیشنهاد برای وزیر شدن در کابینه احمدی نژاد. او درباره مسائل امروز نیز حرف می زند؛ موسویان که سابقه حضور در تیم مذاکره‌کننده روحانی را نیز دارد، معتقد است: توافق‌نامه ژنو ما را در بخش‌هایی با یک سری چالش‌ها مواجه خواهد ساخت.

کد خبر: ۲۹۰۰۳۸

دوشنبه - ۱۴ بهمن ۱۳۹۲ / February 03, 2014

به گزارش گروه فضای مجازی« خبرگزاری دانشجو»؛ حسین موسویان از حواشی پیرامون خود می‌گوید، از اتهام جاسوسی تا پیشنهاد برای وزیر شدن در کابینه احمدی نژاد. او درباره مسائل امروز نیز حرف می زند؛ موسویان که سابقه حضور در تیم مذاکره‌کننده روحانی را نیز دارد، معتقد است: توافق‌نامه ژنو ما را در بخش‌هایی با یک سری چالش‌ها مواجه خواهد ساخت.

با سیدحسین موسویان که طرف می شوی، تصورت از «دیپلمات اسبق هسته ای کشورمان» که معمولاً با همین نام در رسانه های داخلی شناخته می شود، تغییر می کند. سال ها زندگی در آلمان و آمریکا هم نتوانسته لهجه شیرین کاشی اش را بگیرد. کارکشته و رسانه ای به مصاحبه ورود می کند، حتی چالش های مکرر ما، لبخند از لبانش نمی گیرد.

با همه این اوصاف، مصاحبه ما با سیدحسین موسویان خواندنی از آب در آمد. موسویان از سیر تطورش از خبرنگار به دیپلمات گفت و کارهای سیاسی اش و تأسیس حزب اعتدال و توسعه.

موسویان به ما گفت که علت تأسیس اعتدال و توسعه حلقه افراطی ای بود که اطراف خاتمی را گرفته بود تا بدین ترتیب حلقه افراطیونی که حتی شخص خاتمی نیز از حضورشان در عذاب بود، شکسته شود.

گفت که کارگزاران را اعتدالی نمی داند و روحانی هم هنوز نتوانسته همه اعتدالی های دو جناح را دور خود جمع کند.

این را هم گفت که اصلاً تصور نمی کرده پیروز انتخابات امسال روحانی باشد و شانس قالیباف را بیشتر از همه کاندیداهای دیگر می دانسته است.

در مورد حوادث 88 هم به ما گفت: انتخابات صحیح بود؛ تمام.

این را هم گفت که انتخابات 88 نباید منجر به درگیری خیابانی می شد و ماجراهای تیر 78 را هم از اساس وابسته به یک جریان افراطی دانست و معتقد بود که نظام بسیار مقتدرتر از آن است که با چند تظاهرات به چالش کشیده شود.

هیچ کس فکر نمی کرد که سیدحسین موسویان اولین گزینه وزارت خارجه احمدی نژاد بوده باشد اما گفت که بوده و پس از گفت وگویی 2ساعته با وی، عطای وزارت را به لقایش بخشیده است.

موسویان از توافق ژنو هم حرف زد و گفت: بهتر است مراقبت کنیم که توافقنامه تمدید نشود و در شرایط کنونی اصلاح طلب و اصول گرا به فکر منافع ملی باشند.

موسویان به ما گفت که از طبقه بورژوا است. اما به خلاف طبقه بورژوا محافظه کار نبود. صریح به ما گفت که به کف خیابان بردن سیاست خارجی را قبول ندارد و همه پرسی برای رابطه با آمریکا به کف خیابان بردن سیاست خارجی است.

متن مصاحبه تفصیلی  با حسین موسویان در ادامه می آید. موسویان هم اکنون در دانشگاه پرینستون آمریکا به عنوان پژوهشگر فعالیت می کند و در دولت هاشمی رفسنجانی سفیر ایران در آلمان و در دولت خاتمی معاون دبیر شورای عالی امنیت ملی (حسن روحانی) و عضو هیئت مذاکره کننده هسته ای ایران بود.

برای شروع می خواهیم در این باره توضیح دهید که چگونه یک شخصیت رسانه ای از عرصه دیپلماتیک سر در می آورد و دیپلمات برجسته ای می شود، سیر تطور شما از عرصه رسانه به دیپلماسی چگونه بود؟

من یک دانشجوی معمولی در آمریکا بودم. به عنوان مسئول انجمن اسلامی دانشجویان اروپا و آمریکا در ساکرمنتوی کالیفرنیا، قبل از انقلاب در روزهای بحرانی به ایران آمدم و با مرحوم آقای بهشتی آشنا بودم و با بچه های حزب جمهوری هم مثل محمد هاشمی، در انجمن در کالیفرنیا با هم بودیم. خب محمد هاشمی به بین الملل آمد و من هم به بخش بین الملل حزب رفتم.

یعنی از همان بدو ورود و قبل از پیروزی انقلاب اسلامی به ایران آمدیم. بعد از پیروزی بلافاصله حزب تشکیل شد و ما به بین الملل رفتیم. از همان جا کار بین المللی شروع شد. من یک جوان بیست، بیست و یک ساله بیشتر نبودم. بعد از آن مرحوم آقای بهشتی به من ماموریت داد که بروم به روزنامه تهران تایمز و روزنامه را از دست قطب زاده و بنی صدر در بیاورم و اداره کنم. خب شاید در کنار کیهان انگلیسی تنها روزنامه مهم انگلیسی ایران بود. این موضوع باعث شد که من با اخبار و تحولات بین المللی مرتب مواجه شوم. سازمان تبلیغات کار غیر رسانه ای من بود که معاون آقای جنتی بودم. سازمان تبلیغات هم یک بخش بین الملل داشت که من با توجه به سابقه کار بین الملل خودم، مرتب درگیر کار بین الملل سازمان تبلیغات شدم. بعد به مجلس رفتم و در مجلس به عنوان رئیس سازمان اجرایی مجلس مشغول به کار شدم و دوباره آنجا در صحنه بین الملل خواسته یا ناخواسته حضور داشتم. در آن مقطع تقریبا مهمترین ملاقات های خارجی کشور را آقای هاشمی داشت. سال 67-66 هم کلا به وزرات خارجه کشور پیوستم. باقی عمرم را در وزارت خارجه به صورت رسمی تا زمان بازنشستگی ادامه دادم.

درباره فعالیت های سیاسی خود صحبت کنید. شما علی رغم این که به عنوان یک دیپلمات شناخته شده اید در حوزه سیاسی هم فعال بوده اید و حتی برای انجام فعالیت های سیاسی حزب تشکیل داده اید. از شما به عنوان یکی از موسسین حزب اعتدال و توسعه یاد می شود. بفرمایید ضرورت ایجاد و تاسیس این حزب چه بود و چگونه به این نتیجه رسیدید که این حزب تاسیس شود و اینکه آیا قبول دارید که اعتدال و توسعه به نوعی انشعاب از کارگزاران سازندگی بود؟ در حال حاضر با توجه به اینکه بسیاری از اعضای این حزب در بدنه دولت حضور دارند، موقعیت این حزب را در آرایش سیاسی جامعه چگونه تحلیل و ارزیابی می کنید؟

اولین کار حزبی من از حزب جمهوری اسلامی بود. تا زمان تاسیس حزب اعتدال هم گرایش من به جناح راست سنتی معتدل بود. عمده دوستان من هم در جناح راست سنتی معتدل بودند. مانند آقای رفیق دوست، آقای ناطق نوری، اینها رفقای صمیمی امروز من نیز هستند. من واقعا ارادت قلبی به آنها دارم. همین امروز هم نزدیک ترین رفقای من امثال آقای ناطق هستند.

در انتخابات سال 76 هم در ستاد آقای ناطق فعالیت می کردم و روشن هم بود که کار سیاست خارجی آقای ناطق را من در ستاد انتخاباتی دنبال می کردم. با این حال در یک مقطعی، زمانی که آقای خاتمی در انتخابات پیروز شد مرا دعوت کرد که به شورای امنیت بپیوندم، به آقای خاتمی گفتم من در ستاد آقای ناطق بودم. خاتمی گفت برایم مهم نیست، شما در سیاست خارجی دیپلمات ورزیده ای هستید.

اگر خاطرتان باشد یک جریان افراطی در جناح اصلاح طلب در شروع کار اطراف آقای خاتمی را فرا گرفت. در سال 78- 77 ، که همان زمان هم وقتی من رفتم آقای خاتمی را ببینم به صورت خصوصی به ایشان می گفتم که این برای نظام، کشور و دولت شما مضر است.

منظورتان دقیقا کدام جریان است؟

جریان افراطی اصلاح طلب. یعنی در جناح اصلاح طلب یک جریان افراطی در همان اول کار آقای خاتمی وجود داشت و عجیب هم بود وقتی من با آقای خاتمی تنهایی صحبت می کردم از رفتارهای افراطی تیم اصلاح طلب خودش به شدت دلخور بود. نه همه اما از افراطی های تیم اش واقعا دلخور بود. این امر باعث شد که ما به فکر یک جریان اعتدال بیافتیم. در میان این افراد من بودم، آقایان علی جنتی، محمد واعظی، نوبخت، بانک، شیخ عطار و... هم حضور داشتند. این بچه هایی بودند که ما با هم تاسیس حزب را پیگیری می کردیم. اولین ویژگی ای که ما دنبال می کردیم ارادت به رهبری به عنوان ستون نظام بود. دوم اینکه نه افراد حزب متعلق به طیف افراطی جناح راست باشند، نه طیف افراطی جناح اصلاح طلب. افراد میانه و معتدل هر دو جناح؛ یعنی تز سیاسی ما این بود که برای نجات کشور از جناح بازی و باند بازی و دعواهای جناحی، باید اعتدال پیگیری شود. اگر نیروهای معتدل، متدین معتقد به رهبری و قانون اساسی؛ اینها بتواند یک جریانی را درست کنند؛ این در آینده مبنای یک انسجام ملی می تواند باشد. در واقع تاسیس حزب اعتدال بعد از مشاهده جریان افراطی در جریان اصلاح طلب بود. خاطرتان هست، جریان 78 و دانشجو ها و آن بساطی که آن زمان راه افتاد واقعا مایه نگرانی بود. هر کس دلسوز انقلاب بود باید نگران می شد. من خودم فکر نمی کنم که پیروزی آقای روحانی صرفا به خاطر فعالیت های سازمانی و تشکیلاتی و استراتژی حزب اعتدال باشد. حزب موثر بود اما تنها یک فاکتور بود. ضمن اینکه خود من هم فکر نمی کردم آقای روحانی انتخاب شود. وقتی شنیدم آقای روحانی انتخاب شده، خودم شوکه شدم. تصور من این بود که آقای قالیباف احتمالا شانس بیشتری دارد.

