مناظره‌ای با موضوع تعامل ایران با غرب؛

گنجی: مسئله با غرب را نباید خرج صد بشکه نفت کرد / زیبا کلام: اسرائیل یک کشور است و آن را به رسمیت می شناسم!

عبدالله گنجی و صادق زیبا کلام دو تن از اساتید دانشگاه در مناظره ای به بررسیموضوع «تعامل ایران با غرب» پرداختند.

کد خبر: ۲۹۳۷۳۶

يکشنبه - ۲۷ بهمن ۱۳۹۲ / February 16, 2014

به گزارش خبرنگار سیاسی «خبرگزاری دانشجو»،مناظره عبدالله گنجی و صادق زیبا کلام شب گذشته در تالار ابن سینای دانشگاه امام صادق(ع) با موضوع«تعامل ایران با غرب» برگزار شد .

گنجی: مسئله ما با غرب یک نگاه معرفتی است و نباید آن را خرج صد بشکه نفت کرد

در ابتدا گنجی با بررسی تاریخ 1400 سال گذشته ایران گفت: با یک نگاه تحلیلی برای روشن کردن جایگاه فعلی ایران باید نگاهی مقایسه ای به گذشته داشته باشیم. در این دوران ایران سه بار در مقابل تمدن های مختلف قرار گرفته است که بار اول در مواجهه با اسلام قرار گرفتیم، قرآن را گرفتیم و عربیت را پس زدیم. قران زمانی که به سمت شرق رفت عربیت را به همراه خود ندارد ولی  زمانی که اسلام به سمت غرب رفت، شمال آفریقا و مصر عربیت را نیز به همراه خود برد. مرحله بعد در معرض هجوم مغول ها قرار گرفتیم که در این 300 سالی که در ایران بودند هیچ گاه از ایران نرفتند ولی در فرهنگ ایران هضم شدندو در اخرین مرحلهدر مقابل تمدن غرب قرار گرفتیم.

این استاد دانشگاه افزود: ما با تمدن غرب به معنی غرب صنعتی از جنگ های ایران و روس آشناه شدیم. تمدن غرب دو رویه دارد، یکی رویه سلطه گری و رویه دیگر تکنولوژی و پیشرفت های علمی غرب است که قابل ارزش است و به آن نیاز داریم. ایرانی ها از همان اولین برخورد با این تمدن بین این دو لایه سرگردان شدند. که زمانی به جنبه های مثبت می پرداختند به خصوص در دوران قاجاریه، لایه دیگر را نیز بالای سر خود احساس می کردند و هر چه قدر ما پیش آمدیم غرب جنبه های سیاسیش را بیشتر کرد و بعد از فروپاشی عثمانی این تقابل بیشتر شد.

گنجی در ادامه با اشاره یه اینکه ما در جهان اسلام سه نگاه به غرب داریم به تشریح این دیگاه ها پرداخت،که یک نگاه نگاهی است که تقی زاده داشت که در آن وادادگی مطلق است، یک نگاه مقاومت مطلق است که خورشید احمد اندیشمند پاکستانی اسم آن را استراتژیک مقاومت حفاظتی نامید و یک رویکرد هم دید گزینشی است که نگاه ما در انقلاب اسلامی نگاه گزینشی است به صورتی که جنبه های مثبت تمدن غرب را می گیریم و بومی سازی می کنیم و موفق هم بودیم و یک مثال آن مجلس شورای اسلامی است که با شورای نگهبان آن را بومی کردیم.

این استاد دانشگاه گفت: چیزی که در این بین مهم است با انقلاب اسلامی که یک تحول مفهومی شکل گرفت اولویت ها و محل منازعه مقداری تغییر کرد. مسئله ما با غرب یک نگاه معرفتی است و نباید آن را خرج صد بشکه نفت و انرژی هسته ای کرد این ها مسئله هایی است که به عنوان هنجار در عرف بین الملل بر سر آن منازعه می کنیم. ما و غرب بحثمان بر سر حدود نیست بر سر وجود است که انرژی هسته ای نداشته باشیم و یا از یک گروه حمایت نکنیم مسائلی است که غرب بر سر آن ایراد وارد می کند و ما این را در ادبیات امام خیلی داریم و در صحبت های غرب می بینیم. ما در عادی ترین حالت هم از گزند غرب دور نخواهیم بود امام می فرمایند: «ما چه بخواهیم چه نخواهیم امریکا و صهیونیست در تعقیب ما خواهند بود تا حیثیت مکتبی ما را لکه دار کنند.»

