محمدجواد محمودی در گفتگو با «خبرگزاری دانشجو»؛

همه در مورد کاهش نرخ باروری کل در ایران به زیر حد جانشینی اتفاق نظر دارند/ چرا برخی چالش جمعیتی ایران را انکار می‌کنند؟

رئیس موسسه مطالعات و مدیریت جامع جمعیتی کشور گفت: همه جمعیت‌شناسان بر این امر اتفاق نظر دارند که نرخ باروری کل در ایران به زیر حد جانشینی یعنی به زیر 2.1 فرزند برای هر زن رسیده است.

کد خبر: ۳۲۱۲۷۲

دوشنبه - ۱۲ خرداد ۱۳۹۳ / June 02, 2014

گروه آزاداندیشی «خبرگزاری دانشجو»، چند سالی است که مقام معظم رهبری در دیدار با اقشار مختلف اعم از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی، پزشکان و دانشجویان به مسئله تحدید نسل و خطر کاهش جمعیت اشاره و تاکید دارند.

اخیراً نیز رهبری طی حکمی سیاست های کلی جمعیت را ابلاغ نمودند، از این رو و به منظور بررسی خطر کاهش نسل و تحدید جمعیت در ایران در نشستی میزبان دکتر محمدجواد محمودی، رئیس موسسه مطالعات و مدیریت جامع جمعیتی کشور و دکتر محمود مشفق، عضو هیأت علمی این موسسه بودیم و به بحث و بررسی این موضوع پرداختیم. مشروح این مصاحبه را از نظر می گذرانید.

«خبرگزاری دانشجو»- مدتی است خبرگزاری به بحث جمعیت می پردازد و با تمرکز به صحبت های رهبری در این زمینه ورود کرده است؛ برخی در بحث خطر کاهش باروری و تحدید نسل از حوزه انکار وارد شدند و اصل قضیه را منکر شده و کلیت قضیه را زیر سوال بردند، آیا خطر بحث کاهش باروری و تحدید نسل جدی است؟ در همین راستا تعریفی از سیاست جمعیتی، اهداف و انواع آن بفرمایید.

محمودی : سیاست جمعیتی هر کشور از یک سلسله آرمان‌ها، هدف‌های کیفی و کمی و راهکارهای عملی برای تحقق آن اهداف در محدوده زمانی خاص تشکیل می‌شود. سیاست جمعیتی به عنوان جزیی از برنامه کلی توسعه ملی هر کشور و با در نظر گرفتن آرمان‌های فرهنگی، شرایط اجتماعی، منابع و محدودیت‌های اقتصادی آن تدوین می‌گردد. به این دلیل لازم است بین سیاست جمعیتی و برنامة ملی توسعه کشور هماهنگی و همخوانی نزدیکی وجود داشته باشد.

هدف اصلی سیاست جمعیتی ارتقای شرایط زیستی و کیفیت زندگی همة مردم کشور و آماده‌ ساختن آنان برای ایفای نقشی فعال و سازنده در فرایند توسعة اقتصادی و اجتماعی کشور است. دریک طبقه بندی کلی، سیاست های جمعیتی دو دسته هستند:

الف- سیاست های تعدیل ساختاری یا متناسب سازی ساختار سنی و جنسی جمعیت در طول زمان که از سه طریق امکان پذیر می باشد:
1- افزایش باروری (در حال حاضر)
2- مهاجرت
3- افزایش امید زندگی (بهبود زیستی)

ب- سیاست های جامع جمعیتی. اتخاذ سیاست های جمعیتی لزوماً مترادف با تحدید یا افزایش موالید نیست، بلکه جنبه های دیگر جمعیت از جمله آموزش، اشتغال مولد ، مهاجرت، بهداشت، مسکن، محیط زیست و... هرکدام از اهمیت خاصی برخوردارند.