جناحی هم بودند که از کارگزاران فاصله گرفتند و به اعتدال پیوستند، مانند آقای ترکان که اگر عضو کارگزاران هم نبود در آن طیف تعریف می شد، یا مانند آقای نعمت زاده. ممکن است که اینها عضو رسمی کارگزاران نبودند اما در آن طیف تعریف می شدند. خب اینها آمدند به

سمت جریان اعتدال. من فکر نمی کنم امروز هم حزب اعتدال گرایش بیشتری به کارگزاران داشته باشد. ولی خب، طبیعی است که افراد کلیدی حزب امروز در دولت هستند. آنها سهم و نقش موثری در دولت دارند.

وقتی شنیدم آقای روحانی انتخاب شده، خودم شوکه شدم. تصور من این بود که آقای قالیباف احتمالا شانس بیشتری دارد.

یعنی در آن زمان شما کارگزاران را هم جزو افراطی ها می دانستید؟

ما کارگزاران را معتدل نمی دانستیم، در غیر این صورت ما به کارگزاران می پیوستیم.

یعنی کارگزاران را افراطی می دانستید؟

ما فکر می کردیم کارگزاران نمی تواند شامل جناح معتدل متدین راست باشد . با آن شاکله ای که درست شده بود. مثلا فرض کنید که در حزب اعتدال آقای ایروانی آمد، که وزیر اقتصاد بود. آقای قاسمی آمد، خود آقای بانک؛ اینها بچه هایی بودند که همه از جناح راست آمده بودند و نمی توانستند بروند به کارگزاران و نمی شد آنها را در آن طیف تعریف کرد. یعنی اگر ما فکر می کردیم که کارگزاران می تواند جریان اعتدال باشد خودمان هم می پیوستیم. خود من هم همان زمان به کارگزاران دعوت شدم اما نپیوستم.

یعنی معتدل نبودند؟

معتدل نبودند. به نظر من معتدل نبودند.

اما الان جزو احزاب نزدیک به دولت محسوب می شوند و به دولت مشاوره می دهند.

الان اگر ما بگوییم دولت آقای روحانی 100 درصد موفق بوده است که معتدلین دو جناح را در زیر یک چتر جمع کند، این درست نیست. اما من فکر می کنم گرایش ایشان و بینش ایشان و خواست سیاسی وی این است که معتدلین دو جناح را [در دولت به کار گیرد] مثل وزیر کشور که یک فرد معتدل از جناح راست است یا مثلا رئیس دفتر، آقای نهاوندیان که یک فرد معتدل از جناح راست است؛ فرض کنید حالا آقای ترکان، نعمت زاده، نوبخت هم هستند. به قول شما ممکن است یکی دو نفر از کارگزارنی ها هم باشند که معتدل تر هستند. چون در داخل هر حزبی معمولا افراد معتدل و افراطی نیز هستند.

ما کارگزاران را معتدل نمی دانستیم... ما فکر می کردیم کارگزاران نمی تواند شامل جناح معتدل متدین راست باشد .

آقای موسویان در مورد افراطی ها صحبت کردید، می خواستم بدانم نقش افراطی ها را در حادثه 88 چگونه ارزیابی می کنید، اینها چه نقشی در حادثه 88 داشتند؟

کل جریان 88 یک جریان افراطی بود. شما منظورتان 78 است یا 88؟ من اول برگردم به 78، به نظر من کل جریان 18 تیر 78، آن اتفاقاتی که افتاد، در خیابان و آتش سوزی ها و شعارهایی که داده شد، کل اش یک جریان افراطی بود.

یعنی برگرفته از همان جریان افراطی که شما بدان اشاره کردید؟

من فکر می کنم اینطور بود. آن زمان ما در شورای امنیت ملی بودیم. من معاون شورای عالی امنیت ملی بودم. من واقعا به عنوان یک کارشناس، از دید امنیت ملی این اتفاقاتی که در تیر 78 روی داد را، تظاهرات و آن نوع شعارهایی که سر داده شد، اینها را واقعا مغایر منافع ملی ایران می دانستم.

اما در مورد انتخابات 88، من فکر می کنم که حوادث بعد از انتخابات خوب مدیریت نشد. اگر بخواهیم منصفانه به موضوع نگاه کنیم، برخورد های افراطی از هر دو طرف صورت گرفت. ای کاش از همان ابتدا عده ای از عقلا، معتدلین، متدینین دور هم جمع می شدند و این را از همان نقطه شروع مدیریت می کردند و نمی گذاشتند به درگیری های خیابانی منجر شود. به هر حال انتخابات انجام شده بود. من در مصاحبه ها و کنفرانس های بیرون کشور که [حضور] داشتم تصور آنها این بود که مثلا جنبش سبز به دنبال تغییر رژیم در ایران بوده است. تصور بیرونی منظورم است. من خودم هیچ وقت چنین تصوری نداشتم.

شما جنبش سبز را برانداز نمی دانستید؟

من هیچ وقت چنین اعتقادی نداشتم. می گفتم اگر رهبران جنبش سبز، آقای کروبی، موسوی و خاتمی تلقی شوند. آقای کروبی وقتی می خواست کاندید شود می رفت از آقا اجازه می گرفت که کاندیدا شوم یا نه. آقای خاتمی وقتی می خواست کاندیدا شود می رفت از آقا اجازه می گرفت که کاندیدا شوم یا نشوم. تا آنجایی که من یادم است برای تصمیمات مهم این افراد خدمت آقا می رفتند و از آقا اجازه می گرفتند و اگر آقا یک جایی مخالف بود قطعا اینها مخالف نظر ایشان اقدام نمی کردند.

ولی مشی حضرت آقا اینگونه بوده است که به همه اجازه می دادند که در انتخابات کاندیدا شوند، یعنی هیچ وقت اظهار نظر نمی کردند، نه می گفتند بشوید و نه می گفتند نشوید.

موسویان: درست است. ولی همین احترام به مقام رهبری است. چون ما در قانون اساسی نداریم که اگر کسی بخواهد کاندیدا شود باید برود از آقا اجازه بگیرد. به خاطر همین هم آقا به کسی نمی گفتند شما کاندید شوید یا نشوید. ولی همین که حرمت مقام رهبری را حفظ می کردند و می روند و می گویند آقا ما چنین قصدی داریم و آمده ایم از جنابعالی اجازه بگیریم، خود این نشان می دهد که اینها می خواستند در چارچوب قانون اساسی باشند. من معتقدم که اینها خواستار نقض قانون اساسی یا ضد قانون اساسی نبودند. کنار این قضیه حواسمان باشد که همین ها روحانی هم بودند؛ آقای خاتمی، آقای کروبی روحانی بودند. رئیس جمهور کشور بودند، رئیس مجلس بودند، نماینده امام بودند، حتی نماینده خود آقا بودند. من فکر می کنم برخورد های افراطی صورت گرفت. من 100 درصد با کل این تظاهرات خیابانی که به بی نظمی و آشوب و اینها انجامید، واقعا مخالف بودم.

کل جریان 88 یک جریان افراطی بود... من فکر می کنم برخورد های افراطی صورت گرفت. من 100 درصد با کل این تظاهرات خیابانی که به بی نظمی و آشوب و اینها انجامید، واقعا مخالف بودم.

فکر کنم منظورتان از شروع، شما نمی خواهید بگویید که در شروعش مدیریت نشد، یعنی کسی مثلا می توانست آقای موسوی را مدیریت کند که نگوید تقلب شد؟

نه اصلا من حرف دیگری می زنم. من می گویم باید یک جمعی مجاب می کردند آقای کروبی و آقای موسوی را که به هر حال اگر شما معتقد هستید که تقلب صورت گرفته، وقتی رهبری صحت انتخابات را تایید می کنند، وقتی شورای نگهبان تایید می کند؛ تمام.

شما به اینکه اساسا قبل از انتخابات سناریوی تقلب و حتی درگیری های خیابان برنامه ریزی شده بود، کلا اعتقاد ندارید؟

من اصلا نمی دانم. من نمی توانم جزییات را تجزیه و تحلیل کنم. چون من خودم در آن مقطع درگیر بحران سیاسی مربوط به خودم بود. من تصمیم گرفتم به هیچ وجه من الوجوه در هیچ ستادی نروم. و اصلا و مطلقا در فعالیت های انتخابات هیچ حضور و فعالیتی نداشته باشم. نه به ستادی رفتم. نه در هیچ انتخاباتی بودم، نه در مباحث قبل از انتخابات، نه در مباحث بعد از انتخابات. نه با کسی صحبت می کردم.

اینکه می فرمایید که مدیریت نشدند یا مثلا با آنها برخورد نشد شاید منظورتان قبل از انتخابات است چون این سناریویی بود که از مدت ها قبل از انتخابات کلید خورده بود؟

قبل از انتخابات، گفتم خدا را گواه می گیرم اصلا نمی دانستم. چون اصلا نبودم. خودم را کاملا کنار کشیده بودم. کاملا و صد درصد کنار نشسته بودم.

چون اگر ما کل اطلاعات را با هم در نظر نگیریم و قبل و بعد از انتخابات را کنار هم نچینیم نمی توانیم به جمع بندی درستی برسیم.

قبول است، من می خواهم برگردم به خود انتخابات.

انتخابات یک پروسه بود که تنها یک بخش آن روز انتخابات و موضوع تقلب بود. آقای ابطحی و آقای حجاریان و خیلی های آمدند و اذعان کردند که این یک برنامه بود. یک طرح از پیش برنامه ریزی شده بود. آقای ابطحی در دادگاه علنا گفت که اصلا تقلبی صورت نگرفته است.

موسویان: می گویم اینها را من اطلاع ندارم.

ندانستن این موارد و نادیده گرفتن آنها باعث می شود که اشتباه تحلیلکنیم و بگوییم که باید با آقای موسوی و کروبی بهتر برخورد شود.

موسویان: من حرف دیگری می زنم. من حرفم این نیست. می گویم چون اصلا درفعالیت های انتخاباتی قبل از 88 هیچ نوع حضوری نداشتم و در هیچ ستادی و در هیچ جلسه ای نبودم، بنابراین اطلاع نداشتم. من اصلا بر می گردم به انتخابات. یک انتخاباتی انجام شد. یک عده معتقد بودند که تقلب شده است، یک عده معتقد بودند تقلب نشده است. بالاخره این طبیعی است در جامعه ای که آزاد است دموکراسی هم هست نمی شود گفت که شما چطور فکر کنید وچطور اعتقاد داشته باشید. اما از لحظه ای که رهبری رسما صحت انتخابات را تایید کرد و شورای نگهبان هم رسما صحت انتخابات را تایید کرد به چالش کشیدن نتیجه انتخابات به مصلحت منافع ملی ایران نبود. در چارچوب قانون اساسی هم نبود. من اصلا می خواهم کلی تر و فراجناحی تر فکر کنم.

یعنی اشتباه استراتژیک موسوی و کروبی را در این مقطع قبول دارید؟

موسویان: من اگر جای آقای موسوی و کروبی بودم، خدمت آقا می رفتم و عرض می کردم که آقا از نظر ما این انتخابات سالم نبوده، چون حضرتعالی می فرمایید که سالم بوده و تایید می کنید، چون شورای نگهبان تایید می کند ما تمکین می کنیم. تمام!