زیباکلام: در جنگ تحمیلی دیر بر سر میز مذاکره نشستیم

زیباکلام در ابتدا گفت: شروع دعوای ما با  با غرب زمانی بود که انقلابیون پا گذاشتند جای جریان مارکسیست ها و این نقطه شروع تقابل اسلامگرایان رادیکال با غرب هست، این شروع درست بوده ولی دلیلی دیگر دارد که تا 35 سال بعد هم با ما هست. ضدیت جریان های اسلام گرا با غرب و آمریکا که در حقیقت نقطه تحقق آن با اشغال سفارت آمریکا همراه بود دقیقا رقابت نفس گیر ایدئولوژیکی بود که بین بچه مسلمان ها با مارکسیست ها بود و این رقابت خیلی جدی بود، در دانشگاه ها می شد این را دید و در بعضی جاها مارکسیست ها دست بالا را پیدا می کردند و درخیلی از جاها مارکسیست ها جریان اسلام گرایان رادیکال را به حالت تدافعی کشانده بود.

وی افزود ما در آن دوران حاضر نشدیم با آمریکا بعد از تسخیر لانه جاسوسی مذاکره کنیم امام اصلا حاضر به مذاکره نبودند در صورتی که آمریکا حاضر بود هرگونه امتیازی را بدهد اما بعد از 444 روز مذاکره کردیم که در این حالت دیگر آمریکایی ها هیچ امتیازی به ما ندادند و به همین دلیل است که هیچکس بیانیه الجزایر را افتخار نمی داند، این هم طبیعی است زمانی که شما در شرایطی که می توانید براساس منافع سیاسی امتیاز بگیرید ولی زمانی مذاکره می کنید که دیگر هیچ فایده ای ندارد  نتیجه اش این چنین می شود. در جنگ تحمیلی هم این چنین بود و دیر بر سر میز مذاکره رفتیم و متاسفانه امروزه نیز در بحث هسته ای داستان دوباره به همین روال است.

در ادامه زیباکلام با تشریح چگونگی افول کمونیست در غرب، از دست دادن تدریجی قدرت و اینکه امروزه تنها می توان آن ها را در کتاب ها دید ادامه داد: چه شد که این جریان ماندگار شد در حالی که خیلی از جریان ها افول کردند، مارکسیست ها از هم پاشیدند اما چرا در ایران این جریان افول نکرده و مرگ بر آمریکا این قدر در ایران پایدار بود. علت آن این است که ما خود را یک نظام ایدئولوژیک می دانیم، تفاوت ما با کشورهای مسلمان دیگر مثل ترکیه و مصر در این است که آن ها در انتخابات نصف + 1 را آورده اند در یک انتخابات دموکراتیک مثل مرسی در مصر به قدرت رسیده ولی ما این نگاه را نداریم.

این استاد دانشگاه اضافه کرد، دید ما این است که نظام جمهوری اسلامی کانون همه ی خوبی ها، عدالت ها و مردمی ها است و از نظر ایدئولوژی ما یک نظام کامل هستیم. پس ما به طور طبیعی خود را با تمام نظام های دیگر در تقابل می بینیم، در صورتی که اخوان المسلمین به حکومت این چنین دیدی ندارند لذا ما خود را در تضاد با غرب می بینیم و نمی توانیم درک کنیم که غرب از ما بالاتر باشد چرا که رویکرد ما ایدئولوژیک محور است.

زیبکلام این رویکردرا تنها در حکومت دانست و تاکید کرد تحصیل کرده ها دارند از این ایدئولوژیک فاصله می گیرند و نسل تحصیل کرده خود را در تضاد و تقابل با غرب نمی بیند و ما همچون نظام کمونیستی روز به روز داریم در یک دایره حداقلی قرار می گیریم و این دایره کوچکتر می شود و همچون مارکسیست ها از دورن متلاشی خواهد شد.