از نظر ما موضوع کاملا روشن است، همه در این امر اتفاق نظر دارند که نرخ باروری کل در ایران به زیر حد جانشینی یعنی به زیر 1/2 فرزند برای هر زن رسیده است؛ در این امر که سطح باروری دقیق چه میزان است، اختلاف نظر وجود دارد به طوری که اعلام نظرها از 6/1 تا 8/1 فرزند به ازای هر زن در نوسان بوده است.

مهم این است که برای مقایسه دو مقطع زمانی باید از یک روش واحد برای تعیین میزان نرخ باروری استفاده کرد؛ بنابراین اگر ادعا می‌شود میزان باروری در حال حاضر 9/1 فرزند به ازای هر زن است قطعا باید از همان روشی که در مقاطع قبل باروری را محاسبه کرده ایم، برای محاسبه باروری فعلی نیز از همان روش استفاده کنیم. در حالیکه افرادی که به کاهش شدید باروری اعتقاد ندارند این اصل بدیهی را نادیده گرفته اند.

روشی که نرخ باروری را اکنون 6/1 فرزند به ازای هر زن برآورد کرده است، نشان می دهد که در 10 سال پیش باروری 8/1 فرزند به ازای هر زن بوده است؛ البته آنچه از نظر ما مهم است، این است که روند نرخ باروری در ایران کاهشی بوده؛ این روند کاهشی از سال 1365 تا کنون ادامه داشته است.

وقتی اختلاف نظری پیش می‌آید باید مقیاس و معیاری واحد مبنا قرار گیرد که بتوانید داوری کنید؛ به طور مثال وقتی درباره نرخ بیکاری صحبت می شود برخی می گویند با 1 ساعت کار در هفته محاسبه نرخ بیکاری واقعی نیست. اما باید توجه داشته باشیم که نحوه محاسبه نرخ بیکاری در ایران مطابق تعریف و استاندارد سازمان بین المللی کار است.

محاسبات نشان داده است که تفاوت معناداری بین یک ساعت کار یا شانزده ساعت کار در هفته برای محاسبه نرخ بیکاری وجود ندارد. مهم اینست که اگر بخواهیم نرخ بیکاری های محاسبه شده در کشورهای مختلف از نظر علمی قابل اطمینان و قابلیت مقایسه داشته باشند باید از یک روش واحد استفاده شود.

ما باید به مراکز آماری کشور اعتماد کنیم، در غیر این صورت هر کسی برای خود آماری را محاسبه می کند و مبنا قرار می دهد؛ هر چند امکان دارد به محاسبات مراکز آماری انتقاداتی وارد باشد، اما اکنون محاسبات آن را از همه بهتر می دانم چرا که جایگاه آن مناسب تر و علمی تر است؛ مرکز آمار اعلام کرده است نرخ باروری حدود 75/1 است؛ پس این برای ما معیار است.

بنابراین میزان نرخ باروری کل چه اندازه باشد مهم نیست، مهم این است از سال 1379 این نرخ به زیر حد جانشینی رسیده است و استمرار داشته است و همراه خودش چالش و مسائلی را در آینده به دنبال دارد. تحدید نسل، کاهش قدر مطلق جمعیت، سالمندی، کاهش افراد در سن کار و افزایش مهاجرتهای بین المللی و تغییرات هویتی و فرهنگی از جمله چالش های جمعیتی کاهش نرخ باروری است.

از جمله چالشی که با تحولات جمعیتی مرتبط است چالش‌های فرهنگی – اجتماعی است. زمانی که جوامع وارد انتقال دوم جمعیتی می‌شوند، نظام ارزشی و نگرشی آنها به ویژه در زمینه ازدواج، تشکیل خانواده و ارزش فرزندان تغییرات اساسی می‌یابد، در این مرحله شکل سنتی تشکیل خانواده، تعریف سنتی نقش زنان و مردان در خانه و تعهدات و قیود خانوادگی نیز تغییر خواهد کرد، و این به علت حضور بیشتر زنان در آموزش و اشتغال و شیوع ارزش‌های اجتماعی طبقه متوسط غرب در جوامع در حال توسعه است.