آنها استناد هم نداشتند که تقلب شده.

اصلا مهم نبود که استناد داشته باشند یا نداشته باشند. من می گویم کلا تمام دیگر!

از لحظه ای که رهبری رسما صحت انتخابات را تایید کرد و شورای نگهبان هم رسما صحت انتخابات را تایید کرد به چالش کشیدن نتیجه انتخابات به مصلحت منافع ملی ایران نبود.

حتی اگر یک جایی به فرض محال (فرض محال که محال نیست) ادعای آنها مستند هم بود باید قبول می کردند؟

البته اگر مستند بود که رهبری آن موضع را نمی گرفت. ببینید، من معتقدم که رهبری معتقد بود که هیچ چیز مستندی وجود ندارد. اما به فرض محال که مستندی هم وجود داشت بالاخره انتخاباتی برگزار شده و تمام شده بود. دعوای داخلی، لشگر کشی خیابانی یا از آن طرف آن اتفاقاتی که در کهریزک افتاد... خاطرتان هست اتفاقاتی که در کوی دانشگاه افتاد و در کهریزک، اولین معترض به آن خود مقام معظم رهبری بود.

ایشان هم به لشگر کشی خیابانی معترض بودند و هم معترض بودند به نحوه برخوردهایی که در کهریزک ودانشگاه تهران صورت گرفت. به این می گویند اعتدال دیگر. ایشان نه برخوردهای افراطی آن طرف را، نمونه اش کهریزک و دانشگاه و نه برخورد های افراطی این طرف و برگزاری بدون مجوز تظاهرات و این بساطی که در کشور راه افتاده را قبول نداشتند. من خودم دلم می خواست که بلافاصله بعد از انتخابات این بحران خاتمه پیدا کند. آقای موسوی و کروبی هم همان روابط گذشته را احیا کنند. اگر آن موقع آقای موسوی و آقای کروبی خدمت آقا می رسیدند و می گفتند آقا به هر حال ما اعتقاد خودمان را داریم و اشکالی هم ندارد، حرف آخر مال شماست. و چون شما فرمودید ما مطیع هستیم. سکوت می کنیم، تمام! از آن طرف هم تقاضا می کردند با این برخوردهایی که در کهریزک و در دانشگاه شد، خیلی جدی برخورد شود، متخلفین مجازات شوند و معلوم شود، قضیه را تمام می کردند.

شما قائل به تقلب بودید؟

من به خدا اصلا هیچ درگیر انتخابات نبودم.

بالاخره شما به عنوان یک کارشناس که از بیرون روند انتخابات را نگاه می کند، با توجه به سابقه حضور در ستاد آقای ناطق، اصلا امکان تقلب وجود دارد؟

نه، من در ستاد آقای ناطق در سال 76 تقلبی ندیدم.

خب شما سازو کار را دیدید؟

ساز و کار را دیدم.

خب با این ساز و کار، وجود ناظرها از شورای نگهبان و ناظرهای مردم، آیا اساسا امکان تقلب در آن سطحی که ادعا می کردند، وجود داشت؟

ببینید، من خبر ندارم که اصلا نمایندگان آقای موسوی و کروبی، مستنداتی به شورای نگهبان دادند یا نه، من اصلا خبر ندارم. دادند یا ندادند؟ اگر ندادند که اصلا چرا مطرح می شود؟ اگر دادند، شورای نگهبان رسیدگی کرده و گفته که اینها درست نیست و تمام دیگر. اصلا من با کل این قضیه مخالف بودم.

بالاخره از نظر شما تقلب شده بود یا نشده بود؟

نمی دانم من، اصلا کاری به این قضیه نداشتم. من می گویم وقتی رهبری و شورای نگهبان صحت انتخابات را تایید کردند ما باید بگوییم صحیح بوده است دیگر تمام!

اینطوری بار را انداختن به دوش رهبری نیست؟

نه! نه! شورای نگهبان هم تایید کرد. شورای نگهبان هم تایید کرده بود. بالاخره آنها در عالی ترین سطوح جزییات را دارند. من که خانه نشین بودم. در هیچ جلسه ای شرکت نمی کردم. در هیچ ستادی نمی رفتم. با احدی درباره مسائل انتخابات صحبت نمی کردم. من اصلا چه اطلاعی داشتم؟

بعد از انتخابات هم همین طور بود. بعد از انتخابات نه من تظاهراتی رفتم، در هیچ چیزی هم شرکت نکردم. اما وقتی که رفتم آمریکا، من فضایی دیدم در آمریکا، انگار تصور عمومی سیاستمداران آمریکا و افکار عمومی آمریکا این بود که یک جنبش سبزی در ایران راه افتاده که دیگر صد درصد تغییر رژیم را محرز کرده است. من اصلا نمی خواستم مصاحبه کنم. می خواستم سکوتم را مثل داخل ادامه دهم. اما وقتی دیدم یک چنین برداشت فوق العاده خطرناکی حاکم شده بر افکار عمومی غرب و بر سیاستمدارن غرب، وال استریت ژورنال که با من صحبت کرد گفتم اصلا کل این تصوراتی که جنبش سبزی وجود دارد که می خواهد تغییر رژیم دهد، اولا این یک تصور غلط است ثانیا اصلا تغیر رژیم اتفاق نمی افتد. مبنای شما کلا بی اساس است و نظام بسیار مقتدر تر از این است که با چند تظاهرات به چالش کشیده شود؛ ثالثا این یک مسئله داخلی است که خیلی زود و به سادگی حل می شود. چیز خیلی مهمی نیست.

نظام بسیار مقتدر تر از این است که با چند تظاهرات به چالش کشیده شود

فرمودید که در آن مقطع دچار بحران سیاسی خودتان بودید. درباره این بحران سیاسی که در گیر آن بودید مقداری توضیح دهید. چه اتفاقی افتاد، شاخصه ها و مختصات این بحرانی که از آن صحبت کردید، چه بود؟

چون بعد از بحران برای من محرز شد که مقامات عالی نظام نظرشان این است که به محتوای این حادثه و مسائل اش دامن زده نشود، سکوت کردم. البته اعتقاد خودم هم همین بود. من واقعا قبل از اینکه آزاد شوم از من سوال کردند شما چه موضعی خواهید گرفت؟ من گفتم من سکوت خواهم کرد. بعدا هم که، یعنی بعد از تصمیم خودم پیامی به من داده شد که به مصلحت نظام و به مصلحت منافع ملی این است که شما سکوت کنید. این صد درصد به اعتقاد خودم هم همراه بود. من از ابتدای بحران تا به امروز سکوت کردم. قبل از رای دادگاه در اوج اتهامات در سطوح عالی من سکوت کردم. بعد از رای دادگاه با این که من تبرئه شدم باز هم اتهام می زدند، باز هم سکوت کردم. 4 سال بیرون بودم. هر کس آمد سراغ من گفتم من یک کلمه درباره موضوع شخصی خودم صحبت نمی کنم. بنابراین به من اجازه بدهید که همان راه را ادامه دهم. من واقعا به مصلحت کشور نمی دانم که اینگونه مسائل به حق یا به ناحق در افکار عمومی مطرح شود.

آن چیزی که برای من سکینه قلبی بود و به من آرامش می داد این بود که در سطوح عالی افرادی که باید بدانند اینها بی اساس است، می دانستند.

ولی شما از تمام اتهامات تبرئه نشدید؟

ببینید اصل این اتهامات که می زدند، اصل محور اتهاماتی که در تمام رسانه ها مطرح می شد، جاسوسی بود.

نقش آقای هاشمی در حمایت از شما چگونه بود، ایشان در اوج اتهامات شما را با خودش به جلسات و به اماکن عمومی می برد.

نه. آقای هشمی در کل چند ماه اول یک کلمه بیشتر نگفتند. گفتند «حقیقت روشن خواهد شد.» چیزی بیشتر از این نگفتند. یک وقتی هم که من به مرکز تحقیقات در یک جلسه ای رفتم، 6-5 ماه بعد از بازداشت من بود.

ولی بالاخره شما خودتان دیپلمات هستید، می دانید تمام این کنش و واکنش ها حرف دارد؟ اینکه ایشان شما را با خود به جلسات ببرند به معنی حمایت از شماست.

ببینید واقعیت درباره پرونده من این بود که فقط آقای هاشمی نبود. خاطرتان هست صریح ترین اظهار نظر را درباره پرونده من آقای ناطق داشت. آقای ناطق در جمع وعاظ تهران خیلی صریح و رک و پوست کنده اعلام کرد که من از ابتدای این پرونده تا به امروز در جریان هستم. همه پرونده را هم مطلع هستم. اتهامات بی اساس است.

ولی آقای ناطق قاضی پرونده نبودند.

موسویان: نه! ببینید شما الان کنش و واکنش را می گویید. من می خواهم کنش و واکنش را بحث کنم.

اگر آقای هاشمی مسئولیت آن اسنادی که دست شما بود را نمی پذیرفت باز شما حکم تان تعزیری می شد؟

اصلا اسناد، اسناد مهمی نبود. آن اسناد اسناد دوره سفارت خودم در آلمان بود. من از سوابق خودم یک کپی آورده بودم. گزارش هایی که خودم نوشته بودم. در منزل بنده یک فقره سند راجع به دوره شورای عالی امنیت ملی نبود. یک دوره ماموریتی بود و گزارش هایی که خودم نوشته بودم. من دلیلی برای نگه داشتن این اسناد داشتم که آن را نمی گویم. اما مقامات عالی وزارت خارجه هم امضا کرده بودند که من می توانم یک کپی از این اسناد را برای خودم داشته باشم. طبق قانون نگه داشتن حتی اصل سند سری با اجازه مقام مافوق قانونی است.

من دلیلی برای نگه داشتن این اسناد داشتم که آن را نمی گویم. اما مقامات عالی وزارت خارجه هم امضا کرده بودند که من می توانم یک کپی از این اسناد را برای خودم داشته باشم.

اما اگر آقای هاشمی نمی پذیرفتند؟

موسویان: نه قبل از آقای هاشمی؛ مسئولان وزارت خارجه مجوز داده بودند. کاری به هاشمی ندارد. مسئولان وزارت خارجه، پذیرفته بودند. اجازه بدهید من اسم نیاورم. وزارت خارجه ای که بنده کارمندش بودم. در همان مقطع، اصلا چه کاری به آقای هاشمی دارید؟ کسی که مکتوب امضا کرده بود و اجازه داده بود مقامات وزارت خارجه بودند. طبق قانون هم اگر مقامات بالاتر شما به شما اجازه بدهند، شما می توانید حتی اصل سند سری را برای خود نگه دارید. دیگر بالاتر از این که نیست که؟

اولا این اسناد مربوط به 15 سال قبل می شد. ثانیا گزارش های خودم بود. یعنی اینهایی که خودم نوشته بودم . ثالثا با مجوز مقامات وزارت خارجه بود. نگه داشتن این اسناد علتی داشت که من نمی خواهم آن علت را باز کنم. ولی مقامات سیاسی و امنیتی کشور دقیقا به علت نگهداری اسناد واقف شدند و این که چرا مسئولان وقت وزارت خارجه به من اجازه دادند از عملکرد خودم در دوره آلمان یک کپی داشته باشم.