گنجی: کمونیست با فطرت انسان در تقابل بود و امام فروپاشی را براساس آن درست پیش بینی کرد

گنجی در پاسخ به زیباکلام گفت: غرب اگر با ما مبارزه می کند قطعا این مبارزه بدون ایدئولوژیک نیست چون هر مبارزه ای باید ها و نباید هایی دارد ما یک مرز بندی برای خودمان داریم که غرب نیز دقیقا همین را دارد و قطعا غرب با غیریت دارد حکومت می کند همیشه اندیشمندان غرب غیریت را طرح می کنند به عنوان مثال جنگ تمدن ها را هانتینگتون مطرح می کند و تقابل با اسلام مطرح می شود. اینگونه نیست که ما شمشیر کشیده باشیم و ان ها هیچ تعصبی ندارند.

گنجی در ادامه با واکنش نسبت به صحبت های زیباکلام اضافه کرد، آقای دکتر بحث مارکسیست ها را خیلی پر رنگ کردند درحالی که این ها هیچ وزنی نداشتند چرا که اگر وزنه بودند نباید جمهوری اسلامی 98 درصد رای می آورد. اگر جریانی در انقلاب حذف شد همه این ها با بسیج اجتماعی اتفاق افتاده و قوه قهریه ای در کار نبوده البته این طور هم نبوده که دعوای ما با آمریکا بعد از سفارت بوده باشد منازعه ما با آمریکا از ابتدای نهضت42 شروع شد.

مدیرمسئول روزنامه جوان افزود، تولد سیاسی شیعه در ایران در زمان صفویه بوده و نمی توان با هیچ خط کشی سیاست را از تشیع جدا کرد و اینکه اقای زیباکلام می فرمایند قشر تحصیل کرده از نظام فاصله می گیرند صحیح نیست و مثال آن حضور مردم در ایام محرم بوده که ایران یک دست یک حزب سیاسی مشکی پوش می شودو راهپیمایی های 22 بهمن و 9 دی نیز بهترین مثال نقض برای آن است البته عده ای بودند که همین دید را داشتند اما بعد از اصلاحات دیدگاهشان را اصلاح کردند، دوام و بقای ما یک الگویی است که ما همیشه فقط آن را به کار می گیریم و ان تاسی با امام حسین و قیام عاشورا است.

مولف کتاب موج سوم بیداری در ادامه عنوان کرد، ما در دوران ارشد استادی داشتیم که الان دیگر ایران نیست و در کانادا زندگی می کند ایشان اندیشه سیاسی قرن بیستم به ما درس می داد، 15 اندیشمند را ردیف کردو هر جلسه یک نفر باید می آمد و سمینار می داد ولی از شرق فقط گاندی را نوشت که ما گفتیم پس چرا امام خمینی را ننوشتید به عنوان کسی که اندیشه اش منجر به حکومت شده ولی ایشان با حالت تحقیر گفتند از یک دانشجوی علوم سیاسی بعید است ایت الله خمینی یک تفسیری از قران داشت همین! این نگاه تحقیر آمیز به خودمان است که مشکل دارد.

گنجی در ادامه علت فروپاشی شوروی را تقابل آن با فطرت عنوان کرد و افزود هرچیزی که با فطرت در تقابل باشد قطعا آخر داستان آن چیزی جز فروپاشی نیست و در ادامه افزود کمونیست در یک منازعه با غرب به وجود امد و زایش هم نداشت این بود که دیگر کم آورد و امام خمینی به گورباچف گفت مشکل شما اقتصاد نیست مشکل شما عدم اعتقاد به خداست که گورباچف بعدا این را تایید کرد. ما اعتقاد داریم که انچه بر فطرت انسانی استوار است پایدار خواهد بود و می ماند البته بی تجربگی و بعضی اشتباهات را قبول داریم که این ها هیچ کدام منجر به فروپاشی نخواهد شد.

در آخر وی با اشاره به پژوهش یکی از اساتید دانشگاه علامه که اخیرا تحقیقی کرده و در آن به این نتیجه رسیده بودند که جوان های ایران شمایل غربی داشته اما تفکر غربی ندارند این هم دلیلش این است که الگو نداریم مثلا پیراهن انگلیسی می پوشیم ولی انگلیس را هم در 22 بهمن مرگ می دهیم صحبت هایش را تمام کرد.

