مناظره «از لیبرال دموکراسی تا مردم سالاری دینی»-2؛

زیباکلام: ائمه و امام خمینی(ره) نمی‌خواستند حکومت تشکیل بدهند/ خسروپناه: عده‌ای اسرائیل را به رسمیت می‌شناسند، بعد هم می‌گویند آزادی نیست

صادق زیباکلام گفت: تا جایی که از منظر تاریخی می‌دانم هیچ یک از ائمه خواهان تشکیل حکومت نبودند و معتقدم امام خمینی(ره) نیز نمی‌خواست حکومت تشکیل بدهد.

کد خبر: ۲۹۶۴۶۶

چهارشنبه - ۰۷ اسفند ۱۳۹۲ / February 26, 2014

به گزارش خبرنگار «خبرگزاری دانشجو»، مناظره از لیبرال دموکراسی تا مردم سالاری دینی عصر امروز با حضور دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و حجت الاسلام دکتر عبدالحسین خسروپناه، رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران در دانشکده مکانیک دانشگاه خواجه نصیر برگزار شد.

در ادامه نشست دانشجویان به طرح سئوالات خود از اساتید حاضر پرداختند، یکی از سئوالات این بود که در مردم سالاری دینی حاکمیت دین به چه معناست و اگر عده ای از مردم حاکمیت دین را بخواهند و عده ای دیگر نخواهند آن وقت تکلیف چه می شود، خسرو پناه در پاسخ گفت: اگر منظور از دین آموزه های دینی است که توسط دینداران تحقق پیدا می کند. حال سئوال این است اگر اکثریت مردم گفتند نمی خواهیم دموکراسی دینی تحقق پیدا کند آیا اقلیتی که طرفدار دموکراسی دینی هستند، می توانند به زور حکومت کنند یا خیر، پاسخ این است که خیر، این حکومت قطعاً مشروعیت ندارد، مردم سالاری دینی یک مدل است و اگر جامعه ای دینی باشد دموکراسی دینی تحقق می یابد اما اگراکثر مردم حضور دین در سیاست را نخواهند و لو اینکه این رای غلط است و با کمال انسان نمی سازد اما از نظر اسلام این مسئله قطعاً حرام شرعی است. اگر مردم دموکراسی دینی را نخواهند آن حکومت حرام شرعی است و رای امام خمینی(ره)،علامه نائینی و شیخ فضل الله نوری نیز بر این است، مردم ایران نیز در انتخابات جمهوری اسلامی را پذیرفته اند اما اگر روزی این حکومت را نخواستند تغییر پیدا می کند.

در ادامه یکی از دانشجویان دیگر نیز به طرح سئوال خود پرداخت و گفت: نماد لیبرالیسم دموکراسی غرب و آمریکا و مظهر دموکراسی دینی جمهوری اسلامی است. در سال 2001 وقتی امریکا می خواست به عراق حمله کند چهل کشور متحد او بودند اما در سال 2013 برای حمله به سوریه دچار مشکل شدند، آقای دکتر زیبا کلام با توجه به اینکه شما اسرائیل را به رسمیت می شناسید نتانیاهو گفته بود در منطقه حرف اول را جمهوری اسلامی می زند حال شما آینده لیبرال دموکراسی که مظهر ان آمریکا و مردم سالاری دینی که نماد آن جمهوری اسلامی ایران است را چگونه می بینید.

زیبا کلام در پاسخ گفت:  نظام لیبرال دموکراسی در 35 سال گذشته در بسیاری از کشورها مانند کشورهای آمریکای لاتین جوانه زده و روز به روز بیشتر تکثیر می شود اما تاکنون هیچ کشوری نگفته ما می خواهیم نظامی مانند نظام جمهوری اسلامی داشته باشیم و این نظام در خود ایران نیز با انبوه مشکلات مواجه است در غرب شما به هرکسی که می خواهید می توانید رای دهید اما در ایران فقط می توانید به کسانی رای بدهید که شورای نگهبان آنها را تایید کرده است در واقع با نظارت استصوابی شورای نگهبان اولین پایه لیبرال دموکراسی حذف شده بنابراین نیازی به آینده نگری وجود ندارد مگر ظرف 35 سال گذشته چند کشور نمایندگان و اندیشمندان خود را فرستاده اند و گفته اند که ما می خواهیم نظام خود را در کشور خود پیاده کنیم.

