مشروح/ «مسکن مهر» به مناظره رفت

رهبر: تورم‌زا بودن مسکن مهر فقط حرف است/ ستاریان: تنها 400هزار مسکن مهر بدون مشکلات زیربنایی تحویل مردم شد

طرح مسکن مهر که از سوی دولت نهم کلید خورد و با استفاده از تسهیلات ارزان بانکی و رایگان شدن قیمت زمین حدود یک میلیون نفر را صاحبخانه کرد، به مناظره گذاشته شد.

کد خبر: ۳۲۰۴۴۲

جمعه - ۰۹ خرداد ۱۳۹۳ / May 30, 2014

به گزارش گروه اقتصادی «خبرگزاری دانشجو»، طرح مسکن مهر که از سوی دولت نهم کلید خورد و با استفاده از تسهیلات ارزان بانکی و رایگان شدن قیمت زمین حدود یک میلیون نفر را صاحبخانه کرد و همین میزان نیز منتظر دریافت کلید مسکن مهر خود هستند، با روی کار آمدن دولت یازدهم با طرح این بحث که این طرح موجب تورم شدید در کشور شده است، از دستور کار دولت خارج شد و مسئولان این دولت با اعلام اینکه طرح های نیمه تمام مسکن مهر را به پایان خواهند برد، از توقف طرح‌های جدید مسکن مهر خبر دادند.

در مناظره «مسکن مهر» که دولتی‌های مخالف ترجیح دادند حاضر نشوند، نتیجه نظرسنجی مردمی هم خیلی به نفع دولتی ها نبود و کمتر از ۵۷ درصد هم نظر با دولت، طرح مسکن مهر را ناموفق ارزیابی کردند.

مهمانان برنامه مناظره امروز عبارتند از افشین پروین پور کارشناس مسکن، ایرج رهبر عضو کانون انبوه سازان، بیت الله ستاریان عضو هیات علمی دانشگاه تهران، سیدعلی لطفی زاده معاون برنامه ریزی وزیر سابق راه و شهرسازی و مقداد همتی مشاور وزیر سابق راه و شهرسازی.

سوال نظرسنجی این هفته برنامه مناظره تا دقایقی قبل از آغاز بدین شرح اعلام شده بود؛ « طرح مسکن مهر حدود یک میلیون خانواده را صاحب خانه کرد و همچنین موجب افزایش تورم در کشور شد، به نظر شما این طرح موفق بوده است ؟»
1.بله
2.خیر

در آخرین لحظات و با شروع برنامه، سوال نظرسنجی به شرح زیر تغییر کرد: «آیا طرح مسکن مهر در مجموع طرح موفقی بوده است؟»
1.بله
2.خیر

در پایان این مناظره بیش از 42 درصد از پاسخ دهندگان که حدود 63 هزار نفر بودند عملکرد مسکن مهر را موفق و 57 درصد یعنی 83 هزار نفر این طرح را ناموفق ارزیابی کردند.

مرتضی حیدری مجری برنامه مناظره در ابتدای برنامه امروز به گله از عدم حضور مسئولان دولتی در برنامه های مناظره پرداخت و با تصریح اینکه مناظره خاله بازی نیست، گفت: مسئولان دولتی با طرح این موضوع که اگر فلانی باشد نمی آیم، از حضور در این برنامه خودداری می کنند.

پروین پور: دولت طبق قانون اساسی باید مسکن مردم را تامین کند

در بخش نخست مناظره این هفته بعنوان نخستین نفر از مهمانان امروز افشین پروین پور که موافق طرح مسکن مهر است پشت تریبون قرار گرفت و اظهار داشت: فقر اقتصادی خانوار طبق متون عدم توانایی خانوار در تامین نیازهای اساسی خودش با توجه به درآمدش است، اگر خانواری نتوانست با درآمد خود نیازهای خود را تامین کند فقیر است.

وی با بیان اینکه مسکن بزرگترین سهم را در سبد هزینه خانوار دارد، گفت: اگر بخواهیم فقر اقتصادی را ریشه کن کنیم باید سراغ مسکن برویم.

این کارشناس بخش مسکن به تامین مسکن اشاره و تصریح کرد: طبق قانون تامین مسکن متناسب با نیاز باید در کشورها توسط دولت ها انجام شود؛ این مسکن تعریف دقیقی هم دارد که عبارت از شاخص فنی و سازه ای، معماری و شهرسازی و اقتصادی است.

پروین پور گفت: در بخش فنی و سازه ای حداقل هایی برای مقاوم سازی یک مسکن ملاک است، در معماری و شهرسازی نیز بحث حریم ها مطرح است باید ملاک قرار گیرد.

ایرج رهبر: تورم‌زا بودن مسکن مهر فقط حرف است

در ادامه مناظره با موضوع مسکن مهر ایرج رهبر عضو کانون سراسری انجمن‌های صنفی کارفرمایی انبوه‌سازان مسکن، با بیان اینکه بنده مخالف مسکن مهر نیستم، گفت: از دیدگاه یک سازنده کار تولید مسکن بسیار ارزشمند است، با توجه به اصل 31 قانون اساسی دولت موظف است برای افراد جامعه سرپناه بسازد.

وی با اشاره به اینکه طرح مسکن مهر یک طرح انقلابی و بسیار بزرگی بود، تاکید کرد: فکر نمی‌کنم که در آینده چنین طرحی اجرا شود چرا که در مدت 4 سال 2.3 میلیون واحد مسکن مهر شهری و به همین اندازه واحد روستایی ساخته شد.

رئیس سابق کانون سراسری انبوه‌سازان مسکن با اشاره به اینکه ساخت این تعداد واحد مسکونی کار سخت و بسیار دشواری بود، گفت: در قدیم می‌گفتند ساختمان‌سازی آدم را پیر می‌کند، اما الان می‌گویم کسی که ساختمان می‌سازد می‌میرد. چون کار بسیار بسیار مشکلی است.

رهبر با اشاره به اینکه در قالب طرح مسکن مهر انبوه سازان توانستند پتانسیل خود را نشان دهند، گفت: ظرفیت انبوه‌سازان در طرح مسکن مهر ارتقا یافت مانند همان کاری که در 20 سال گذشته در ترکیه انجام شد و امروز این کشور حرف اول را در صنعتی‌سازی مسکن به خصوص سیستم قالب تونلی می‌زند.

وی ادامه داد: خوشبختانه در حال حاضر قالب‌سازان ایرانی در این زمینه ماهر شده‌اند و توانسته‌ایم فرصت صنعتی‌سازی را به خوبی به مردم ارائه دهیم.

وی با اشاره به اینکه 4 سال مسئولیت انبوه ‌سازان را برعهده داشته‌ام گفت: دست هر تولیدکننده مسکن را می‌بوسم اینکه گفته می‌شود مسکن مهر تورم‌زا و بدون پشتوانه بوده، تنها حرف است.