پس حبس تعلیقی شما برای چه بود؟

نه، اجازه بدهید. در دادگاه اول از هر سه اتهام تبرئه شدم. بعد هم در همان رای آقای حداد [قاضی پرونده] نوشت که اینها با مجوز مقامات عالی بود. آقای حداد در رای اش هم نوشت اتهامی به نام اتهام جاسوسی در پرونده وجود ندارد. 6 ماه بعد از بازداشت بنده.

اما آنقدر در سطوح بالا و در افکار عمومی به این موضوع دامن زده شد که کل جامعه نسبت به چیزی که اصلا وجود خارجی ندارد و به کل رسانه های دنیا کشیده شده حساس شدند و در انتها مجبور شدند دادگاه بعدی را هم تشکیل دهند. این چیزی بود که به افکار عمومی دنیا کشیده شده بود، دادگاه هم مجبور شد رسیدگی کند و تبرئه کردند. اصل مسئله این بود. حالا نهایتا در دادگاه سوم رأی دادند که بنده 5 سال از خدمات مربوط به حوزه دیپلماتیک محروم باشم، نه از مشاغل دولتی، فقط دیپلماتیک. قاضی پرونده هم به خوبی می دانست که نه آقای احمدی نژاد به من پست می داد و نه من از ایشان پستی می پذیرم. کاملا روشن بود چون اولین کسی که آقای احمدی نژاد برای [پست] وزیر خارجه دعوت کرد من بودم.

با اولین کسی که برای وزیر خارجه اش صحبت کرد، من بودم. اما ما دو ساعت صمیمی، دوستانه خیلی صمیمی صحبت کردیم و دیدم که ما اختلاف نظر فوق العاده عمیقی در سیاست خارجی با همدیگر داریم. من فکر می کردم که وزیر خارجه باید کسی باشد که به سیاست های رئیس جمهور معتقد و وفادار باشد. من خب اعتقاد نداشتم. من به ایشان گفتم کسی باید این پست را بپذیرد که به سیاست های رئیس جمهور معتقد باشد. من اعتقاد نداشتم. من به ایشان گفتم اگر این پست را بپذیرم، باید منافق باشم. به چیز دیگری اعتقاد داشته باشم و بیایم کاری کنم که به آن اعتقاد ندارم.

حالا بعد از اینکه آقای احمدی نژاد این بحث را با من کرد شاید روزهای اول بود که آقای متکی وزیر خارجه شده بود و مرا دعوت کرد و گفت موسویان! من ابلاغ شما را به عنوان مسئول امور هسته ای کل وزارت امور خارجه آماده کرده ام.

اصلا چنین جایگاهی در وزارت خارجه داریم؟

نه، خب می خواست این را درست کند که کل وزارت خارجه یک پست در سطح معاونین داشته باشد و به من گفت که حتی معاونین و تمام نمایندگی ها را هم موظف کرده تا در این پست با من هماهنگ باشند. من گفتم آقای متکی! من نه مشکل پست دارم و نه مشکل حقوق دارم. من مسئله ام این چیزها نیست. ما نسبت به سیاست های هسته ای اختلاف نظر داریم. الان همه اجزا و ارکان باید با هم همفکر و متحد باشند و برای اینکه پیشبرد برنامه هسته ای واقعا ایجاب می کند که شورای امنیت، وزارت خارجه اینها همه متحد و به یک استراتژی معتقد باشند. خب من که می دانید اختلاف نظر دارم. من به آقای متکی گفتم برای من مثل روز روشن است که با این سیاست پرونده ایران به شورای امنیت می رود. برایم مثل روز روشن است که تحریم می شویم و من نمی توانم این مسیر را بپذیرم. بعد از آن آقای لاریجانی با من صحبت کرد.

اولین کسی که آقای احمدی نژاد برای [پست] وزیر خارجه دعوت کرد من بودم...ما دو ساعت صمیمی، دوستانه خیلی صمیمی صحبت کردیم و دیدم که ما اختلاف نظر فوق العاده عمیقی در سیاست خارجی با همدیگر داریم.

آقای محمد جواد لاریجانی؟

نه، علی لاریجانی، من بعد از انتخاب آقای احمدی نژاد مشاور سیاست خارجی لاریجانی شدم. یعنی من و علی آقا بعد از 8 سال که در شورای امنیت همکار و رفیق نزدیک بودیم و امروز هم هستیم، علی آقا به من گفت که تو تنها کسی از تیم هسته ای سابق هستی که می خواهم به او مسئولیت بدهم تا در کنار من باشد. مشاور من در امور سیاسی باش و به من کمک کن. من گفتم چشم! هر کاری از دست من بر برآید انجام می دهم.

این را وقتی علی آقا گفت که دید من پست هسته ای وزارت خارجه را نپذیرفتم. هسته ای وزارت خارجه را هم خود آقای لاریجانی به آقای متکی گفته بود که آقای موسویان آنجا باشد، اینجا هم آقای وحیدی است. من نمی خواستم با آقای وحیدی اصطکاک پیدا کنم. من می خواستم که متفق القول بروند جلو، هر تفکری که دارند. ما دیگر داخل خودمان دعوا نکنیم. چون ما خیلی اذیت شدیم. چالش هایی که داخل خودمان داشتیم. من نمی خواستم من برای تیم جدید عامل چالش باشم. بعد آقای لاریجانی به من گفت که با آقای متکی صحبت کرده بودند، که شما سفیر ایران در چین شوید. گفتم من باز نمی توانم. سفیر باید معتقد به سیاست خارجی رئیس جمهور باشد. برود مرد و مردانه از سیاست خارجی رئیس جمهور دفاع کند.

گفتید که یک سری اطلاعات محرمانه داشته اید و اینها چیزی بوده که خودتان نوشته بودید این سوال واقعا می ماند که چرا آقای موسویان که خودشان اینها را تدوین کرده اند و طبعا کسی که نگارنده است از تمامی محتوا مطلع است، اینها را نگه داشته است؟

عرض کردم علتی دارد که نمی خواهم بگویم. به این دلیل که این کاملا مغایر منافع نظام است. منتها اینکه گفتند ایشان اطلاعات محرمانه در خانه اش داشته. آنها فقط و فقط درباره دوره ماموریت من در آلمان است. همه هم گزارش های خودم بود که کپی داشتم. آن هم با مجوز مقام بالاتر خود در وزارت خارجه و صد در صد هم قانونی بود.

پس با این حساب چه می شود که شما به 5 سال محرومیت از مشاغل محکوم می شوید؟

بعد از اینکه رای سوم دادگاه ها اعلام شد من گفتم من رای را قانونی نمی دانم اما برای حفظ مصالح نظام به رای اعتراض نمی کنم و سکوت می کنم برای اینکه من چالش در داخل بر سر منافع ملی را واقعا مغایر مصالح می دانم. از طرف خودم نمی خواستم این چالش ایجاد شود. حالا خاطرتان باشد که به آقای هاشمی اشاره کردید عرض کردم اولا درصحن علنی آقای لاریجانی دفاع کرد. آقای لاریجانی رفت به دانشگاه شریف و گفت دین خود را نفروشید موسویان جاسوس نیست. آقای ناطق دفاع کرد. اینها همه رهبران جناح راست بودند.

در پشت پرده، افرادی که از جناح راست از من دفاع می کردند بیشتر از افرادی بود که در طیف مقابل دفاع می کردند. خب برای اینکه تمام عمر سیاسی من بیشتر با جناح راست بود. افرادی بودند که فامیل و خانواده و پدر و تمام زندگی مرا می شناختند. آنها شهادت دادند که این اتهامات بی اساس است.

ولی به نظرتان این پارادوکس نیست که شما بخشی از یک رای که شما را از جاسوسی تبرئه کرده قبول کنید و بقیه رای را که اخلال در امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام است، قبول نکنید و بگویید اینها از نظر حقوقی درست نبود؟

نه ببینید. رای که به نظر من مشخص بود. چون من روزی که خدمت آقای صلواتی رفتم از ایشان خواهش کردم دادگاه علنی برگزار شود و ایشان گفت نه، گفتم چه اشکالی دارد همه رسانه ها را دعوت کنید. داخل و خارج بیایند. کتبی این تقاضا را دادم. ایشان مخالفت کرد. چون می خواستم بگویم که در طرف مقابل مقاماتی بودند که تقاضای دادگاه علنی می کردند. من در نامه ام نوشتم که طرف مقابل که تقاضای دادگاه علنی کرده، من هم تقاضا می کنم. دو طرف متقاضی هستند دیگر. من که ترسی از دادگاه علنی ندارم. ضمن اینکه مخالف بودم با علنی شدن محتوای این بحث. ولی وقتی طرف مقابل یکسره می گفت علنی باشد خب طبیعتا من هم پذیرفتم.

چگونه این را پارادوکس نمی دانید؟

من که متوجه می شدم این قضیه کاملا سیاسی است.

شما می گویید دولت که رفیق شما بودند؟

من نگفتم دولت رفیق من بود. آقای احمدی نژاد که مرتب به من اتهام می زد.

از شما دعوت کرد برای وزارت...

خب بله، اما بعدش که اینطور نبود. آن اول بود. من یک واقعیت تاریخی را گفتم. گفتم آقای احمدی نژاد اولین کسی که برای وزارت خارجه دعوت کرد، من بودم.

یعنی هیچ تحلیلی ندارید که آقای احمدی نژادی که اولین گزینه اش آقای موسویان بود، چرا یکباره اینگونه تغییر موضع داد؟

تحلیل دارم. اطلاعات هم دارم. نمی خواهم بگویم. نه اینکه ندانم. اگر بدانید واقعا به مصلحت کشور نیست. من خودم را قربانی کردم در این مدت. در حد 7 میلیارد به من اتهام بی اساس زده شد. در خارج از کشور هزاران رسانه به من مراجعه کرد من یک کلمه درباره خودم صحبت نکردم. یک کلمه در هیچ مصاحبه ای صحبت نکردم. سعی کردم فقط از مسائل کشور صحبت کنم و دفاع کنم. من به خودم این را می گفتم که جهاد با نفس تو این است که درباره مسائل شخصی ات صحبت نکنی و از مصالح کشور دفاع کنی. آن مسائل را هم به خدا واگذار کنی.

ما چند نمونه دیپلماسی داریم. دیپلماسی رسمی، دیپلماسی رسانه ای، دیپلماسی پنهان، دیپلماسی عمومی و... برخی می گویند که شما در دیپلماسی پنهان جمهوری اسلامی خصوصا در دوره روحانی نقش موثری داشته اید. به صورت خاص این گفتگوی تلفنی اوباما و روحانی، با نظارت و میانجی گری شما صورت گرفته است.