در ادامه یکی از دانشجویان در واکنش به سخنان زیبا کلام گفت: از زمانی که پیامبر(ص) نظام اسلامی را تبیین کرده اند 1400 سال می گذرد و مهم نیست که چقدر طول می کشد تا کشوری از ما بخواهد تا بتواند این نظام را پیاده کند مهم این است که کدام نظام سعادت انسان را تامین می کند.از سوی دیگر بیداری اسلامی پیام انقلاب 35 ساله ما بود  که البته به خاطر دسیسه غربی ها به نتیجه نرسید اما مردم به تدریج دارند به نتیجه می رسند.

زیبا کلام در پاسخ گفت: به این مسئله توجه داشته باشید که من نگفتم چرا لیبرال دموکراسی بهتر است یا مردم سالاری دینی، اما اینکه شما می گویید نظام جمهوری اسلامی همان نظامی است که رسول الله آن را تشکیل داد خیلی ها با شما هم عقیده نیستند.

شما در خصوص بیداری اسلامی هروقت به نفعتان است می گویید بیداری اسلامی و هر وقت به نفعتان نیست می گویید این جنبش ها به انحراف رفته اند بالاخره تکلیف خود را مشخص کنید اگر مراد شما از انقلاب اسلامی نهضتی بود که 35 سال پیش به وجود امد 90 درصد ان حرکت برای تحقق دموکراسی بود تا در نظام جدید زندانی سیاسی وجود نداشته باشد و مطبوعات هم آزاد باشند، اعراب هم در سوریه، مصر، لیبی و دیگر کشورها به دنبال این نظام بودند اما اگر منظور شما از انقلاب اسلامی نظامی است که الان وجود داره و با غرب و اسرائیل در ضدیت است باید بگویم جنبش های عربی اصلاً بر این مبنا نبودند و یک بار هم مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل نگفتند و پرچم امریکا را آتش نزدند، جنبش بهار عربی از فرق سر تا نوک پا دموکراسی خواه بود و نوع نظام اسلامی که اخوان المسلمین داشت هیچ شباهتی به نظام سیاسی ما ندارد و نمی توان گفت جهان عرب و جهان اسلام به دنبال کپی برداری از انقلاب اسلامی هستند.

در ادامه خسروپناه اظهار داشت: این که بگوییم هر کشوری که از دموکراسی حرف می زند پس لیبرال دموکراسی است، حرف غلطی است مثلاً برزیل به عنوان یکی از کشورهای امریکای لاتین مخالف دموکراسی امریکایی و قائل به دموکراسی سوسیالیستی است اینکه تا هر کشوری قیام کرد بگوییم قیام او مدل امریکایی است امریکا زدگی است، شما می گویید در امریکا نظارت استصوابی نیست اما اگر جرات دارید یکی از کتاب های لانه جاسوسی را با خود به فرودگاه ببرید تا بگویید چه بلایی سرتان می آورند.

در مورد تاثیر انقلاب اسلامی بر کشورهای عربی هم باید بگویم جوان های انقلابی با عنوان الشاب الانقلابی و شعارشان «لاشرقی لا غربی، اسلامیه» بود و پرچم امریکا را آتش زدند و هنگامی هم که اخوان المسلمین دچار انحراف شد این جوانان عنوان الشاب المتمرد را به خود دادند، قبل از انقلاب اسلامی کشورهای عربی شش روز نتوانستند در مقابل اسرائیل مقاومت کنند اما از برکت انقلاب اسلامی حزب الله لبنان 33 روز با دست خالی در مقابل اسرائیل مقاومت کردند این تفکری بود که جمهوری اسلامی به آنها منتقل کرد اما اینکه بعضی از افراد در مقابل نعمتی که از ان برخوردارند ناشکری می کنند بحث دیگری است.