عضو کانون سراسری انجمن‌های صنفی کارفرمایی انبوه‌سازان مسکن با اشاره به اینکه نباید صورت‌مساله را پاک کنیم، گفت: از عمر دولت یازدهم حدود یک سال می‌گذرد اما در این مدت برنامه‌ای مشابه مسکن مهر نمی‌بینیم تنها یک طرح با نام مسکن اجتماعی مهر می‌خواهند در قالب آن 150 هزار واحد مسکن بسازند.

رهبر در ادامه با اشاره به اینکه طرح مسکن مهر باعث شد مردم پس‌انداز معکوس داشته باشند، گفت: این طرح در اقشار کم‌درآمد جامعه یعنی دهک‌های پایین 5 را تا حدود زیادی صاحب‌خانه کرد.

وی در واکنش به اظهارات مجری برنامه در خصوص اینکه به عنوان مخالف صحبت کرده است، گفت: بنده مخالف مسکن مهر نیستم، اگر مخالف بودیم سازنده نمی‌شدیم.

پس از اظهارات ایرج رهبر، مرتضی حیدری مجری برنامه مناظره با اشاره به اینکه فکر می کردیم، آقای رهبر مخالف مسکن مهر است، از به هم خوردن توازن مخالفان و موافقان در برنامه امروز خبر داد و مجدد از عدم حضور مسئولان دولت در این مناظره گله کرد.

حیدری با تاکید بر اینکه مسئولان دولتی با طرح این مساله که ما مخالف مسکن مهر هستیم و موضع ما قبلا اعلام شده است حاضر به شرکت در این مناظره نشدند، گفت: البته مسئولان دولت اگر برای مخالفت خود با مسکن مهر منطق داشتند، باید با حضور در این مناظره به نقد مخالفان هم پاسخ می دادند.

ستاریان: مسکن مهر طرح خوبی بود که بد و سیاسی اجرا شد

بیت‌الله ستاریان کارشناس اقتصادی مسکن در ادامه مناظره امروز به عنوان مخالف مسکن مهر پشت تریبون رفت و با بیان اینکه مسکن مهر طرح بسیار خوبی بود، گفت: این طرح بسیار بد اجرا شد و به دلیل فقر شناخت مسکن و موضوع مسکن از آن بهره‌برداری شدید سیاسی شد.

وی با اشاره به اینکه با طرح مسکن مهر برخورد تبلیغی شد، ادامه داد: در نتیجه یک فاجعه در اقتصاد مسکن به وجود آمد.

ستاریان افزود: صورت مساله در طرح کاملا مبهم بود و هنوز هم صورت مساله مسکن مبهم و ناشناخته است.

وی اضافه کرد: بنده دوست ندارم گذشته را نقد کنم و نقد تاریخ را دوست ندارم بلکه بیشتر سعی می‌کنم به حال و وضعیت فعلی توجه کنم.

ستاریان اضافه کرد: به طرح مسکن مهر ایراداتی وارد بود که از جمله آنها می‌توان به موارد زیر اشاره کرد. اولین نکته مکان‌یابی غلط این طرح بود یعنی مطالعات ساختار و طیف جمعیتی در آن انجام نشده بود.

وی ادامه داد: دومین مساله مطالعات زیرساختها و امکان‌سنجی زیرساخت در این طرح ضعیف بود.

ستاریان ادامه داد: همچنین مطالعات بردارهای اقتصادی در رابطه با یک شهرک انجام نشده بود و تقریبا بیشتر شهرک‌ها این مشکل را دارند.در نتیجه این طرح در اثر تحلیل یک انتظار بد و طولانی به عرضه تعادل را در بازار مسکن به هم زد و در حال حاضر وضعیت بسیار آشفته‌ای را ایجاد کرده است.

ستاریان افزود: تخریب تکنولوژی‌های نوآورهای ساخت از دیگر معایب این طرح بود. تکنولوژی‌های جدید به بدترین شکل اجرا شد و تقریبا همه آنها در ایران باعث شکست شدند.

وی اضافه کرد: تخریب و نابودسازی بدنه پیمانکاری میانی از دیگر معایب این طرح بود. بدین معنی که بخش اعظم پیمانکاری میانی ما در اثر قراردادها، نحوه ساخت و نحوه برخورد با موضوع از بین رفتند.

ستاریان افزود: بنده مسائلی مانند نگاه‌های معمارانه، شهرسازی، هویت‌های معماری و موضوعاتی از این قبیل را اصلا در اولویت نمی‌بینم و بیشتر در مستحبات قضیه این مسائل را می‌بینم چرا که مساله آنقدر مشکل‌ساز بوده که به این راحتی نمی‌توان به مسائل مذکور پرداخت.

وی ادامه داد: شهرک‌هایی که ایجاد شد تقریبا تمام عوارضی را که شهرک‌های اقماری در 15 کشور دنیا ایجاد کرده بود، عینا در ایران ایجاد کرد و ما هم‌اکنون شاهد آن عوارض در کشور هستیم و این‌ها عوارض بالایی را به حال و آینده کشور ما وارد کرد.

ستاریان با بیان اینکه با طرح مسکن مهر برخورد تبلیغی شد، ادامه داد: این کار در جهت بهره‌برداری سیاسی انجام شد که این خطر بزرگی برای بازار مسکن است.

وی تاکید کرد: در هیچ جای دنیا سعی نمی‌کنند برخورد تبلیغی با بازار مسکن داشته باشند بلکه تلاش بر این است که بازار مسکن را به حال خود حفظ کنند چرا که هر نوع برخورد تبلیغی با بازار مسکن بازار را تخریب می‌کند.

لطفی‌زاده: تامین مسکن مردم درخواست امام خمینی (ره) بوده است

سید علی لطفی زاده بعنوان چهارمین مهمان مناظره تلویزیونی امروز که به موضوع مسکن مهر می پرداخت، با اشاره به اینکه بنده موافق طرح مسکن مهر هستم اظهار داشت: بگذارید در ابتدای سخن به فرازهایی از بیانات امام خمینی(ره) در تأسیس حساب صد بپردازم.

وی افزود: به استناد بیانات امام خمینی مسئله مسکن یکی از مشکلات اساسی مردم مستضعف و محروم به شمار می‌آید به نحوی که بسیاری از مردم درگیر تأمین مسکن بوده و با مشقت فراوان و استفاده از تسهیلات متفاوت تلاش خود را برای تهیه یک مسکن انجام می‌دهند.

معاون وزیر سابق راه و شهرسازی ضمن بیان این که به اعتقاد امام خمینی (ره) نظام اسلامی این موضوع را نمی‌پذیرد و باید حداقل برای اقشار محروم جامعه مسکن مورد نیاز را به صورت ارزان تهیه نماید افزود: امام خمینی(ره) در تأسیس حساب صد تأکید زیادی را بر تهیه مسکن برای اقشار محروم جامعه داشتند. چرا که به اعتقاد ایشان دولت باید برای این موضوع راهکار اساسی را اتخاذ کند.