کسی که این امر را انکار می کند باید اثبات کند باروری به زیر حد جانشینی نیامده است. بحث این است اگر کسی بتواند ثابت کند باروری به زیر حد جانشینی نیامده است باقی مسائل قابل پاسخگویی است؛ چرا که وقتی باروری به زیر حد جانشینی نیامده باشد نیازی به سیاست گذاری دولت، نگرانی، هشدار و بسیج همگانی نیست؛ آمارهای مرکز آمار از سال 1363 به بعد کاملا نشان دهنده این است که نرخ باروری کاهش پیدا کرده است.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا تا به حال با موضوع جمعیت و خطر تحدید نسل مناظره داشته‌اید؟

محمودی: چندین مناظره برگزار شده که اولین آن مناظره با آقای دکتر راغفر بود که به مناظره داغ معروف شد، آخرین مناظره هم با آقای دکتر شاه نوشی بوده است؛ البته دکتر شاه نوشی نامه سرگشاده به مقام معظم رهبری داده بودند که ما پاسخ آن نامه را در این مناظره دادیم.

«خبرگزاری دانشجو»- در نامه چه صحبتی شده بود؟

محمودی: یکی از نکات کلیدی ایشان در نامه در مورد کاهشی نبودن نرخ رشد جمعیت بود. ایشان می نویسند در ایران نرخ رشد جمعیت به هیچ وجه به سمت صفر و یا منفی میل نخواهد کرد و نرخ رشد جمعیت ایران از یک درصد کمتر نخواهد شد. با توجه به نظریه آقای بونگارت(1997) پاسخ ایشان داده شد.

بونگارت(1997) می‌گوید در پایا‌ن مرحله گذار اول جمعیتی، رشد طبیعی جمعیت به سه شرط به رشد صفر و منفی میل می‌کند:

1-سطوح باروری به کمتر از سطح جانشینی میل ‌کنند(میزان باروری کل کمتر از 1/2).
2-ساختار سنی جمعیت به سالخوردگی میل کند.
3-کاهش نرخ خام مرگ‌ومیر متوقف شود.
همانطور که ملاحظه میکنید هرسه مورد ذکر شده توسط بونگارت در مورد ایران صادق است، بنابر این برخلاف نظر ایشان اگر باروری در ایران روند کاهشی داشته باشد، قطعا" ما با رشد منفی جمعیت مواجه خواهیم شد.

نکته دیگری که ایشان در نامه به آن اشاره کرده بودند این بود که کشور استرلیا با وجود مساحت پنج برابری و جمعیتی حدود یک سوم ایران و واقع شدن در اقلیم گرم وخشک، اگرچه نه به خشکی اقلیم ایران، مسئولین این کشور هیچ گونه سیاست افزایش جمعیتی را دنبال نمی کنند؛ در حالی که طبق بررسی های بعمل آمده استرالیا به شدت سیاست های افزایش جمعیت را دنبال میکند؛- پرداخت نقدی، کمکهای مالیاتی برای بهبود وضعیت درآمد خانواده ها، کمک هزینه های مراقبت از کودکان، کمک هزینه زایمان و مرخصی زایمان، از جمله سیاست های افزایش جمعیت در استرالیا است. به عبارتی دکتر شاه نوشی بر اساس فروض غلط نتیجه گیری کرده بودند.

«خبرگزاری دانشجو»- حال فرض کنید این فرضیات هم درست باشد ما نمی توانیم به حساب این که کشوری دیگر سیاستی در این زمینه ندارد ما هم نداشته باشیم؛ در حالی که این گونه سیاست ها را اروپا نیز در سال های گذشته داشته است. به هر حال جواب این سئوال که آیا سیاستهای تشویقی بر باروری تاثیرگذار است یا نه مهم است، نظر شما چیست؟

محمودی: این مسئله القا می شود که سیاست های جمعیتی در افزایش باروری تاثیرگذار نیست؛ گفته می شود چه لزومی دارد دولت این گونه برای اجرای سیاست های جمعیتی هزینه کند؟

سیاست های تشویقی جمعیتی تاثیرگذار است به شرطی که همه جانبه باشند؛ ساختارهای اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی تغییر کرده است که با کاهش باروری مواجه شدیم؛ هدف در طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده که توسط مجلس در حال بررسی است، 5/2 فرزند در سال 1404 است.