زیباکلام: نگاهی که در ایران به اسلام است نگاه بن لادن است

این استاد دانشگاه در پاسخ به گنجی گفت: چگونه است این روح ستیز که در تشیع است تنها در ایران است و در شیعیان عراقی وجود ندارد؟ چرا آیت الله سیستانی شیعیان عراق را بسیج نمی کنند و همچنین این روحیه چرا در هند و پاکستان وجود ندارد؟  تشیع بعد از صفویه بزرگترین ویژگی آن غیر سیاسی بودن ان است و در کتب بزرگان دین نیز شما این را می توانید بیابید که در این کتب به مسائلی همچون جهاد چه قدرپرداخته شده و به فروعات تا چه حد؟ روحانیون و بزرگان در کنار حکومت هستند و علامه مجلسی خودشان تاج را بر سر شاه سلطان حسین گذاشتند و در قاجار هم داستان به همین شکل است تا حدی که در زمان مشروطه عده ای از علما را همراه خود کردند ولی کلیت نداشت و شیخ فضل الله نفرین کردند افرادی را که قدرت سلطان اسلام را تضعیف می کنند،هیچ کدام از علما کاری با حکومت نداشتند و مرحوم ایت الله بروجردی و علامه طباطبایی زمانی که با شاه و حکومت طاغوت مشکلی نداشتند یعنی اینکه با رابطه با غرب هم مشکلی نداشتند تلاش های زیادی شد که مرحوم ایت الله بروجردی را به داخل سیاست بکشند اما ایشان هیچ زمان وارد نشدند.

زیباکلام ادامه داد،صورت مسئله کاملا روشن است و ربطی به شیعه ندارد،  دو نگاه به اسلام وجود دارد یک نگاه می گوید باید این دین صدور انقلاب کند، دین نیامده که این دنیای ما را درست کرد و باید به فکر آخرت باشیم که این نگاه اسامه بن لادن است و در ایران هم این دیدگاه وارد است که ما باید با غرب بجنگیم و آن ها را حذف کنیم و این دید در ایران وجود دارد. فقط در ایران است که مذهب یعنی ستیز با غرب و مشرکین، این نگاه ایدوئولوژیک به دین بوده که یک نگاه سیاست زده است.

این استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود مرحوم بازرگان تمام عمرش صرف این شد که بگوید اسلام برای این دنیا امده است، اسلام آمده است که این دنیا را اباد کند و اگر اصلاح شود همه چیز در این دنیا خوب می شود ما در اوایل انقلاب به همه چیز اسلام اعتقاد داشتیم ما معتقد بودیم اسلام نه گفتن به کمونیست و سرمایه داری هست اما بعدا از این توهم خارج شدیم، مثلا در بحث اقتصاد توحیدی ما کار کردیم و بنی صدر طرح ان را ارائه کرد.

وی با طرح سئوال اینکه ما از کجای قران می توانیم استخراج کنیم اسلام برای این امده است که آمریکا را سرجای خود بنشاند و بانکداری اسلامی را بنا نهد و با عربستان تقابل داشته باشد عنوان کرد، اما من فکر می کنم که تجربه جمهوری اسلامی ایران این را به بازگان فهماند که اسلام شاید برای دنیای دیگر آمده است و لزوما نیامده است با ادم ها بجنگد و تو دهن آمریکا بزند و ممکن است شریعت برای اخلاق آمده باشد.

گنجی:نگاه بازرگان یک نگاه ابزاری به دین بود و این به صراحت در صحبت هایش است

این دکترای علوم سیاسی گفت: ایران زایش سیاسی تشیع است و مقصود من این بود. دکتر قبول ندارند که قدرت تشیع بود که ایران را یکپارچه کرد و قبل از صفویه چند تکه بود. ما نظریه پرداز داریم در تشیع، چرا دکتر به میرزای شیرازی اشاره نمی کنند، در زمان صفویه علامه مجلسی تاج را بر سر شاه سلطان حسین می گذاشت یا از علامه محقق کرکی در مسائل کمک می گرفتند یعنی مشروعیت خود را از دین گرفته است.

گنجی ادامه داد نگاه بازرگان یک نگاه ابزاری به دین بود و این به صراحت در صحبت هایش است مگر  مجلس اعلا و حزب الدعوه همین شیعیانی نبودند که با صدام جنگیدند و الان هم در راس حکومت هستند و این ساده اندیشی است اکر بخواهیم فکر کنیم باید در عراق حکومت بر مبنای ولایت فقیه تشکیل شود چرا که در عراق توازن مذاهب وجود ندارد.