لطفی زاده در ادامه صحبت‌های خود با بیان اینکه براساس سرشماری سال 85 کسری حدود یک میلیون واحد مسکونی اعلام شده است، گفت: هر دولت در هر برهه‌ای تلاش خود را برای رفع این کسری انجام داد اما باید به این نکته توجه کنیم با وجود آنکه ما کسری یک ملیونی مسکن را در کشور شاهد بودیم تقاضایی برای تهیه این مسکن ها در کشور وجود نداشت که باید دولت کمک‌های لازم را به اقشار ضعیف جامعه ارائه می‌نمود تا استطاعت آنها برای تهیه مسکن فراهم شود.

وی به اصل 31 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران که در آن تأکید شده بود دولت باید با رعایت اصول مسکن مورد نیاز را برای نیازمندان و روستاییان فراهم آورد اظهار داشت: دولت می‌بایست در هر سال تدابیر مناسبی را برای تأمین مسکن نیازمندان انجام می‌داد که خوشبختانه دولت نهم با ارائه پیشنهادی منطقی در عرضه مسکن به نحو مناسب به نیازمندان اقدام مهمی را انجام داد.

معاون وزیر سابق راه و مسکن تصریح کرد: در دولت نهم به استناد قانون مشخص شده بود مردم چگونه خانه دار شوند در بند بند این قانون دولت باید تدابیر لازم را برای خرید زمین‌های ارزان و تهیه مسکن انجام می‌داد.
لطفی زاده با اشاره به اینکه در بخش شهرک‌های مسکونی نیز دولت برای جلوگیری از تمرکز جمعیت در یک نقطه خاص چنین سیاستی را انجام داد، گفت: در ادامه مناظره امروز به دلایل عدم اجرایی شدن مناسب اهداف دولت در تأمین مسکن مورد نیاز اقشار نیازمند جامعه خواهم پرداخت.

همتی: در 9 ماه گذشته فضایی برای بیان دیدگاه موافقان مسکن مهر نبوده است

مقداد همتی، مشاور وزیر سابق راه و شهرسازی که به عنوان موافق طرح مسکن مهر پشت تریبون قرار گرفت، اظهار داشت: اعتقاد داریم که خدا به اندازه پاکی نیت آدمها، آنها را به مقصد می رساند.

وی افزود: ما بخش مسکن را به عنوان لوکومتیو اقتصادی کشور می دانیم چرا که ارتباط با 500 رشته صنعتی به صورت پسین و پیشین دارد به طوری که موقع ساخت با صنعت فولاد و سیمان و ... در سفت کاری و نازک کاری تا پس از ساخت با تهیه لوازم خانگی را در ارتباط است.

این کارشناس مسکن تصریح کرد: صنعت ساختمان به عنوان دومین صنعت اشتغال زا پس از کشاورزی است و باید به آن توجه ویژه ای شود.

همتی با بیان اینکه صنعت ساختمان، صنعتی درون زا است، گفت: تمام مصالح و نیروی انسانی مورد نیاز ساخت مسکن در داخل کشور وجود دارد و اگر می خواهیم به تحریم ها فائق آییم ، برای عبور از تحریم ها باید به تولید انبوه مسکن توجه کنیم.

وی ادامه داد: پس از جنگ های جهانی نیز دیدیم که بقیه کشورها مثل ژاپن به جای تعدیل های اقتصادی به ساخت انبوه مسکن روی آوردند.

مشاور وزیر سابق راه و شهرسازی با ابراز خرسندی از اینکه برنامه مناظره نتوانست برای مناظره امروز بیش از یک مخالف در بدنه کارشناسی صنعت ساختمان پیدا کند، گفت:
انتقادها به مسکن مهر ناشی از بی اطلاعی است.

وی افزود: ‌4 میلیون واحد مسکونی ساخته شده و یا در حال ساخت است که در شهرها و روستاهای کشور گستردگی دارد و این طرح به عنوان بزرگترین طرح تاریخ عمران و ساخت و ساز کشور است.

همتی با بیان اینکه بیش از 9 ماه مسئولان دولت فعلی نسبت به پروژه عظیم مسکن مهر انتقاد می کنند و فضایی برای طرح دیدگاههای موافقان وجود نداشته، گفت: از صدا و سیما متشکرم که پس از 9 ماه این فضا را برای بیان دیدگاههای موافقان طرح مسکن مهر فراهم کرد و ما آمادگی کامل داریم که در این خصوص بحث و تبادل نظر کنیم.

ایرج رهبر: نتیجه این نظرسنجی نمی تواند ملاک باشد

در بخش دوم مناظره که به بحث آزاد اختصاص یافته، میهمان به بیان نظرات خود درباره مزایا و معایب مسکن مهر پرداختند.

ایرج رهبر با بیان اینکه نظرسنجی درباره مسکن مهر از 17.5 میلیون خانوار انجام می شود که 4.5 میلیون مسکن مهری بوده اند، تصریح کرد: کسانی که مسکن مهری نبوده اند تعداد بیشتری دارند برهمین اساس نظر سنجی نمی تواند ملاک باشد که مسکن مهر خوب بوده است یا خیر.

لطفی زاده در ادامه ضمن اشاره به اینکه مردم از حجوم تقاضا دارند مشکل مسکن شان را حل کند، گفت: هر دولتی می تواند با طرح خاصی این خواسته مردم را برآورده کند؛ دولت نهم با طرح مسکن مهر سعی در رفع این تقاضای مردم کرد.

وی با بیان اینکه کسری یک میلیونی در واحد مسکونی داریم در پاسخ به طرح این نکته از سوی مجری که دولتی مسکن مهر را مطرح و اجرا کرده و دولت بعدی می گوید این طرح بد است، گفت: ما با چند شاخص مسائل را بررسی می کنیم؛ در مسکن شاخص تراکم خانوار در واحد مسکونی داریم، هر چه این عدد به یک برسد شاخص بهتر می شود.

این کارشناس اقتصادی افزود: در سال 90 با احتساب خانه های خالی این عدد از یک هم کمتر شده و نشان می دهد شاخص تراکم بهبود یافته است.

به گفته وی، شاخص نفر در اتاق نیز بهبود یافته است، شاخص درصد مالکیت دهک های اول تا پنجم نیز براساس همین سرشماری های انجام شده توسط مراجع مربوطه بهبود یافته است.

لطفی زاده با اشاره به اینکه 4.3 میلیون مسکن مهر طی سال های اخیر ساخته شد که تعدادی در شهرها و روستاها ساخته شده است، تصریح کرد: 200 هزار مسکن نیز در بافت فرسوده و تعدادی واحد 99 ساله ساخته شده است؛ سرجمع 480 هزار واحد با برنامه دولت ساخت و ساز انجام شد.

پروین پور: برای دولت‌های قبلی مهم نبود مسکن به چه قیمتی دست مردم برسد

پروین پور در ادامه مناظره به سهم هزینه مسکن در سبد هزینه خانوار اشاره کرد و گفت: طبق استاندارد جهانی این سهم باید 20 درصد باشد ولی اگر خانواری بیش از این سهم را به مسکن اختصاص دهد یعنی دولت به وظیفه خود درست عمل نکرده است.