شعار کاهش فرزند خیلی راحت تر از شعار افزایش فرزند است، چرا که حدود 30 سال است شعار کاهش فرزند داده شده است، اولین برنامه تنظیم خانواده در سال 1346 بوده است؛ اکنون که به دنبال شعار افزایش فرزند هستیم به این دلیل که جامعه شعار کاهش فرزند را پذیرفته است و همه ساختارها نیز در جهت کاهش فرزند هستند، کار دشوار خواهد شد.

ساختارهای اقتصادی یکی از عوامل موثر در این امر است؛ البته کاملا اشتباه است اگر گمان کنیم فقط با ایجاد شغل و افزایش درآمد می‌توان مردم را به سوی افزایش فرزند سوق داد؛ اگر این گونه بود در ایران حداقل خانواده‌های ثروتمند باید تعداد فرزندان بیشتری داشته باشند؛ در شهر تهران به طور متوسط باروری یک است.

از نظر جمعیت شناسان اگر باروری به زیر 3/1 فرزند به ازای هر زن برسد این اتفاق «تله باروری» نامیده می‌شود، یعنی افزایش باروری بسیار سخت است؛ وقتی گفته می شود باروری یک است اگر نسبت تولد پسر و دختر 50-50 در نظر گرفته شود در بهترین حالت نصف آنها دختر می شود. درحالیکه احتمال رخداد تولد دختر کمتر است یعنی به طور معمول در بدو تولد به ازای هر 104 یا 105 پسر 100 دختر بدنیا می آیند.

به ازای هر یک تولد در تهران احتمال نیم دختر وجود دارد و نیم دختر در آینده نمی تواند 2 دختر از خود به جای بگذارد؛ در نهایت با باروری های فعلی نمی تواند برای خود جایگزین ایجاد کند، بنابراین کار بسیار دشواری است؛ اگر نرخ باروری به زیر حد جانشینی برسد و استمرار داشته باشد بعد از دو نسل نرخ رشد جمعیت منفی می شود.

پیش‌بینی سازمان ملل در سال 2012 برای کشور ما در طی سه سناریو این است که در سناریو اول(حد پایین) باروری از 89/1 به 38/1 فرزند به ازای هر زن می رسد، در سناریوی بعدی باروری(حد متوسط) در حدود 9/1 فرزند به ازای هر زن تقریبا ثابت باقی می ماند، در سناریوی سوم باروری از 89/1 فرزند شروع می شود و تا 3/2 فرزند ثابت می ماند، سناریوی سوم برای ما متصور نیست چرا که باروری ما اکنون 7/1 فرزند به ازای هر زن است و حتی سناریوی دوم نیز به دلایل عدیده برای ایران متصور نیست.

این سناریو در صورتی میتواند برای ایران مصداق داشته باشد که با اجرای سیاست های جدید جمعیتی ما موفق بشویم بصورت ساختاری از کاهش بیشتر نرخ باروری جلوگیری کنیم و اقدامات اندیشیده شده برای ارتقاء نرخ باروری نیز موثر باشد. حال فرض کنیم سناریوی دوم برای ما رخ دهد و تثبیت هم بشود، علی رغم این که در این سناریو باروری ما در سال 2010 میلادی 97/1 فرض شده است (باروری ما در حال حاضر حدود 7/1 فرزند به ازای هر زن می باشد) باز هم نرخ رشد جمعیت در سال 2060 صفر می شود؛ در حالی که الان نرخ باروری ما 97/1 فرزند به ازای هر زن نیست؛ حتی اگر سناریوی سوم را در نظر بگیرید باز هم نرخ رشد جمعیت ما از سال 2035 به بعد یک می شود و شروع به کاهش می کند و نرخ رشد جمعیت ما به نیم درصد خواهد رسید.