گنجی بعد از حکومت کریم خان زند تا انقلاب اسلامی را چیزی جز ذلت نخواند و ادامه داد خانم شیل زن سفیر انگلیس در عهد امیر کبیر است که می گوید: «ایران امروز مثل یک بره ی رامی است که دقایقی در دامن انگلیس است دقایقی در دامن روسیه، امیرکبیر آمده این را بیرون بکشد اما هرگز نخواهد توانست.»آیا در شرایط فعلی ما، اپوزیسیون و غرب در یک نقطه به اشتراک نرسیده ایم که ایران امروز یک کشور مستقل است و البته هر انچه که امروز داریم از اسلام است.

گنجی ضمن خطاب دادن زیباکلام گفت: آقای دکتر تسخیر سفارت آمریکا علت روابط ما با امریکا است یا معلول این روابط است؟ این حرکت حرکتی درست بود که امام از آن به انقلاب دوم تعبیر کردند و امام 55 بار از آن اسم برده اند، آمریکا هر جنایتی خواست انجام داد و در نهایت منجر به تسخیر سفارت آمریکا شد.

وی همچنین علت پیروزی انقلاب به رهبری امام خمینی را مکانیزم دادن به اسلام توسط امام دانست و عنوان کرد، امام توانست به اسلام یک مکانیزم بدهد و همه چیر را در غالب یک حکومت پیاده کند آقای زنجانی کسی که حکم اعدام شیخ فضل الله را اجرا کرد در کتاب خاطرات خود می گوید: بیست دلیل است که نمی تواند ولایت فقیه حکومت کند ولی امام خمینی این را شدنی کرد و برای ان یک سازو کار تعریف کرد. اگر ما نگاه ایدئولوژیک به معنای مورد نظر دکتر زیبا کلام را داشتیم که هیچ وقت به اقلیت های دینی نباید کرسی در مجلس می دادیم و این مثالی رد برای صحبت های شماست. اسلام زمانی که وارد مبارزه می شود رنگ ایدئولوژیک به خود می گیرد ولی در سیاست به طور کلی این طوری نیست و در اصل واژه ایدئولوژی برای غرب است

زیباکلام: بازنده تقابل با غرب ما هستیم

زیباکلام گفت: یکی از مشکلات ما این است که ما می گوییم باید اسرائیل نابود شود و هرکاری توانستیم کردیم این رسالتی که نظام ایدئولوژیک ما دارد را چه کسی به آن ها داده است؟ خود این معلول یک سری از دشواری ها شده است. وقتی صحبت از اقدامات آمریکا علیه ایران می شود ما یک لیست را می دهیم ولی هیچ وقت نمی گوییم که ما چه کار کرده ایم این لیست یک قسمت آن درست است ولی قسمتی آن تحریف شده است و بخشی از آن هم دروغ است این رسالت مبارزه با امریکا را چه کسی به شما داده است؟ فقط به شما 72 میلیون داده اند؟

وی ادامه داد ما در نبرد با غرب داریم روز به روز می بازیم چون نه تنها نتوانستیم نسل های بعد از انقلاب را با خود همراه کنیم همچنین حمایت از بشار اسد باعث شده ما جهان عرب را با خودمان در تقابل قرار دهیم الان فلسطینی ها می گویند در کنار اسرائیل کشور فلسطین هم باشد و اسرائیل را پذیرفتند، ان ها اسرائیل را به عنوان یک کشور پذیرفته اند.

گنجی: بشار اسد بخشی از قدرت منطقه ای ما است

قائم مقام سابق سازمان بسیج دانشجویی کشور گفت: دعوای ما با اسرائیل که تنها بر سر فلسطین نیست، طرف مقابل ما صهیونیست است و ما با صهیونیست مشکل معرفتی داریم، چرا دیگران به القاعده کمک می کنند و اسلحه می دهند ایراد ندارد؟ اما زمانی که ما به یک ملت کمک می کنیم این اشتباه است؟ بشار اسد بخشی از قدرت منطقه ای ما است ما زمانی متشنج لقب گرفتیم که از بشار اسد حمایت کردیم؟ پس چرا در زمان آقای خاتمی محور شرارت نام گرفتیم.

در پایان زیباکلام در پاسخ به سئوال یک دانشجو مبنی بر به رسمیت شناختن اسرائیل گفت: من اسرائیل را یک کشور می دانم و آن را به رسمیت می شناسم، چرا که سازمان ملل به عنوان یک مرجع رسمی ان را قبول دارد.

در این باره گنجی افزود که مسئله اسرائیل یک مسئله خاص است و اسرائیل یک جهان خوار است.