وی با بیان اینکه همچنین هزینه دسترسی مردم به مسکن باید ملاک باشد، تصریح کرد: باید تعداد مسکن بیشتر از خانوار باشد؛ اما مدل مفهومی مسکن مهر می گوید دولت خود را موظف به تامین مسکن می کند درحالی که دولت های قبلی می گفتند ما فقط مسئول ساخت و ساز مسکن هستیم و اینکه با چه قیمتی ساخته می شود و به دست مصرف کننده میرسد به ما مربوط نیست.

این کارشناس مسکن با تاکید براینکه دغدغه مسکن مهر ساخت خانه با رعایت حداقل شاخص های مسکنی بود، اضافه کرد:مدل مفهومی این طرح تامین نیاز خانوارهای دهک های پایین است.

ستاریان در بخش دیگری و در ادامه صحبت های پروین پور، گفت: الان اشاره به ساخت واحد مسکونی برای 4 میلیون خانوار شد، البته هیچ کدام هنوز بهره برداری نشده و چطور می گویند ضریب یک شده است؟ آیا همه ساکن شده اند؟

وی با بیان اینکه اگر فرض کنیم این آمار درست است باید دید که این سهم در کجا لحاظ شده است؟ گفت: بحث ما مالک و استیجاری نیست، در کلیت طرح مسکن می گویند کسی که در یک مسکن است حتی به صورت استیجاری یعنی مسکن دارد.

لطفی زاده گفت: مگر این درست نیست که افراد کم درآمد را صاحب خانه کنیم؟

ستاریان: 400هزار مسکن مهر بدون مشکلات زیربنایی تحویل مردم شد

ستاریان در ادامه به ثبت خانوارهای جدید در طول سال و حذف خانوارها به خاطر مرگ و میر اشاره کرد و گفت: هر 40 سال به طور میانگین واحدهای مسکونی از اول ساخته و بازسازی می شود. در ایران نزدیک 250 تا 300 هزار مسکن داریم که از اول خراب می شود و واحدهای جدید ساخته می شود.

این کارشناس اقتصادی مسکن با اشاره به اینکه بخش خصوصی و دولتی سالانه می‌توانند 850 هزار واحد مسکن بسازند، گفت: اگر شاخص تغییر قیمت کالا به مصالح را نیز درنظر بگیریم، همین عدد به دست می‌آید. همان روز سال 87 که ثبت‌نام مسکن مهر آغاز شد، 4 میلیون واحد مسکن کسری در کشور داشتیم.

وی ادامه داد: کسانی که بند ج آنها قرمز بود نمی‌توانستند در مسکن مهر شرکت کنند. این در حالی است که ما در ارزیابی‌ها چنین شرایطی را نمی‌گذاریم. 4.5 میلیون نفر در این طرح ثبت‌نام کردند یعنی نیازمند تولید 4.5 میلیون مسکن بودیم.

ستاریان با بیان اینکه 400 تا 500 هزار واحد تحویل داده‌ایم که به بهره‌برداری رسیده، گفت: تقریبا 400 هزار واحد مسکن مهر بدون مشکلات زیربنایی تحویل متقاضیان شده است.

* لطفی زاده: فقط 1.6 میلیون مسکن روستایی تحویل شد

سیدعلی لطفی‌زاده معاون سابق وزیر راه و شهرسازی در واکنش به اظهارات ستاریان گفت: در مسکن مهر تاکنون 1.1 میلیون مسکن شهری و 1.6 میلیون واحد روستایی به مردم تحویل شده است.

ستاریان در واکنش به این آمار گفت: مسکن روستایی را نباید در قالب آمار مسکن مهر بیاوریم.

ایرج رهبر رئیس سابق کانون سراسری انبوه‌سازان گفت: براساس این آمار 17.5 میلیون خانوار و 16 میلیون واحد مسکونی در کشور داریم.

ستاریان گفت: خودتان اعلام کردید 45.5 میلیون مسکن می‌سازیم.

همتی افزود: طی 4 تا 5 سال میزان ثبت‌نام به عدد 4.5 میلیون نفر رسید.

ستاریان گفت: ما به پالایش شما در مسکن مهر ایراد داریم، آن کسی که نیازمند مسکن است ثبت‌نام می‌کند.

همتی افزود: هرکسی که به یارانه نیاز دارد برای آن ثبت‌نام کرده است. اما کسی که 2 واحد مسکن دارد و ثبت نام می‌کند باید پالایش شود. ما باید به کسی خانه بدهیم که از دولت مسکن نگرفته است و اولویت با کسانی است که واحد مسکونی ندارند.

ستاریان گفت: بنده نمی‌گویم که چرا برای ثبت‌نام مسکن مهر پالایش کردیم. باید برای این کار پالایش می‌کردیم. بنده از دید آماری به قضیه نگاه می‌کنم. صورت مساله مسکن در دوره قبل، قبل‌تر و قبل‌تر از آن مبهم مانده است. براساس شاخص‌هایی از جمله ضریب استهلاک، ضریب تخریب، ضریب خانه‌های خالی، ضریب ذخیره و... به یک عددی می‌رسیم که از مرکز آمار ایران بیرون آمده است. براساس این آمار با توجه به حجم سرمایه‌گذاری، گردش مالی و کیفیت مصالح نمی‌توانیم سالانه بیش از 850 هزار واحد مسکن در کشور بسازیم.

لطفی زاده: 6500 انبوه ساز در کشور داریم

لطفی‌زاده معاون سابق وزیر راه و شهرسازی در واکنش به اظهارات ستاریان به آمار مرکز آمار ایران اشاره کرد و گفت: براساس گزارش مرکز آمار بین سال‌های 75 تا 85 سالانه 572 هزار و 338 واحد مسکن به صورت مطلق در کشور ساخته شده و به آمار اضافه شده است. این در حالی است که در فاصله سال‌های 85 تا 90 سالانه یک میلیون و 151 هزار واحد تولید و به بهره‌برداری رسیده است. از سوی دیگر براساس آمار مرکز آمار 6500 انبوه‌ساز در کشور داریم.

در ادامه مناظره ایرج رهبر با بیان اینکه چرا به مسکن مهر انتقاد می‌کنیم، گفت: طرح مهر مشکل اعتباری و مکان‌یابی دارد که باید اصلاح شود. نباید دست روی دست بگذاریم و هیچ کاری در حوزه مسکن انجام ندهیم.

همتی نیز با بیان اینکه انبوه‌سازان توان تولید سالانه 1.3 میلیون واحد مسکن را دارند، گفت: در سال 86، 800 هزار واحد مسکن ساخته شد.

مجادله ستاریان و رهبر درباره تعداد انبوه سازان

ستاریان در واکنش به این آمار گفت: در سال 86، 650 هزار واحد مسکن ساخته شد.

رهبرگفت: 6500 انبوه‌ساز در کشور داریم که تعدادی از آنها در ونزوئلا ظرف 3 سال 10 هزار واحد مسکونی را ساختند.

ستاریان پاسخ داد، در کشور انبوه‌ساز نداریم.

رهبر در واکنش به سخنان ستاریان گفت، شما اطلاعی در این زمینه ندارید. چون در دانشگاه بوده‌اید. بنده 45 سال است در حوزه انبوه‌سازی فعالیت می‌کنم و با تک‌تک انبوه‌سازان سروکار داشتم و می‌دانم ظرفیت تولید مسکن آنها چه میزانی است.