من گفتگوی تلفنی را واقعا بعد از اینکه اخبار رسانه ها منتشر کردند، مطلع شدم. قبلش هیچ اطلاعی نداشتم. اولین جایی هم که این خبر را تکذیب کردم با خود خبرگزاری تسنیم بود که اعلام کردم خود من در جریان نبودم. ببینید من اگر نقشی را در دیپلماسی در 4 سال گذشته بازی کردم در دیپلماسی عمومی بوده است. در روشنگری افکار عمومی جهان غرب راجع به مواضع ایران بوده است. اگر شما نظرسنجی یک ماه پیش گاردین را که آنلاین مطرح کرد که توافق هسته ای ژنو که به دست آمد دلایل ش چه بود؟ 1. روشنگری ها و مقالات و سخنرانی های حسین موسویان 2. انتخاب آقای روحانی، 3. مواضع آقای کری و اوباما و... یعنی آنها هم می دانند که من در صحنه دیپلماسی عمومی در عالی ترین سطوح رسانه ای اعم از نیویورک تایمز، واشنگتن پست، گاردین، فایننشیال تایمز، وال استریت ژورنال، سی ان ان، لوموند... فعال بودم، من صدها مقاله و صدها کنفرانس و سخنرانی انجام داده ام. بسیاری از سخنرانی های من در آمریکا مستقیم از طریق تلویزیون پخش می شد. من در سانفرانسیسکو یک سخنرانی داشتم که بیشتر عمومی بود و از 250 شبکه تلویزیونی و رادیویی آمریکا پخش می شد. بحث هایی هم که می کردم هیچ کسی نشنیده بود. چون کسی در غرب وجود ندارد که مواضع ایران را تشریح کند واقعا کسی نیست. یعنی ما نه لابی قوی در آمریکا و غرب داریم، نه حضور گسترده فعال در رسانه های غرب. من احساس کردم در یک حدی شاید بتوانم این نقش را ایفا کنم.

درباره مسقط و رایزنی ایران و آمریکا نیز می گویند رد پای شما دیده می شود.

اولا مسقط در دوره آقای احمدی نژاد اتفاق افتاد. این که در دوره آقای روحانی نبود. یعنی عمده دیپلماسی پنهان ایران از دوره آقای احمدی نژاد شروع شد. دو دور مذاکره در مسقط هم که رسانه ها منتشر کردند در دوره آقای احمدی نژاد انجام شد. بنابراین شما حتما تایید می کنید که آقای احمدی نژاد به بنده ماموریت نمی دهد که بروم دیپلماسی پنهان انجام دهم. شما مطمئن هستید که ایشان چنین ماموریتی به بنده نمی دهد.

تا الان مطمئن بودیم. ولی با توجه به اینکه وزارت خارجه را اولین نفر به شما پیشنهاد کردند....

نه، به هر حال، دعوایی که آقای احمدی نژاد با من داشت و یا بدبینی که نسبت به من پیدا کرده بود جدی بود. در این باره ایشان تعارف که نداشت. حالا مسائل برای ایشان روشن شده باشد و یا نه من نمی دانم. ان شاءالله که برایش روشن شده باشد. منتها اگر اتفاقاتی بعد از انتخاب آقای روحانی افتاد، اگر آقای قالیباف هم انتخاب می شد همان اتفاقات می افتاد. چون تمام جلسات و زمینه چینی ها و مذاکرات قبلا صورت گرفته بود. یک سال قبل از انتخابات صورت گرفته بود.

در باره سفر به خارج از کشور توضیح می دهید؟ الان به نظر می رسد برگشتن تان با تمام شدن آن 5 سال محرومیت از سمت های دیپلماتیک مصادف شده است.

اولا خاطرتان باشد که من یک سال بعد از رای در ایران ماندم. من بلافاصله بعداز رای نرفتم.

چطور شد که شما به دانشگاه پرینستون رفتید؟

یک سال در ایران بودم. من بعداز رای نرفتم. منتها خانه نشین بودم. تصمیم گرفته بودم علی رغم اینکه از نظر حقوقی و قانونی معتبر نمی دانم به رای احترام بگذارم. بنابراین از پست های دیپلماتیک و بین الملل و هر چه بود استعفا دادم. یک سال قبل از بازداشت تقاضای بازنشستگی از وزارت خارجه کرده بودم. چندین ماه بعداز بازداشت هم، آقای شیخ الاسلام مرا خواست و گفت فشار زیادی روی وزارت خارجه است که شما بازنشسته شوید. گفتم من یک سال قبل از بازداشت تقاضا نوشته ام. همان را عملی کنید. تقاضای من یک سال و اندی است که در بایگانی اینجاست.

همان تقاضای قبل از بازداشتم را عملیاتی کردند و من با 25 سال خدمت بازنشسته شدم. اما ترجیح دادم به جای اینکه 5 سال در خانه بنشینم، بروم به فرصت مطالعاتی. اول هم به آلمان رفتم. آلمان به چندین دانشگاهی که می شناختم مراجعه کردم. گفتند ما دوره دکترا برای تحقیق و تدریس به زبان انگلیسی نداریم. من 3 تا دعوت داشتم. دعوت از دانشگاه کانادایی؛ از دانشگاهی در انگلیس و دانشگاهی از آمریکا. هیچ کدام را نمی خواستم بروم. اول رفتم آلمان ببینم جایی هست که بمانم. اولا که در آلمان جایی نبود و دانشگاهی پیدا نکردم که بتوان به زبان انگلیسی تحقیق و تدریس کنم.

ثانیا عده ای از ایرانی ها با من تماس گرفتند و فکر کردند حالا انتخاباتی شده است و جنبش سبزی، حالا من آمده ام بیرون رهبری جنبش سبز و... اصلا من از این مسائل متنفر بودم. دیدم که در آلمان و اروپا ایرانی های زیادی مرا می شناسند و به خاطر اوضاع سیاسی کشور اصلا صلاح نیست که من بمانم. انگلیس هم نمی خواستم بروم. کانادا تماس گرفتم، انتخاب بعدی ام کانادا بود. گفتند دعوتی که از شما کرده ایم یک سال از آن گذشته است. تنها چیزی که داشتم پرینستون بود که هنوز معتبر بود. به همین خاطر آنجا رفتم. اگر در آلمان فرصتی پیدا می کردم می رفتم. اگر دعوتنامه من در کانادا هنوز معتبر بود می رفتم کانادا. چون انگلیس که به هیچ وجه نمی خواستم بروم، چون شبهه ایجاد می کرد.

تصمیم گرفته بودم علی رغم اینکه از نظر حقوقی و قانونی معتبر نمی دانم به رای دادگاه احترام بگذارم.

با چه سابقه ای آکادمیک برای شما دعوتنامه فرستادند؟

اولا من پی اچ دی داشتم، ثانیا در دانشگاه های داخل اعم از دانشگاه آزاد، پژوهشکده علوم انسانی دکتری تدریس می کردم.

در آن موقع وال استریت ژورنال نوشت با آمدن شما به آمریکا پنجره ای از اطلاعات جدید باز شد.

اتفاقا نکته بسیار خوبی را گفتید. واقعا یک تحریف بزرگ ظالمانه ای در این گزارش وال استریت ژورنال صورت گرفت، من باز سکوت کردم.

اینجا که دیگر جای سکوت نبود؟

نه، من نمی خواستم دامن زده شود. ولی شما بروید مقاله وال استریت ژرونال را الان بیاورید و بخوانید. شما در تسنیم مترجمین خیلی خوبی دارید. ببینید حرف من درست است یا نه و ببینید چه تحریف بزرگی صورت گرفت. در ادامه تحریف افکار عمومی علیه من.

لااقل یک تکذیبیه نباید می دادید؟

مقاله هست دیگر، لازم نیست. در مقاله حرف هایی که من زده ام دقیق آمده. گفته ام تغییر رژیمی صورت نمی گیرد، غرب در اشتباه است. غرب باید با دولت آقای احمدی نژاد کار کند. ایران و آمریکا منافع مشترکی دارند. منافع مشترک ایران و آمریکا را در منطقه تشریح کرده ام و گفته ام نظام هم قدرتمند است و باید با جمهوری اسلامی همکاری کنید. این کل شاکله حرف های من است. بخوانید! مقاله وال استریت ژورنال را که عوض نمی کنند.

تیتر اصل مقاله این بود که فلانی پنجره ای جدید به سمت تهران باز می کند. نه پنجره ای از اطلاعات. اصلا اطلاعات در تیتر نیست. Open new windows toward Tehran

یعنی آنجا می گفتند جنبش سبز و تغییر رژیم، اما این آمده و می گوید اولا سقوطی در کار نیست؛ تغییر رژیمی در کار نیست. این دارد می گوید ایران و آمریکا منافع مشترکی دارند، دارد دولت آمریکا را برای همکاری با دولت احمدی نژاد دعوت می کند و دلایل اش را هم می آورد و این پنجره ای جدید به سمت تهران است. داخل حالا من نمی خواهم بگویم کی بود، نوشتند موسویان اطلاعات جدید در اختیار غرب قرار می دهد. اصلا تحریف کاملا حساب شده بود.

یعنی وال استریت ژرونال تحریف نکرده بود و مترجمین داخلی تحریف کردند؟

مقاله وال استریت ژورنال موجود است. حر ف هایی که من زدم جدید بود. این که من بعد از تظاهراتی که در خیابان های تهران بود و آتش سوزی ها، آن مقطع را در خاطر داشته باشید، یک نفر رفته در غرب و می گوید جنبش سبز آن چیزی نیست که بخواهد تغییر رژیم داشته باشد. اصلا در ایران تغییر رژیمی صورت نمی گیرد. نظام مقتدر است. این یک مسئله داخلی است. به زودی حل می شود. بروید با دولت آقای احمدی نژاد همکاری کنید. روابط ایران و آمریکا منافع مشترک زیادی دارند و اینها هم فهرست زمینه های همکاری مشترک است. خب در آن مقطع یک حرف جدید بود. وال استریت ژورنال هم گفت پنجره ای رو به تهران باز کرده است؛ به سمت روابط بروید. اینها نوشتند که فلانی اطلاعات جدید در اختیار غرب قرار می دهد.

بالاخره ایران می مانید؟

قبل از انتخابات نمی خواستم بیایم. مادرم طی دو سال گذشته 3 بار سی سی یو رفت. عید می خواستم بیایم و برخی دوستان دلسوز به من گفتند تو قبل از انتخابات بیایی، شبهه ایجاد می شود. ما هم که از شبهه فرار می کردیم. انتخابات که شد همه می گفتند بیا، گفتم اتفاقا الان نمی خواهم بیایم. می خواهم همه پست ها تقسیم شود، بعدش بیایم.

پیامی هم دریافت نکردید، از طرف آقای روحانی؟

اصلا و مطلقا، هیچ کس به اندازه آقای روحانی نمی دانست که من از گرفتن پست دولتی منزجر هستم.