چشم انداز 150 میلیون نفر بحث پتانسیل کشور است که می تواند 150 میلیون نفر را پاسخگو باشد؛ اگر طبق سناریوی متوسط سازمان ملل، حرکت کنیم (البته همانطور که عرض کردم اگر سیاست های جمعیتی تجدید نظر گردد و منتج به افزایش باروری گردد، این سناریو احتمال وقوع دارد) جمعیت ما در سال 2060 به حدود 101 میلیون نفر می رسد و دوباره به 94 میلیون نفر کاهش می یابد؛ اگر فرض شود نرخ باروری 9/1 فرزند به ازای هر زن تثبیت شود، این اتفاق می افتد.

مشفق: پیش بینی های جمعیتی که توسط جمعیت شناسان مختلف انجام می شود، با فرض ثبات در پیش فرض‌ها انجام می‌شود، و در صورت تحقق فرضیات این پیش بینی‌ها با در صد خطای مرسوم محقق خواهند شد در غیر اینصورت نوعی ریسک و عدم اطمینان است؛ نمی توانید بگوئید باروری حتما مثلا 7/1 باقی می ماند و هم چنان تداوم پیدا می کند چرا که در پیش بینی های جمعیتی قطعیت وجود ندارد؛ یعنی ممکن است عوامل مختلف همانند تغییرات جمعیت، تغییرات تکنولوژی، عوامل فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و... بر روی نرخ آینده باروری تاثیرگذار باشند.

معمولا جمعیت‌شناسانی که پیش بینی جمعیت می کنند ریسک نمی کنند و عمدتا نه سناریوی بالا را پیشنهاد می دهند و نه تاکید بر سناریوی پائین دارند، بلکه بیشتر متوسط را در نظر می گیرند؛ البته همان قدر که سنایوی حد بالا و پایین می تواند نامحتمل باشد، سناریوی حد وسط هم می تواند نامحتمل باشد، مثلاً در سه دهه قبل، اکثر جمعیت شناسانی که سناریوی حد متوسط را برای کشورهای اروپایی در نظر گرفتند، چون باروری از سطح متوسط تبعیت نکرده است آن ها پیش بینی های خود را تعدیل کردند، و سناریوی حد پایین را بیشتر مورد توجه قرار دادند.

ساختارهای اجتماعی- اقتصادی در کشورهای توسعه یافته به گونه ای رقم خورد که سطوح باروری به سمت پایین سوق داده می شدند؛ سناریوی متوسط در بسیاری از موارد به وقوع نپیوسته است، بلکه سناریوی حد پائین اتفاق افتاده است، یعنی اگر روند کاهش باروری حتی با رشد خیلی کم، تداوم یابد بحث سناریوی پائین اتفاق می افتد.

احتمال وقوع سناریوی حد پائین برای ایران وجود دارد؛ چرا که ساختارهای اقتصادی – اجتماعی ما تغییرات  اساسی کرده است؛ میزان باروری کل (یعنی تعداد بچه های زنده ای که یک مادر در طول دوره باروری خود متولد می کند) در دهه 65-1355 در ایران حدود 5/6 بوده است. این میزان اکنون به 7/1 فرزند رسیده است، به تعبیر ساده تر هر 20 پدر و مادر 17 پدر و مادر دیگر جایگزین خود می کنند.

در دهه 1365- 1355بالاترین میزان‌های باروری در کشور تجربه کرده‌ایم و در یک دوره زمانی نسبتاً کوتاه مدت ما کاهش های اساسی در نرخ زاد و ولد را تجربه کردیم. یکی از شاخص های تداوم نسلها شاخص تجدید نسل ناخالص است که از ضرب نسبت دختر زایی بر میزان باروری کل بدست می آید، در توضیح نسبت دختر زایی باید عرض کنم که در زمان تولد 105 پسر در مقابل 100 دختر متولد می شود؛ یعنی نسبت پسرزایی 512 /0 و دخترزایی 488 /0 است ، اگر میزان دختر زایی در 7/1 ضرب شود طبیعتا میزان ناخالص تجدید زیر یک خواهد شد.