بیت‌الله ستاریان کارشناس اقتصاد مسکن با بیان اینکه پیمانکار انبوه‌ساز در کشور داریم، گفت: فقط 11 درصد از 93 درصد تولید مسکن توسط بخش خصوصی را انبوه‌سازان می‌سازند و مابقی توسط خرده‌سازان در ایران تولید می‌شود.

رهبر پاسخ داد: چنین چیزی نیست غیر از انبوه‌سازان پیمانکار نیز در ایران داریم.

ستاریان با طرح این سوال که  پیمانکاران غیر از دولت برای چه کسانی مسکن می‌سازند، اظهار کرد: انبوه‌سازی که بیاید هزار واحد مسکن در کشور بسازد، نداریم. انبوه‌ساز کسی است که خرده‌ساز نیست. البته چند شرکت انبوه‌ساز در کشور داریم که عمدتا متعلق به بخش عمومی هستند.

رهبر در واکنش به این اظهارات گفت: آقای ستاریان اطلاعات کمی دارد هرکسی که ساخت و ساز کند انبوه‌ساز است.

همتی: ساخت مسکن مهر را به بساز و بفروش‌ها ندادیم

همتی کارشناس اقتصاد مسکن در واکنش به این اظهارات با بیان اینکه سامانه انبوه‌سازان در وزارت راه و شهرسازی راه‌اندازی شد، گفت: در طرح مسکن مهر تنها کسانی می‌توانستند مسکن بسازند که حداقل‌ها یعنی گرید از معاونت نظارت و راهبردی رئیس‌جمهور و رتبه از کانون انبوه‌سازان را داشته باشند. به عنوان مثال برای انبوه‌سازی که گرید 5 بود 20 واحد در نظر گرفته می‌شد و به انبوه‌ساز گرید یک ساخت هزار واحد واگذار می‌شد.

وی ادامه داد: با این کار ما از تمام پتانسیل انبوه‌سازان استفاده کردیم. ساخت مسکن مهر را هم به بساز و بفروش‌ها ندادیم.

در ادامه مناظره ستاریان با اشاره به اینکه دولت‌ها قبل از انقلاب و الان 10 درصد بیشتر سهم در ساخت و ساز کشور نداشتند، گفت: عموما دولت مدیریت بخش مسکن را در اختیار داشته است، عمده صحبت من این است که طرح مسکن مهر خوب بوده و یک دولت هوشمند باید اینگونه عمل می‌کرد.  دولت برای مسکن مهر سیاستگذاری کرد اما در عمل خودش با تعیین پیمانکار و مسائل دیگر وارد این طرح شد.

پروین‌پور گفت: سطح حاکمیتی مربوط می‌شود به حوزه‌هایی که دولت در حوزه اقتصادی از قوانین و مقررات استفاده کند. مداخله مالکیتی نیز زمانی است که دولت از ابزارهای مالکیتی خود استفاده می‌کند مثلا در مورد مسکن مهر دولت از زمین‌های خود استفاده کرد و گفت من این زمینها را در اختیار این طرح قرار می‌‌دهم که مردم دیگر هزینه زمین نپردازند و یا اینکه از تسهیلات ارزان قیمت در این زمینه استفاده کرد. به عنوان مثال دولت اعلام کرد هر کس متقاضی واقعی مسکن مهر است و در شهرهای زیر 25 هزار نفر زندگی می‌کند تسهیلات قرض‌الحسنه دریافت می‌کند که این چیز بدی نیست.

وی ادامه داد: مطلبی که آقای ستاریان به آن اشاره می‌کند معطوف به سطح سوم است که به آن مداخله مدیریتی می‌گویند. این مداخله مدیریتی شامل تصدی‌گری دولت می‌شود یعنی دولت خود شرکتی بزند و آن شرکت اقدام به ساخت و ساز نماید.

پروین‌پور تأکید کرد: دولت در سطح مدیریتی مداخله کرده که این بجا بوده. در سطح حاکمیتی نیز این کار را انجام داده که این اقدامی است که به جای خود انجام شده اما در سطح مدیریتی دولت اصولا مداخله‌ای نداشته و همه ساخت و سازها توسط بخش خصوصی انجام شده است.

ستاریان گفت: شما می‌خواهید قضایا را کتمان کنید و اعمال و رفتاری که در بخش مسکن شده را پنهان کنید و مرتب می‌گویید که اطلاع ندارم و روند مسکن به این شکل نبوده است. شما تعاونی‌ها را وارد بخش کردید با پیمانکارها قراداد بستید که اینها دخالت مستقیم مدیریت است.

لطفی‌زاده گفت: دولت وظیفه دارد مردم و اقشار کم‌درآمد را صاحبخانه کند به اعتقاد بنده هرجا که لازم باشد باید دخالت کند و هرجا لازم نباشد این کار را انجام نمی‌دهد. این دیدگاه دولت و اجازه مجلس بوده و خروجی آن هم این است به روایت آمار و گزارشات مردم کم‌درآمدی که به هیچ‌وجه فکر نمی‌کردند صاحبخانه شوند خانه‌دار شدند؛ نباید به این قضیه با دید سیاسی نگاه کنیم. خانه‌دار کردن مردم وظیفه حاکمیت است که ما این گام را برداشتیم.

ستاریان افزود: شما فرمودید شاخص سهم هزینه مسکن در دنیا زیر 20 درصد است.

پروین‌پور گفت: بله بین 15 تا 20 درصد که این میزان استاندارد آن است.

ستاریان افزود: بنده می‌خواهم به یک نتیجه‌ای برسم و آن اینکه سهم شاخص مسکن در سبد خانوار بسیار بالاست و در برخی از آمار حتی بیش از 50 درصد است یعنی معضل مسکن در کل خانوارهای ما (اگر به یک نسبت ببینیم)دیده شده است.

پاسخ کارشناسان به سوالات حضار و مردم

آیا تأمین مالی برخی از منابع مسکن مهر از محل ارزهای بانک مرکزی صحیح بوده است؟

پروین‌پور جواب داد: چنین کاری صورت نگرفته است. تأمین مالی مسکن مهر از محل خط اعتباری انجام شده است.

وی ادامه داد: سهم بانک مرکزی در این میان 40 هزار میلیارد بوده که از ناحیه ایجاد خط اعتباری به صورت ریالی ایجاد شده است. هیچ ارزی را بانک مرکزی به بانک مسکن مهر نداده و همه ریالی و داخلی بوده است.

مجری گفت: منظور بینندگان این است بانک مرکزی ارز را در اختیار بانک مسکن قرار داده و بانک مسکن ریال آن را پرداخت کرده است.

پروین‌پور تأکید کرد: این اشتباه است؛ همانطور که گفتم خط اعتباری به میزان 40 هزار میلیارد ایجاد شده و آرام‌آرام در اختیار مسکن مهر قرار گرفته است.