هیچ پیشنهادی نداشتید؟

حالا ببینید. سابقه را به شما بگویم. من از آلمان که برگشتم، 77- 76 من وزارت خارجه را 2 ماه ترک کردم. آقای خرازی به من پیشنهاد پست داده بود. من به آقای خرازی گفتم که من اصلا دیگر می خواهم ول کنم.

چه پستی؟

آقای خرازی به من گفت شما بیا هر پستی می خواهید من به شما بدهم. آقای خاتمی هم به آقای خرازی گفته بود آقای موسویان بیاید نفر دوم وزارت خارجه شود. خود آقای خاتمی به من گفت. من گفتم نمی خواهم. رفتم دانشگاه تهران برای فوق لیسانسم. می خواستم فوق لیسانسم را بخوانم. یک روزی آقای روحانی، به من زنگ زد و گفت که بیا کارت دارم و وقتی رفتم آنجا، گفت من الان باید فردی را مسئول کمیته سیاست خارجی شورای امنیت کنم. گفتم آقای دکتر من نیستم. من اصلا نمی خواهم کار دولتی انجام دهم. چون من هیچ وقت نیاز مالی در زندگی ام نداشتم. خدا لطف کرد پدرم قبل از انقلاب چند هزار دار قالی داشت. یک متمول بود. به هر حال پدرم واقعا وضعش خوب بود. هیچ وقت من طی زندگی نیاز مالی احساس نکردم. من به آقای احمدی نژاد هم گفتم: (با لبخند) آقای احمدی نژاد شما بالاخره از طبقه مستضعف و اینها، من یه بچه حاجی، بورژوای متمول ام، من اصلا مزه فقر نچشیده ام.

اولین بنزهایی هم که در کاشان بود پدر من گرفته بود. من اصلا آن تیپ نیستم. گفت: «نه، من بررسی کرده ام درباره خانواده تو، تو خانواده شهیدی، خانواده ات هم متدین هستند. برای من اصل آن است. یک خانواده متدین و شهید حالا متمول باشند، چه اشکال دارد.» بنابراین کسی که می رود، یا دلش پست می خواهد یا پول، من اصلا همیشه در زندگی ام از نظر مالی سیر بودم. نیازی نداشتم که دنبال پول بروم. آقای روحانی به من گفت: «بیا فقط یکی دوماه، این مسئولیت را بپذیر تا من یکی را انتخاب کنم.» گفتم: «موقت قبول می کنم.» ایشان از آن روز می دانست که من از گرفتن پست دولتی منزجر هستم. حتی تا روزهای آخر دولت خاتمی، آقای خرازی من را به عنوان سفیر در روسیه معرفی کرد، بهار 1384، آقای خاتمی هم موافقت کرد من گفتم نمی روم. یعنی واقعا برای من فرق نمی کرد. واقعا نمی خواستم در دولت باشم. همان بهار 84 آقای خرازی مرا به عنوان سفیر ایران در روسیه معرفی کرد، شورای معاونین تایید کرد، آقای خاتمی هم آماده بود. من گفتم اصلا نمی خواهم بروم. بعدش هم که آقای احمدی نژاد و آقای متکی گفتند، گفتم نمی خواهم بروم.

به آقای احمدی نژاد گفتم: آقای احمدی نژاد شما بالاخره از طبقه مستضعف و اینها، من یه بچه حاجی، بورژوای متمول ام، من اصلا مزه فقر را نچشیده ام.اولین بنزهایی هم که در کاشان بود پدر من گرفته بود.

آقای روحانی بهتراز هر کس می دانست که من، بعد از بحرانم به آقای روحانی و خاتمی گفتم که دیگر بازنشته شدم، 30 سال خدمت کردم. 25 سال خدمت دولتی دارم. آقای روحانی هم موافق نبود من بروم خارج. من گفتم نمی خواهم اینجا باشم که این جنجال ادامه پیدا کند. من نمی توانم 5 سال خانه نشین باشم. می خواهم کار علمی کنم. ایشان برایش کاملا محرز بود. قبل از انتخابات آقای خزاعی با من صحبت کرد. 7-6 ماه قبل از انتخابات که من بروم داخل برای یک مسئولیتی صحبت کنم. گفتم آقای خزاعی من نیستم. من دیگر اصلا مسئولیت نمی پذیرم. آنجا هم که آمدند، یک بار هم من بیشتر به نیویورک نرفتم، 2-3 ساعت هم بیشتر نبودم. گفتم در هیچ برنامه ای از آقای روحانی نمی آیم. گفتم من در هیچ برنامه ای شرکت نمی کنم و این سفر و مذاکرات به من هیچ ربطی ندارد. بعد آقای نجفی تماس گرفت: « دوست قدیمی بودیم، شما را ببینیم.» من فقط دو سه ساعت رفتم این بچه ها را ببینم. همان جا هم به همه آنها گفتم: «من هیچ مسئولیتی نمی پذیرم و نه پست می پذیرم.»

یعنی فارغ از اینکه می دانستند شما این تصمیم را دارید، پیشنهادی هم به شما نداشتند؟

نه، برای آقای روحانی محرز بود که من به هیچ وجه مسئولیت نمی پذیرم.

الان که برگشته اید، قصد ماندن دارید؟

من نمی خواهم برای دراز مدت در آمریکا بمانم. من می خواهم برگردم ایران. این پروسه ای است که مقداری طول می کشد. من کتاب اولم تمام شده، چاپ شده کتاب هسته ای ام، و الان شاید مهمترین مرجع علمی و آکادمیک دنیا درباره دیدگاه های ایران راجع به مسائل هسته ای است. کتاب دوم من هم درباره روابط ایران و آمریکا تحویل ناشر شده است.

کتاب شما ترجمه هم شده است؟

نه، هنوز اینجا ترجمه نشده است.

با ناشری هم قرارداد نبسته اید؟

نه، من اصلا کتاب را برای داخل ننوشته ام. کتاب را برای مراکز علمی و آکادمیک و افکار عمومی غرب نوشته ام و مواضع هسته ای ایران را تبیین و توجیه کنم.

خیلی ها گفتند، این بازگشت شما همزمان شده با اتمام 5 سال محرومیت شما از مشاغل دیپلماتیک، و اینجا آمده اید که پستی بگیرید.

نه به هیچ وجه من الوجوه، من واقعا دنبال پست و مسئولیت نیستم و همین کاری که دارم انجام می دهم یعنی دیپلماسی عمومی در عرصه بین الملل. فکر می کنم موثر بوده ام، فکر می کنم خلا بزرگی وجود دارد. بحمدالله اینجا هم آنقدر نفر هست برای پست ها. اما کم کسی پیدا می شود که برود در دیپلماسی عمومی بدون دلار، بدون جیره و مواجب و بدون پست، کار کند؟

این تقسیم کار نیست که مثلا دیپلماسی عمومی را به شما سپرده باشند.

در دوران آقای احمدی نژاد هم من 4 سال کارم این بود. احتیاج به تقسیم کار نیست.

با آقای روحانی هماهنگ هستید؟

ابدا...

بازخوردی از مطالب که مطرح کرده اید از ایشان داشته اید؟

ابدا، من واقعا با تیم آقای روحانی که الان دست اندرکار هستند و مسئول رسانه ای ایشان آقای صادق است، کمترین تماسی نداشته ام.

بعضی وقت ها تناقضهایی را در سیاست خارجی آقای روحانی می بینیم، حداقل در تئوری و عمل، از یک طرف تئوریسین سیاست خارجی ایشان آقای دکتر سریع القلم صحبت می کنند و می گویند ما باید سیاست خارجی را از کف خیابان جمع کنیم، بعد از طرف دیگر بحث رابطه با آمریکا را مطرح می کنند که نظر سنجی بگذاریم و رابطه یا عدم رابطه با ایالات متحده را به رفراندوم بگذاریم. آیا این به معنای به کف خیابان آوردن سیاست خارجی نیست ، نظر شما درباره این پارادوکس ها چیست؟

ببینید، من این را هم درست می دانم و هم غلط، درست از اینکه تخصصی ترین مسائل سیاست خارجی ایران چیزی نیست که واقعا در سطح مردم عادی بحث و تصمیم گیری شود. هیچ کشوری این کار را نمی کند.

یعنی در سیاست خارجی امکان ندارد کسی نظر سنجی بگذارد؟

نه، حالا صبر کنید، من قبل از آن را می خواهم بگویم. بنابراین من حرفم این است که تخصصی ترین مسائل سیاست خارجی باید توسط متخصص ترین افراد ذیصلاح کشور در مراجع قانونی کشور بحث شود نه در کف خیابان ها، من با این حرف موافقم. ما نباید منافع ملی ایران که در سیاست خارجی است را به دعوای خیابانی تبدیل کنیم. دوم، اینکه اگر یک سیاستی بخواهد به رای گذاشته شود، این تصمیم گیری باید توسط مراجع عالی نظام صورت بگیرد. رهبری، سکان دار سیاست خارجی ایران است.

ممکن است روزی مقام معظم رهبری تصمیم بگیرد یک موضوع خاص به رای گذاشته شود. مسلما، همه تسلیم. اما تا زمانی که چنین چیزی وجود ندارد به رای گذاشتن رابطه ایران و آمریکا به نظرم مبنایی ندارد. قانون اساسی وجود دارد، شورای عالی امنیت ملی وجود دارد. وزیر خارجه، وزیر اطلاعات همه عضو هستند. بررسی می کنند که این رابطه را می خواهیم یا نمی خواهیم. هر تصمیمی گرفتند می فرستند برای مقام رهبری، ایشان خودشان موافقت می کنند یا مخالفت.

خارج از وجه قانونی که شما می فرمایید، به عنوان صاحب نظر و متخصص در حوزه سیاست خارجی، از نظرگاه آکادمیک، به رفراندوم گذاشتن بحث هایی مانند رابطه با آمریکا صحیح است؟

من مخالفم. من نه تنها با به رفراندوم گذاشتن رابطه با آمریکا مخالفم بلکه حتی درباره مسئله هسته ای ایران هم مخالف این گونه اقدامات هستم. من مخالف به رفراندوم گذاشتن مسائل سیاست خارجی هستم مگر چیزی که مراجع مسئول در قانون اساسی تصمیم بگیرند و آن هم شخص رهبری است.

ما نباید منافع ملی ایران که در سیاست خارجی است را به دعوای خیابانی تبدیل کنیم. دوم، اینکه اگر یک سیاستی بخواهد به رای گذاشته شود، این تصمیم گیری باید توسط مراجع عالی نظام صورت بگیرد. رهبری، سکان دار سیاست خارجی ایران است....من مخالف به رفراندوم گذاشتن مسائل سیاست خارجی هستم.

خیلی کوتاه بفرمایید آقای روحانی در سیاست خارجی دنبال چیست؟

اصولا چیزی که من درک کرده ام از دوره ای که با ایشان کار کرده ام، ایشان دنبال کاهش کامل تنش با غرب و عادی سازی روابط ایران با غرب است. همینطور عادی سازی روابط ایران با منطقه. به نظر من ایشان می خواهد یک روابط خارجی کاملا عادی داشته باشد.