اگر میزان تجدید نسل در حد یک باشد، یعنی نسلی که جایگزین نسل حاضر می شود با نسل فعلی برابر است، اگر بیش از یک باشد یعنی نسل بعدی تقریبا بیشتر از نسل فعلی است و اگر کمتر باشد نسل بعدی از نسل کنونی کمتر است؛ البته طول عمر یک نسل حدود 32 سال است، یعنی بعد از حدود 30 تا 40 رشد منفی می شود، لذا اگر فرض بگیریم میزان باروری ما در حد 7/1 فرزند به ازای هر زن همچنان تداوم یابد قطعاً جمعیت ما در آینده با کاهش مواجه خواهد شد.

محمودی: از نظر بنده، ما سه مسئله اساسی جمعیتی داریم؛ یکی بحث روند رشد جمعیت، که متاثر از میزانهای باروری  و مرگ ومیر و مهاجرت است، موضوع دیگر، ساختار سنی جمعیت کشور است، که عمدتاً از روند تحولات باروری در کشور متاثر است، و موضوع سوم، توزیع جغرافیایی جمعیت در سطح ملی است؛ که باید در مورد آنها سیاست‌های کارآمد و اثرگذار تدوین کنیم.

مسائل جمعیتی در دو دهه آینده با دو دهه گذشته کاملاً متفاوت خواهند بود. در دو دهه گذشته ما در دوره گذار اول جمعیتی بودیم، اما ما در دو دهه آینده نشانه ها وآثار گذار دوم جمعیتی را تجربه خواهیم کرد.

گذار اول جمعیتی زمانی است که کشورها با انفجار جمعیت، باروری بالا و... مواجه باشند، ایران تا سال 65 در این وضعیت قرار داشت، در سال 60 اوج باروری داشتیم و تا سال 1379 ما در مرحله گذار اول بودیم.

چالش گذار اول، باروری بالا است، ورودی های جمعیتی بیشتر می شود و پایه های رده سنی بزرگ می شود و جمعیت رده سنی زیر 15 سال افزایش می یابد؛ بعد خانوارها افزایش می یابد، مسائل بهداشتی و 2 یا 3 شیفته شدن مدارس و... نیز از مسائل دیگر است.

بعد از کاهش باروری و رسیدن آن به زیر 1/2  گذار دوم نامیده شد؛ در این گذار باروری به زیر سطح جانشینی می رسد و تداوم نیز می یابد؛ تداوم پیدا کردن به این معنا است که ارقام جمعیتی برآیند کمی تغییرات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و... است.

اصل حرف ما این است که چرا سیاست های جمعیتی نیاز به تجدید نظر دارد؟ در سال 67 حدود 5/6 فرزند بود و هدف بند ج برنامه قانون این بود که از 4/6 فرزند به 4 فرزند در سال 90 برسیم؛ نرخ رشد طبیعی از 2/3 درصد به 3/2 درصد برسد؛ حال گذار دوم از زمانی شروع می شود که باروری به زیر حد جانشینی برسد و ما به این امر در سال 79 رسیده بودیم و سیاست های جمعیتی در این سال باید تغییر می کرد.

از سال 80 به بعد ما وارد گذار دوم شدیم چرا که یکی از خصوصیات گذار دوم این است که باروری به زیر حد جانشینی برسد و تداوم یابد؛ اگر باروری به زیر حد جانشینی برسد و تداوم هم پیدا کند چه می شود؟ برخی افراد به دلیل این که می خواهند چالش جمعیتی را انکار کنند می گویند ایران هنوز وارد گذار دوم نشده است.