مجری سوال کرد: آیا این قانونی بوده است؟

پروین‌پور گفت: بله، بانک مرکزی در اختیار طرح قرار داده است.

سوال: برخی انبوه‌سازان در جریان اجرای مسکن مهر نسبت به دخالت و ورود دولت به این حوزه اعتراض کرده و گفته‌اند دولت نباید جای آنها را بگیرد، آقای رهبر شما چرا موافق ورود دولت به بحث انبوه‌سازی هستید؟

رهبر پاسخ داد: بنده احساس می‌کنم دولت در اینجا ورود مدیریتی پیدا کرده. همانطور که گفته شد بحث مدیریتی لازم است که طبق قانون مصوبه مجلس (قانون سال 87) دولت مؤظف است بخش مسکن مهر را ساماندهی کند و فقط در این حد به این بخش ورود کرده است.

وی ادامه داد: همچنین تأمین اعتباری که باید از سوی بانک مرکزی می‌شده و مدیریت این قضیه بر عهده دولت بوده و باقی کارها را بخش خصوصی انجام داده است.

سوال: آقای ستاریان شما چرا مرتب این طرح را نقض می‌کنید، آیا فکر نمی‌کنید خانه ناقص داشتن بهتر از بی‌خانمانی است؟

ستاریان پاسخ داد: بنده در دوره‌های مختلف ضعف‌ها و نقدها را بیان نموده‌ام اما قصدم به هیچ عنوان تخریب این موضوع نبوده است بلکه همیشه در انتها راهکارهایی ارائه کردم و گفته‌ام که موضوع به این شکل تصحیح می‌شود. نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که مسکن مهر طرح خوبی بود اما وقتی طرحی به طور کلی خوب اجرا نشود خسارتهایی ایجاد می‌کند.

سوال: آقای لطفی‌زاده چرا به عنوان معاون سابق وزیر مسکن تدابیری اتخاذ نکردید که در طرح‌های مسکن مهر امکانات زندگی مانند مدرسه، مسجد و ... پیش‌بینی شود و وضعیت تا این اندازه نامناسب نباشد؟

لطفی‌زاده پاسخ داد: ما عمده مسکن مهر را در داخل بافت شهرها ساختیم آنجایی که نیاز به مسجد، مدرسه و سایر تأسیسات روبنایی بوده  در قانون ساماندهی نیست صراحتا قید شده است که دولت موظف است برای ساخت واحدهای آموزشی تأمین اعتبار کند و وزارت راه و شهرسازی نیز مکلف به تأمین زمین است (بر اساس سرانه‌ها در آن محل‌ها).

وی ادامه داد: خوشخبتانه هم پیش‌بینی منابع دولت انجام شده بود و ما تأمین زمین را انجام داده بودیم اما در بعضی جاها که متوجه کاستی‌ها و نارضایتی مردم شدیم خود وزارتخانه کمک کرد تا این تأسیسات بنا شود اما آنچه که می‌خواهم در کلیت بگویم مجموعه‌ واحدهایی که در شهرکهای اقماری ساخته شده که آنها نیاز به این تأسیسات روبنایی دارند مجموعا 415 هزار واحد از این 4 میلیون و 300 هزار واحدی است که ساخته شده است.

لطفی‌زاده در پاسخ به سوال یکی از خبرنگاران مبنی بر اینکه از 4 میلیون و 300 هزار واحد چند میلیون با زیرساخت‌های کامل تحویل داده شده و ساکنین آن دیگر اجاره پرداخت نمی‌کنند، گفت: از 4 میلیون و 300 هزار واحد مسکن مهر 2 میلیون و 120 هزار واحد روستایی و 2 میلیون و 180 هزار واحد شهری داریم که از 2 میلیون و 120 هزار واحد روستایی مسئولین دولت دهم جشن تحویل یک میلیون و 600 هزارمین واحد را در کرمان با پوشش صداوسیما برگزار کردند.

وی افزود: در مجموع شهری نیز یک میلیون و 100 هزار واحد تا پایان دولت دهم به مردم تحویل داده شد یعنی در مجموع 2 میلیون و 700 هزار واحد از 4 میلیون و 300 هزار واحد تحویل داده شد.
لطفی‌زاده تأکید کرد: سیاست وزارت راه و شهرسازی در آن دوره این بود که حتما باید تسهیلات زیربنایی وجود داشته باشد و سپس واحد مربوطه به مردم تحویل داده شود.

یکی دیگر از حضار حاضر در استودیو برنامه خطاب به آقای رهبر که به عنوان عضو کانون انبوه سازان در این مناظره شرکت کرده بود، گفت: آیا موضوع انبوه سازی به ویژه در پروژه پردیس مورد بررسی قرار گرفته است؟ زیرا در حال حاضر به ویژه در پروژه پردیس با عقب افتادگی‌های غیراصولی و غیرکارشناسانه‌ای روبرو هستیم.

رهبر در پاسخ با اشاره به اینکه در فازهای نخست پروژه پردیس در حوزه انبوه سازی اقدامات مناسبی صورت گرفت اظهار داشت: در زمان شروع هر پروژه انبوه سازی طرح‌های تفصیلی به صورت ضمنی مشکل است با تأییدهای رسمی روبرو نشود که این موضوع مشکلاتی را بوجود خواهد آورد.

عضو کانون انبوه سازان تصریح کرد: در پروژه پردیس پیش از اجرای آن نقشه ها حدود سه بار تغییر کرد و با ملاک معیارهای مختلف ما پروژه انبوه سازی را آغاز کردیم اما مشکلاتی باعث شد که نتوانیم به اهداف اصلی خود تاحدودی دست پیدا کنیم.

فرد دیگری خطاب به آقای همتی که در این مناظره به عنوان مشاور وزیر سابق راه و شهرسازی حضور پیدا کرده بود اظهار داشت: آیا شما در اجرای مسکن مهر و پروژه‌های مختلف آن مذاکراتی را با تعاونی ها انجام داده بود یا خیر؟

همتی در پاسخ اظهار داشت: یک میلیون واحد زمین در مسکن مهر در اختیار تعاونی‌ها قرار گرفت اما متأسفانه به دلیل آنکه به صورت تخصصی فعالیت نمی‌کردند مشکلاتی بوجود امد تا تمام تلاش خود را کردیم تا یک میلیون واحد از اختیار آنها خارج شود اما در نهایت 500 هزار واحد همچنان در اختیار تعاونی‌ها قرار گرفت.

وی با اشاره به اینکه در قالب تفاهم نامه های مختلف با انبوه سازان توانستیم مابقی زمین های واگذار شده به تعاونی‌ها در اختیار آنها قرار دهیم گفت: تمام تلاش خود را می‌کنیم تا کار در حوزه انبو ه سازی به صورت تخصصی انجام شود.

خبرنگار دیگری خطاب به آقای لطفی زاده گفت: با درنظر گردن این نکته که شهرهای مختلف کشور در پروژه مسکن مهر سهم های مختلفی را در اختیار گرفته اند آیا دولت بهتر نبود با تأسیس یا احداث شهرهای جدید مشکلات اجرای مسکن مهر را در شهرهای مختلف کاهش می‌داد.