منظور از روابط عادی چیست؟

یک روابط نرمال و معمولی. بدون جنگ و تنش و تحریک.

به نظر می رسد که دولت در این به اصطلاح تنش زدایی زیاد موفق نبود. صحبت های اخیر جان کری کاملا با روح توافق ژنو تناقض داشت.

نه، ببینید، اینها ملاک نمی شود که آقای جان کری چه می گوید. آقای روحانی آمد و گفت غرب در مقابل ما تسلیم شد، آنها هم رفتند جواب دادند و گفت نه خیر ایران تسلیم شد. اینها ملاک نمی شود. بالاخره وقتی خود ما آمدیم گفتیم این برد- برد بود. من واقعا معتقدم که این توافق ژنو فوق العاده تخصصی است و هر بحثی در این مورد باید در داخل مراجع ذیصلاح قانونی صورت بگیرد.

یعنی شما از محرمانه بودن جزییات حمایت می کنید؟

من بحثم محرمانه بودن نیست. من بحثم تخصصی بودن است.

در چه بعدی؟

در همه ابعاد فنی، سیاسی، اقتصادی ،امنیتی، این توافقنامه اگر می خواهد بحث و بررسی شود باید به شورای امنیت ملی برود. در جمعی که همه دست اندرکاران هستند، در آنجا بحث و بررسی شود. نکات مثبت و منفی اش استخراج شود و به تیم کارشناسی بگوید که مثلا در مذاکرات بعدی آنها را رعایت کنید. این چیزی نیست که شما بیاورید در سطح افکار عمومی، این جزو پیچیده ترین قسمت های دیپلماسی بین المللی است، نه فقط دیپلماسی ایران. من اصلا کل حرفم این است.

از نظرگاه شما نقاط ضعف این توافقنامه چیست؟

این توافق نامه نقاط ضعف و قوت برای هر دو طرف دارد.

نقاط ضعف اش برای ما چیست، ما کجا ممکن است با چالش مواجه شویم؟

چیزی که ما را با چالش مواجه کند در دو بعد است، یک بعد ابعاد بازرسی هاست که قطعنامه های شوای امنیت و قطعنامه های آژانس دارد. تیم مذاکره کننده ما در این باره با چالش جدی مواجه خواهد شد. چون هم شورای حکام آژانس و هم شورای امنیت سازمان ملل ابعاد بازرسی های گسترده را خواسته اند. ایران هم عضو آژانس است و هم عضو سازمان ملل. دوم عملیاتی کردن فتوای مقام معظم رهبری است. فتوای ایشان این است که هیچ سلاح کشتار جمعی در ایران نخواهد بود و حرام است و معتقدند که در سطح دنیا هم نباید باشد. حالا این را می خواهند بروند عملیاتی کنند. همان پیشنهادی که آقای جلیلی داده بودند. Operationalizing the religiously these Fatwa ، عملیاتی کردن فتوای مقام معظم رهبری برای اینکه جهان اطمینان پیدا کند که ایران هیچ وقت به سمت سلاح نخواهد رفت. ایران باید یک محدودیت هایی را بپذیرد، مثل 5 درصد، این محدودیت ها داوطلبانه است. و مغایر ان پی تی هم هست. چون ان پی تی به شما اجازه غنی سازی صد درصد می دهد. نه اینکه اجازه می دهد. طبق ان پی تی غیر قانونی نیست که شما تا صد درصد غنی سازی انجام دهید. اما هم دولت آقای روحانی؛ هم دولت آقای احمدی نژاد و هم دولت آقای خاتمی آماده بودند که زیر 5 درصد غنی سازی کنند. یعنی برخی چیزهای داوطلبانه است که اصلا برای ایران مهم نیست. وقتی بخواهند درباره ابعاد اعتماد سازی درمورد عدم انحراف به سمت ساخت سلاح صحبت کنند آنجا با چالش جدی مواجه خواهند شد.

ان پی تی به شما اجازه غنی سازی صد درصد می دهد...فکر نکیند که بلافاصله پس از توافقنامه جامع نهایی ظرف 24 ساعت همه تحریم های یک جانبه و بین المللی را بر می دارند.

متن توافق نامه، خصوصا اینکه قابل تمدید است و حتی جاهایی گفته اند ایران درباره محل غنی سازی هم نظر طرف مقابل را بخواهد، اینها ما را با چالش مواجه نمی کنند؟

ببینید دو طرف توافق می کنند، نه اینکه ایران نظر طرف مقابل را بخواهد. طرف مقابل هم برای رفع تحریم ها باید نظر ایران را بخواهد. هر چیزی که در این توافق نامه آمده دو طرف باید نظر یکدیگر را رعایت کنند. این نیست که نظر یک طرفه باشد. اگر می گوییم ایران باید غنی سازی را در داخل خاک خود داشته باشد؛ اگر می گوییم کل تحریم های یک جانبه، چندجانبه بین المللی باید رفع شود این نظر دو طرف است. بنابراین طبیعی است که در یک توافقنامه اولا هر دو از خواسته های حداکثری خودشان کوتاه می آیند و کف مطالبات را قبول می کنند. دوما دوره ای برای اعتمادسازی متقابل می گذارند. یعنی شما فکر نکیند که بلافاصله پس از توافقنامه جامع نهایی ظرف 24 ساعت همه تحریم های یک جانبه و بین المللی را بر می دارند. این یک دوره ای طول می کشد از نظر آنها برای اعتماد سازی، ما هم همین طور، ما هم تعهدات آنها را برای یک دوره ای می خواهیم در عمل تست کنیم تا مطمئن شویم اینها واقعا نقض تعهد نمی کنند. حالا چالشی که شما فرمودید؛ به نظر من دو چالش مذاکره کنندگان ایرانی خواهند داشت. یکی ابعاد اعتماد سازی برای عدم انحراف به سمت سلاح؛ و یکی ابعاد بازرسی ها.

قابل تمدید بودن توافقنامه مشکلی ایجاد نمی کند؟

بهتر است که اصلا دنبال تمدید نباشیم. ما باید خیلی مراقب باشیم. حالا من که برای مذاکره کننده ها نمی خواهم تعیین تکلیف کنم. واقعا انسان باید درک کند مذاکره پشت میز مذاکرات بین المللی و چقدر سخت است. مذاکره کننده باید دستش باز باشد. وقتی مجبور شد تمدید کند، خب تمدید کند. من که نمی دانم چه اتفاقی در مذاکرات رخ خواهد داد. اما اولویت باید برای 1+5 و ایران این باشد که تا تابستان آینده تمام کنند. من چند دلیل دارم. یک دلیل این است که جناح جمهوری خواه و تندرو و افراطی امریکا می خواهد این تمام نشود تا در انتخابات کنگره آمریکا که نوامبر برگزار می شود از این استفاده کند. یک دلیل دیگر هم این است که جبهه ای از اعراب با تمام قدرت دارند تلاش می کنند که این توافقنامه به شکست منجر شود و تحریم ها برداشته نشود. یک دلیل هم این است که لابی صهیونیسم و اسرائیل با تمام قدرت دنیا را بسیج کرده است که این توافقنامه را به شکست برساند. یک دلیل دیگر هم اینکه منافقین الان مسئله اول شان این است که این توافقنامه و مذاکرات ایران و آمریکا را به شکست برسانند. یعنی در 4 جبهه، بسیج منطقه ای و بین المللی برای به شکست رساندن توافقنامه صورت گرفته است. اگر انتخابات نوامبر آمریکا هم انجام شود و کنگره به دست جمهوری خواهان بیفتد، باز هم این به ضرر ماست چون جناح تعامل یعنی جناح اوباما تضعیف خواهد شد.

دو چالش مذاکره کنندگان ایرانی خواهند داشت. یکی ابعاد اعتماد سازی برای عدم انحراف به سمت سلاح؛ و یکی ابعاد بازرسی ها...بهتر است که اصلا دنبال تمدید نباشیم. ما باید خیلی مراقب باشیم.

شما از متن توافق نامه دفاع می کنید؟

خیر، ببینید من می خواهم واقع بین برخورد کنم. واقع بینانه این است که نه ایران به مطالبات حداکثری خود رسیده است و نه آمریکا و اروپا. اگر از آمریکایی ها و اروپایی ها می پرسیدید می گفتند ما دلمان می خواهد همیشه این تحریم ها باقی بماند. ایران هیچ وقت غنی سازی نداشته باشد. اگر از دل مذاکره کننده ایرانی هم بپرسید می گفت من دلم می خواهد ایران غنی سازی صد در صد هم داشته باشد و هیچ محدودیتی هم نداشته باشد. حتی پروتکل را هم اجرا نکند.

شما به عنوان فردی که در میدان عمل بوده اید و جنس مذاکرات را درک می کنید به نظرتان می شد توافق بهتری کرد؟

من به نظرم، دو طرف، به حداکثری که می توانستند، رسیدند.

یعنی این ته کار و ظرفیت دو طرف بود؟

نه ته ظرفیت دو طرف بود. ببینید. اشتباه نکنید، اصل مشکل 10 ساله مذاکرات چی بود؟ غنی سازی بود.

که به ما ندادند...

دادند. ببینید یک چیزی را شما به خاطر خدا برای مسئولان و افکار عمومی ایران روشن کنید. آمریکا از ابتدای تصویب معاهده ان پی تی غنی سازی در هیچ کشوری را رسما به رسمیت نشناخته است. نه در مورد آلمان، نه در مورد ژاپن.

یعنی هیچ وقت نیامده است که بگوید we officially recognize the enrichment in the Germany اما در کشورهایی که به آنها اعتماد دارد غنی سازی را در عمل تحمل کرده است. این نکته بسیار مهمی است. آمریکا غنی سازی را در ژاپن پذیرفت به دو شرط، حتی ژاپنی که متحد آمریکاست. یک پروتکل الحاقی را ژاپن بپذیرد. دو زیر 5 درصد غنی سازی انجام دهد.

واقع بینانه این است که نه ایران به مطالبات حداکثری خود رسیده است و نه آمریکا و اروپا...سیاست 5 قدرت هسته ای دنیا بر این است که تا جایی که می شود غنی سازی در کشورها انجام نگیرد.

الان ژاپن پروتکل را اجرا می کند؟

بله، و زیر 5 درصد هم انجام می دهد. یعنی سیاست 5 قدرت هسته ای دنیا بر این است که تا جایی که می شود غنی سازی در کشورها انجام نگیرد. چون شانس ساخت بمب زیاد می شود. آنچه که در این توافق نامه اتفاق افتاده است و در توافق نامه نهایی هم اتفاق خواهد افتاد این است که قدرت های بزرگ جهانی غنی سازی در خاک ایران را – این حداکثر اش هست- مثل ژاپن تحمل کنند. عملا بپذیرند، در عمل قبول کنند. این هم در مقابل 2 چیز خواهد بود. حالا ژاپن پروتکل است و زیر 5 درصد.