وی افزود: مردم کشورهای دیگر فهمیده اند که غرب ظاهر دموکراسی درست کرده اما درون آن پر از استبداد است در کشور ما افرادی هستند که آزادانه همه چیز را می گویند و اسرائیل را هم به رسمیت می شناسند، بعد هم می گویند آزادی نیست.

خسروپناه گفت: یادتان نرود که بمب شیمیایی بر سر مردم حلبچه و ایران ریختند که بر اثر آن هنوز بعضی از رزمندگان به سختی نفس می کشد عراق این بمب ها را از آلمان گرفت آیا این لیبرال دموکراسی است و شما آن را تایید می کنید، یکی دیگر از دانشجویان به طرح سوالی از اساتید حاضر پرداخت و گفت: نسبت دین اسلام با سیاست چگونه است و آیا اسلام می تواند جدا از سیاست باشد.

خسرو پناه گفت: دین اسلام نمی تواند از سیاست جدا باشد بعد از وفات خلیفه دوم در شورای خلافت به حضرت علی (ع) گفتند ما به شرطی به تو رای می دهیم که طبق سیره شیخین عمل کنی، اما علی(ع) گفت: من طبق قران و سیره پیامبر(ص) عمل می کنم که این حرف ایشان یک بحث حکومتی است اگر کسی بگوید اسلام دین سیاسی نیست، کاملاً متوجه این دین نشده است در قرآن مسائل حکومتی مانند امر به معروف و نهی از منکر، بحث اقتصادی و اجتماعی مطرح شده است و اگر کسی اسلام را به طور جامع پذیرفته باشد باید بپذیرد که این دین در جامعه نیز نقش دارد.

زیبا کلام در واکنش به سخنان خسروپناه گفت: این گونه بحث کردن توهین به اهل سنت است که بگوییم شیخین فاسد بودند اما احتمالاً آقای خسروپناه نیز مانند علمای شیعه می گویند این مسئله در کتب اهل سنت آمده است اما خلفای راشدین بسیار مورد احترام اهل سنت بوده اند من معتقدم امام خمینی هم نمی خواست حکومت کند و تا جایی که از منظر تاریخی می دانم هیچ یک از ائمه خواهان تشکیل حکومت نبودند، از هزاره دوم بعد از میلاد و در عصر غیبت هم هیچ یک از علمای اَقدم و جدید مانند آیت الله بروجردی، آیت الله مرعشی نجفی ، آیت  الله خویی و غیره نگفتند که باید حتماً حکومت تشکیل شود.

آیت الله سیستانی هم این اعتقاد را ندارد، خسروپناه در پاسخ گفت: اتفاقاً من از آیت الله سیستانی در این خصوص سئوال کرده ام و اگر آقای زیبا کلام کتاب پیشینیه ولایت فقیه را بخواند می بینید که ایت الله بروجردی، آیت الله خویی، آیت الله سیستانی و غیره معتقد به حکومت ولایت فقیه بودند  و در این باره کتاب نوشته اند اما در این خصوص که آقای زیبا کلام می گویند ائمه نیز خواهان تشکیل حکومت نبودند توجه ایشان را به این سخن امام کاظم(ع) جلب می کنم، هارون امام کاظم(ع) را احضار کرد و به ایشان گفت: من می خواهم باغ فدک را به شما بدهم امام کاظم(ع) پاسخ داد تو فدک را به من نمی دهی زیرا فدک از شمال تا جنوب و از شرق تا غرب جهان اسلام است که بعد از این مسئله هارون ایشان را شهید کرد.

سئوال من این است که ائمه چرا در زندان بودند، برای اینکه نماز بخوانند و روزه بگیرند؟