لطفی زاده در پاسخ به اینکه همه طرح ها جامع و منسجم هستند اظهار داشت: در هر منطقه پیش بینی بارگزاری جمعیت ها صورت گرفته بود به نحوی که اگر در یک منطقه‌ای جمعیت جوابگوی آن مساحت جغرافیایی را می‌داد به فکر تأسیس شهرهای جدید نبودیم واما در مناطق با اضافه زمین و یا با تدابیر خاص بارگزاری جمعیت ها به شکل مناسبی صورت گرفت تا از تمرکز جمعیت در یک منطقه و حوزه جغرافیایی جلوگیری کنیم.

فرد دیگری خطاب به آقای لطفی زاده این پرسش را مطرح کرد که آیا با درنظر گرفتن بافت‌های فرسوده موجود در کشور بهتر نبود پیش از اجرای مسکن مهر این موضوع توسط مسئولین مدیریت می‌شد، گفت: در بخش تسهیلات قرض الحسنه نیز دیده شده افرادی ساکن یک منطقه یا روستا نبودند اما به دلیل خوش آب و هوا بودن آن منطقه از تسهیلات برای ساخت مسکن در آن حوزه استفاده کرده بودند آیا دولت در این رابطه سیاست مناسبی را به کار نگرفته است.

معاون سابق وزیر راه و شهرسازی در پاسخ به پرسش‌های این فرد اعلام کرد: در اجرای طرح مسکن مهر ساخت 200 هزار واحد مسکونی پیش بینی شده بود اما به واسطه آنکه در بافت‌های فرسوده زمین‌های کوچک با ابعاد مختلف و البته با مشکلات مالکیتی روبرو بودند تجمیع این موضوع در کوتاه مدت میسر نشد.

وی تصریح کرد: البته یک شرکت عمران و بهسازی شهری در وزارت راه و شهرسازی موضوع بافت‌های فرسوده را مورد بررسی قرار می‌دهد اما باید این نکته را باز تأکید کنم که در مسکن مهر ساخت 200 هزار بافت فرسوده در دستور کار مسئولین قرار گرفته بود.

یکی دیگر از حضار شرکت کننده در مناظره تلویزیونی امروز خطاب به آقای رهبر گفت: اگر به شما بگویند صاحب یک مسکن مهر شده‌اید آیا در آن با خانواده خود زندگی خواهید کرد.

رهبر افزود: بله صد درصد درآن زندگی می کنم چرا که مسکن مهر با نظارت سازمان نظام مهندسی و با نظارت‌های مناسب احداث شده است.

وی با ابیان اینکه در حوزه شهرسازی افراد فاقد تخصص به این موضوع ورود پیدا کرده و مشکلاتی بوجود اورده بودند اظهار داشت: خوشبختانه با مدیریت های مناسب ساخت و ساز مسکن مهر به نحو مناسبی تخصصی شده است.

حیدری مجری برنامه امروز مناظره در ادامه صحبت‌های مهمانان و طرح پرسش حضار با اشاره به اینکه بسیاری از بینندگان با ارسال سوالاتی به ما گفته‌اند چرا مسئولان وزارت راه و شهرسازی در این برنامه شرکت نکرده‌اند که باید بگویم ما در خواست های مختلفی به وزارت راه ارسال کردیم حتی در چند ماه گذشته به مسئولین وزارت راه گفته بودیم که موضع خود را درباره حضور خود در برنامه مناظره اعلام کنند اما متأسفانه جواب قانع کننده‌ای به ما نداده و تمایلی به حضور در برنامه مناظره نداشته اند.

حیدری با اشاره به اینکه مسئولان وزارت راه و شهرسازی به ما اعلام کرده اند که دولت یازدهم با مسکن مهر مخالف است و توضیحی را هم در این رابطه نمی‌دهند خطاب به بینندگان گفت: ما اصرار زیادی داشتیم مبنی براینکه اگر مخالف اجرای مسکن مهر هستید بیایید در این برنامه استدلالهای خود را عنوان و در نهایت قضاوت را به مردم بسپارید و حتی توضیحاتی را نیز در رابطه با طرح‌های جایگزین خود اعلام کنید اما متأسفانه مسئولان وزارت راه به درخواست های ما جواب رد دادند.

پروین پور: مسکن مهر عامل تورم نیست

در بخش مناظره دو نفره، افشین پروین پور و بیت اله ستاریان به انتخاب بینندگان روبه روی هم قرار گرفتند تا نظرات یکدیگر را به عنوان موافق و مخالف طرح مسکن مهر نقد کنند.

پروین پور در ابتدای بحث به نقد سخن مخالفان طرح مسکن مهر در خصوص تأثیر اجرای این طرح در ایجاد تورم گفت: افزایش پایه پولی کشور در دست بانک مرکزی است و هنگامی که تأمین مالی مسکن مهر با سختی هایی روبه رو شد، بانک مرکزی 40 هزار میلیارد تومان پایه پولی ایجاد کرد تا این اعتبار به بانک مسکن رفته و این بانک به کسانی که می خواهند در مسکن مهر ساخت و ساز کنند تسهیلات بدهد.

وی افزود: همچنین تعیین ضریب فزاینده نیز ابزار دیگری است که در اختیار بانک مرکزی است به این مقهوم که اگر ضریب فزاینده 2 تعیین شودخلق اعتباری که از سوی بانک مرکزی صورت گرفته، بانک های عامل قدرت خلق 2 برابر آنرا دارند.

این کارشناس مسکن با بیان اینکه تأمین مالی مسکن مهر کمترین انحراف و کمترین معوقات را داشته، تصریح کرد: متاسفانه بانک مرکزی وقت نتوانست ضریب فزاینده را کنترل کند و تا 200 هزار میلیارد تومان نقدینگی در دست بانک های عامل ایجاد کرد که این تورم ایجاد شده ناشی از این عدم کنترل ضریب فزاینده بوده است و هیچ ربطی به اصل طرح مسکن مهر نداشته و من معتقدم که طرح مسکن مهر تورم زا نبوده است.

ستاریان: مسکن مهر معضل بی‌مسکنی مردم را حل نکرد

ستاریان با بیان اینکه من وارد این بحث تورم زایی مسکن مهر نمی شوم چون بحثی مفصل است، گفت: دوستان می گویند مشکل مسکن نداریم و مشکل مسکن با اجرای این طرح حل شده است اما وقتی شاخص مسکن در سبد خانوار که به طور متوسط در جهان 15 تا 20 درصد است در ایران 50 درصد است و وقتی تراکم خانوار به ازای واحد مسکونی یک می شود این مغایر است و نشان می دهد معضل بزرگی در مسکن داریم که همه خانوارهای ما را دچار کرده است.

وی افزود:‌ در کشورهایی که از شاخص های بالا برخوردارند نیز هنوز دهک هایی هستند که توان تأمین مسکن را ندراند.

ستاریان تصریح کرد: طبق شاخص های اعلامی بانک مرکزی، شاخص افزایش قیمت مسکن در ایران 2.5 برابر دیگر کالاهاست و دهک هایی هنوز توان تأمین مسکن را ندارد که برای این اقشار دولت موظف به تأمین مسکن است.