عدم اعتماد بین ایران و غرب بیش از عدم اعتماد بین ژاپن و غرب است ممکن است ابعاد اعتماد سازی ایران را بیشتر سازد. همین که تحمل کنند، قبول کنند، غنی سازی حتی محدود با بازرسی گسترده در خاک ایران صورت بگیرد و تحریم ها برداشته شود، این به نظر من نقطه کاملا پیروزی برای جمهوری اسلامی ایران است.

ولی به نظر می رسد فاصله زیادی با این نقطه داریم. چند روز پیش جی کارنی، سخنگوی وزارت خارجه آمریکا از برچیدن تاسیسات هسته ای ایران صحبت کرد.

خب بله، مجلس ما هم تصویب می کند یا بیانیه می دهد که غنی سازی 60 درصد انجام شود.

ببینید، الان فرض کنید ایرانی ها می گویند آب سنگین اراک خط قرمز ماست، غربی ها هم می گویند خط قرمز ماست. خب دوتا خط قرمز با هم وارد مذاکره می شوند. این طبیعت مذاکرات است. ببینید برخی از این مواضع داخلی است برخی استراتژی مذاکراتی است. ولی آنچه که در نهایت اگر اتفاق بیافتد پیروزی جمهوری اسلامی ایران خواهد بود و ما در داخل نباید این دستاورد را دست کم بگیریم این است که قدرت های جهانی غنی سازی در خاک ایران را در عمل بپذیرند، حتی غنی سازی در سطح نظارت شدید و ابعادش هم محدود باشد. اما در حدی که نیاز جمهوری اسلامی تامین شود. اگر این را در عمل بپذیرند، این تحریم ها را بردارند و در مقابل درب ها را برای تکنولوژی صلح آمیز هسته ای باز کنند، مثل نیروگاه، مثل میله سوخت 20 درصدی که البته ما داریم و احتیاج نداریم، مثل ایزوتوپ، مثل مصارف پزشکی، کشاورزی و غیره اینها دستاورد است. شما توقع نداشته باشید کاری که آمریکا و قدرت های بزرگ درباره ژاپن نکردند درباره ایران بکنند. باید واقع بین باشیم.

بحث این است که بعید به نظر می رسد آنها حق ایران را به رسمیت بشناسند. یعنی از واژه right (حق) استفاده نمی کنند.

ببینید در ان پی تی کلمه ای به نام enrichment و غنی سازی وجود ندارد. من اصلا کاری به جنگ و دعواهای داخلی ندارم. یک بحث فنی و تخصصی می کنم.

ان پی تی می گوید right for peaceful nuclear technology ؛ (حق استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای) هیچ چیزی بیشتر از این نیست. آنها هم می گویند ما این را رسما می نویسیم و اعلام می کنیم و قبول داریم که ما حق هسته ای ایران را برای تکنولوژی صلح آمیز هسته ای طبق عبارت ان پی تی قبول داریم. پس اینجا دعوایی نیست. ما می گوییم کلمه غنی سازی را بیاورید. آنها می گویند این کلمه در ان پی تی نیامده است. ما می گوییم این طبق ان پی تی قانونی است. درست است که نیامده است اما بالاخره کشورهای زیادی دارند. ان پی تی هم می گوید می توانید تولید سوخت داشته باشید. این هم بخشی از تولید سوخت است. آنها می گویند خیلی خوب ما می پذیریم که غیر قانونی نیست.

مثل بقیه کشورهایی که در عمل دارند و ما تحمل کرده ایم شما هم عملا داشته باشید ما تحمل می کنیم. ولی اینکه ما را مجبور کنید یک کلمه ای را بیاوریم که در متن ان پی تی نیست، هرچند مغایر با ان پی تی نیست، زیر بار نمی رویم و عین متن ان پی تی را می آوریم. Your right for peaceful nuclear technology، عین جمله بندی ان پی تی را می آوریم. من به نظرم ما اصلا نباید وارد این دعوا شویم. اصلا هم نباید این را تبدیل کنیم به مسئله داخلی. اگر قدرت های جهانی بپذیرند که در ایران غنی سازی در حد نیاز مصرف داخلی داشته باشد، این پیروزی جمهوری اسلامی است.

همین که تحمل کنند، قبول کنند، غنی سازی حتی محدود با بازرسی گسترده در خاک ایران صورت بگیرد و تحریم ها برداشته شود، این به نظر من نقطه کاملا پیروزی برای جمهوری اسلامی ایران است.

چه تضمینی وجود دارد که طرف غربی این روند را ادامه دهد و بعدا زیر حرف های خود نزند؟

توافقنامه نهایی می رود به تصویب شورای حکام آژانس می رسد. توافقنامه نهایی به تصویب شورای امنیت سازمان ملل می رسد.

یعنی در توافق می آید که ما می پذریم ایران غنی سازی داشته باشد ولی حق غنی سازی ایران را اعلام نمی کنند؟

اصلا نمی گویند. اینها می گویند که طبق جمله بندی ان پی تی ما حق ایران را برای تکنولوژی صلح آمیز هسته ای می پذیریم. عین جمله بندی ان پی تی را می آورند. بعد می گویند ایران غنی سازی را هم می خواهد داشته باشد- چون طبق ان پی تی غیر قانونی نیست - می گویند متناسب با مصرف ایران. هرچقدر ایران مصرف دارد غنی سازی هم داشته باشد. با هم در مذاکرات توافق می کنند که مصرف ایران چه میزان است. الان یکی از چالش های تیم مذاکره کننده همین خواهد بود که مصرف واقعی ایران را تعریف کند. ایران نمی خواهد وارد کند، نمی خواهد بخرد بسیار خوب، می خواهد نیاز داخلی اش را تامین کند، بسیار خوب نیاز داخلی تان چقدر است؟ هرچقدر هست به همان میزان غنی سازی کنید. به نظر من اگر ما به این نقطه برسیم واقعا برای نظام پیروزی است.

طرف های غربی کدام تحریم ها را باید بردارند؟

همه تحریم ها را باید بردارند. مذاکرات هسته ای است، مذاکرات حقوق بشر و تروریسم و پروسه صلح که نیست. تمام تحریم های سازمان ملل تحریم های هسته ای است.

قطعنامه های 1373 به بعد تحریم های هسته ای است. قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل می گوید، ایران قطعنامه های شورای حکام آژانس را نقض کرده است. رفرنس اصلی قطعنامه های شورای امنیت به نقض قطعنامه های شورای حکام آژانس است. در قطعنامه های کنگره آمریکا دو نوع قطعنامه وجود دارد. یک نوع قطعنامه ای که صرفا هسته ای است و یک نوع قطعنامه ای که حقوق بشر و هسته ای را هم قاطی کرده اند.

همه تحریم ها را باید بردارند...منافع ملی ایران در سه بعد تامین خواهد شد: اقتدار کامل رهبری، انسجام ملی، بهره برداری از فرصت هایی که در منطقه و جهان به وجود آمده است...رمز موفقیت ما هم در انسجام و اتحاد ملی است به معنای واقع کلمه و تحت سایه رهبری آقا.

ولی بالاخره مذاکرات هسته ای است. ما که نمی خواهیم که از قبال مسأله هسته ای، درباره تمام مشکلات مان با غربی ها وارد مذاکره شویم. مگر ما الان می خواهیم درباره تروریسم با آنها صحبت کنیم. تحریم هایی که در مورد هسته ای است شما می توانید بردارید. مذاکره کننده های ما فعلا درباره هسته ای مجوز دارند مذاکره کنند و مجوزی بیش از این ندارند.

حرفم این است. موضوعی که من اعتقاد دارم بینی و بین الله، جمهوری اسلامی در حساس ترین شرایط منطقه ای و بین المللی قرا گرفته است. تمام سیاسیون ایران، اصلاح طلب یا اصولگرا باید صرفا و صرفا به فکر منافع ملی ایران باشند نه به فکر جناحی. منافع ملی ایران در سه بعد تامین خواهد شد: اقتدار کامل رهبری، انسجام ملی، بهره برداری از فرصت هایی که در منطقه و جهان به وجود آمده است.

برای ایران فرصت هایی استثنایی به وجود آمده است. استراتژی آمریکا مبنی بر خروج از خلیج فارس و منطقه خاورمیانه است. آمریکا ظرف 5 تا 10 سال آینده از نفت خاورمیانه مستقل می شود و خودش اولین تولید کننده نفت می شود. بنابراین تئوری های 40 سال گذشته آمریکا که سلطه بر منطقه به خاطر نفت بود، دارد تمام می شود چون دیگر به نفت احتیاجی ندارد. آمریکا ظرف 10 سال آینده باید از منطقه خارج شود. خلا بزرگی در حال به وجود آمدن است. اگر انسجام ملی تحت سایه رهبری وجود داشته باشد منافع ملی ایران به قدری در منطقه و در سطح جهان گسترده است که اگر درست استراتژی تنظیم شود و درست بهره برداری شود ایران قدرت بلامنازع منطقه می شود. به خاطر همین است که اسرائیل و اعراب وحشت کرده اند. به همین خاطر است که می خواهند تحریم ها و فشارها باقی بماند و به همین دلیل برخی اعراب و اسرائیل هنوز به دنبال حمله نظامی به ایران هستند. الان واقعا سیاسیون داخلی ما یک هشیاری فوق العاده نیاز دارند. رمز موفقیت ما هم در انسجام و اتحاد ملی است به معنای واقع کلمه و تحت سایه رهبری آقا. معلوم نیست که در آینده چنین فرصتی ایجاد شود.

اخباری بود که آقای صالحی و آقای شمخانی طی مکاتباتی که با برخی مسئولان نظام داشته اند، از این متن انتقاد کرده اند.

من صادقانه عرض می کنم در این سفری که آمدم، اصلا سراغ مسئولین نرفتم. عمده وقتم را با مادرم گذراندم. سعی کردم از مسائل داخلی بپرهیزم. من واقعا اطلاع ندارم. نمی خواهم هم اطلاع داشته باشم. چون خودم را در 4 سال اخیر طوری تنظیم کرده ام که از منافع ایران دفاع کنم. چه آقای احمدی نژاد باشد چه آقای روحانی. نمی خواهم درگیر مسائل داخلی شوم. چون من منافعی ندارم. من نه پست می خواهم و نه دلار می خواهم. برای دعواهای داخلی منافعی ندارم. اعتقادی هم به دعواهای داخلی ندارم و این را مضر به حال اسلام و جمهوری اسلامی و نظام می دانم. خودم را هم از دعواهای داخلی جدا کرده ام. حرف هایی هم که می زنم فقط و فقط برای منافع ملی ایران است. ممکن است این جناح یا آن جناح از برخی حرفهایم خوشش نیاید. من شنیدم کیهان هم از من انتقاد کرده است. البته هنوز نخوانده ام. ما به آقای شریعتمداری ارادت 20 ساله داریم. با هم رفیق هستیم. هرچقدر هم ایشان به ما انتقاد کرد، بنده سکوت کردم.

منبع: تسنیم