این کارشناس مسکن اذعان داشت: مشکل مسکن در ایران از دهک های پایین فراتر آمده و به دهک های میانی رسیده است.

پروین پور در واکنش به این جمله ستاریان گفت: من اعتقادم این است که از این هم بالاتر رفته و مسکن در ایران دارد فقیر تولید می کند به گونه ای که مردمی که در دهک های بالاتر هستند به خاطر مشکل مسکن به دهک های پایین می آیند.

ستاریان در پاسخ گفت: بله، مشکل زیادی در بخش مسکن داریم، همانطور که گفتم طبق آمار بانک مرکزی شاخص مسکن 2.5 برابر کل کالاهاست.

پروین پور پرسید: این یعنی چه؟ شاخص مسکن 2.5 برابر است یعنی چه؟

ستاریان پاسخ داد: یعنی نسبت به شاخص سال 65 تاکنون بخش مسکن افزایش قیمتی 2.5 برابری نسبت به افزایش قیمت های دیگر کالاها داشته است.

وی با بیان اینکه عرضه و تقاضای مسکن متناسب نیست و این عدم تناسب موجب ایجاد کسری شده است، افزود: مسکن در سبد خانوار سهمی بالای 50 درصد دارد و با توجه به نیازی که داریم کسری زیادی داریم که این کسری دیده نشده است.

پروین پور گفت: بنده هم عرض کردم که این شاخص ها در مسکن مهر لحاظ شده است.

ستاریان پاسخ داد: آماری شما می دهید که میزان تراکم خانوار که یک است و مشکل مسکن نداریم و مشکل را حل کرده ایم.

پروین پور گفت:‌ کسی صحبتی از حل شدن مشکل مسکن نکرد، از شما بعید است که اینگونه مغاطله کنید.

وی افزود: راجع به سهم مسکن در سبد هزینه خانوار باید بگویم که این سهم به طور متوسط شهری و روستایی در کشور 33 درصد است که این رقم در کلانشهرها به بیش از 50 درصد می رسد و در دهک های پایین درآمدی در کلانشهرها به بیش از 70 درصد و حتی 100 درصد هم می رسد به این معنی که نیاز است سرپرست خانوار یک شیفت کامل کار کند تا فقط هزینه مسکن خانوار را تأمین کند.

این کارشناس مسکن تصریح کرد:‌ برنامه ریزی حاکمیت باید به گونه ای باشد تا این شاخص ها را مطلوب کند که مطلوب شدن این شاخص ها در مسکن مهر دیده شده بود.

ستاریان از پروین پور پرسید: این مسکن ها را برای چه دهک هایی طراحی کردید؟

پروین پور گفت:  باید به این اشاره کنم که قیمت زمین در میزان قیمت مسکن در کلانشهرها به 80 تا 90 درصد هم می رسد و هزینه ساخت 30 درصد هزینه تمام شده مسکن را شامل می شود و درصدی هم برای سودسرمایه گذاری بر روی قیمت مسکن می رود که این سه شاخص تعیین کننده قیمت مسکن در ایران هستند که در مسکن مهر دولت قیمت زمین را حذف کرد و سود سرمایه گذاری را به نفع مردم نادیده گرفت و 70 تا 80 درصد هزینه ساخت را نیز وام های کم بهره در نظر گرفت یعنی مسکن ساخته شده در طرح مسکن مهر با کمترین هزینه ممکن به دست مردم برسد.

وی افزود: یعنی مسکن مهر برای دهک های پایین درآمدی دیده شده بود.

پروین پور تصریح کرد: باید نهضت مسکن سازی راه بیندازیم و در واقع مسکن مهر یک نهضت مسکن سازی بود.

ستاریان گفت:‌ به شاخص ها اشاره کردید.

پروین پور ادامه داد: باید توجه داشته باشید که این شاخص ها سالها طول می کشد تا به عدد مطلوب برسد.

ستاریان گفت: فرمایشات شما زیربنای مسکن مهر را رد می کند، وقتی شاخص افزایش قیمت و سهم مسکن در سبد خانوار این است مسکن مهر جز حالت جابه جایی تأثیری نمی گذارد.

پروین پور گفت:‌یعنی چه اینکه می گویید جابه جایی؟

ستاریان پاسخ داد: انگار سوبسیدی به دهک های پایین دادید.

پروین پور گفت: نه فقط دهک های پایین، به دهک های متوسط هم داده شد.

ستاریان ادامه داد: هر چه داده اید سوبسیدی به بخش مسکن داده اید که موجب جابه جایی دهک های پایین فاقد مسکن می شود.

پروین پور گفت: این صحبت شده یعنی چه؟ دهک های پایین که به طور دائم در این طرح صاحب خانه شده اند دیگر سهم تأمین مسکن از سبد خانوارشان حذف می شود.

ستاریان تصریح کرد: بله، اینکه می گویم جابه جایی یعنی دهک های پایین با صاحب خانه شدن به دهک های بالاتر می آیند و دهک های پایین دیگری جای آنها را می گیرند.

وی افزود:‌اینکه می گویند یک میلیون و 600 هزار واحد تحویل شده که حالا مطالعات من چیز دیگری می گوید، باز می شود سهم 10 درصدی دولت.

پروین پور گفت: یعنی چه؟

ستاریان پاسخ داد: دولت ها همیشه در تأمین مسکن 10 درصد سهم دارند.

پروین پور گفت:‌این رقم را از کجا آورده اید؟ دولت ها هر چه قدر نیاز باشد در تأمین مسکن نقش ایفا می کنند، همانطور که بعد از جنگ های جهانی در کشورهایی که به طور کامل شهرها ویران شده بودند دولت ها نقش صددرصدی در تأمین مسکن ایفا کردند و هم اکنون نیز بر اساس نیاز هر جامعه دولت نقش ایفا می کند و پس از آن این سهم کمتر و کمتر می شود.

ستاریان گفت: سهم دولت در تأمین مسکن نمی تواند بیشتر از 10 درصد باشد و این 1.6 میلیون واحدی که تحویل شد هم کمتر از 10 درصد است.

حیدری در این بخش از مناظره از دو میهمان برنامه پرسید: اگر بخواهید در یک جمله راهکاری برای حل مشکل مسکن به دولت یازدهم بدهید چه می گویید.

پروین پور پاسخ داد: طرح مسکن مهر در طراحی و شکل مفهومی ایرادی ندارد و در اجرا قابل نقد است، این طرح باید با اصلاح اشکالات ادامه پیدا کند.

ستاریان به این سوال اینگونه پاسخ داد:‌ بر اساس هر کدام از طرح ها باید نسخه خاصی برای حل مشکلات پیچید.

وی افزود: بخشی در زیرساخت مشکل دارند، بخشی در مطالعات جمعیتی دارای ایراد هستند که بخشی نیز در جانمایی مشکل دارند به طوری که هنوز هم جاهایی هست که ساخته شده و کسی حاضر به سکونت در آن نقاط نشده است.