نورالهی در گفتگوی تفصیلی با «خبرگزاری دانشجو»:

نباید تنظیم خانواده را با سیاست‌های تحدید موالید یکسان بدانیم/ "سیاست‌های کنترلی" تنها عامل بحران جمعیت نبوده‌اند/ فقط با یک فرض، از سال 1425 به بعد رشد جمعیت منفی خواهد شد

مشاور مرکز آمار ایران می‌گوید: در مرکز آمار بررسی جمعیت و ساختار سنی و جنسی آن را با فروض چهارگانه باروری تا سال ۱۴۳۰ انجام داده‌ایم که نشان می‌دهد با وقوع یک فرض (روند کاهشی باروری) جمعیت کشور از سال ۱۴۲۵ به بعد دارای رشد منفی خواهد شد.

کد خبر: ۳۳۵۹۹۳

يکشنبه - ۰۵ مرداد ۱۳۹۳ / July 27, 2014

گروه اجتماعی «خبرگزاری دانشجو»؛ بحث افزایش جمعیت همچنان موافقان و مخالفانی دارد. با این که خیلی ها معتقدند که در اصل پذیرش این که «جمعیت با چالش روبروست و اگر به آن توجه نشود بحرانی می شود» شکی نیست اما هنوز کارشناسانی وجود دارند که نظری مخالف این عقیده دارند و نگران مسئله جمعیت نیستند.

مرکز آمار ایران که در تشكيلات كلان دولت، در قالب مؤسسه دولتي و وابسته به معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئيس جمهور تعريف‌شده ‌است، بالاترین مرجع سیاست گذاری در زمینه آمارهای رسمی در کشور است.

این مرکز که با شیوه های مختلف آمارگیری به پایش آمار کشور می پردازد، در مورد مباحث جمعیتی فرضیه های مختلفی دارد. در فرض  اول باروری کل که اکنون حدود 8/1 فرزند برای هر زن است پیش بینی شده  که در سال 1430 به 3/1 خواهد رسید، به عبارت دیگر رشد جمعیت در حدود سال 1423 با تحقق این فرض  به صفر خواهد رسید و از آن سال به بعد رشد جمعیت منفی خواهد شد.و در سال 1430 جمعیت 75 میلیونی سال 90 کشور ، به حدود 88 میلیون خواهد رسید.

در فرض دوم اگر باروری کل  8/1 فرزند برای هرزن تا سال 1430  ثابت بماند، جمعیت ما در سال 1430 حدود 5/93 میلیون نفر خواهد بودو و در فرض سوم اگر باروری کل به حد جایگزینی یعنی 1/2 فرزند برای هر زن باشد جمعیت در سال 1430 به 98 میلیون خواهد رسید، اگرباروری کل به 5/2 فرزند برای هر زن باشد جمعیت کشور  به 105 میلیون  نفر در سال 1430خواهد رسید.

طاها نورالهی، مشاور مرکز آمار ایران می گوید: در مر کز آمار ایران  بررسی جمعیت و ساختار سنی و جنسی آن  را با فروض چهارگانه باروری تا سال ۱۴۳۰  انجام داده ایم  که نشان می دهد با فقط با وقوع یک فرض ( روند کاهشی باروری ) جمعیت کشور از سال ۱۴۲۵ به بعد دارای رشد منفی خواهد شد.

برای روشن شدن وظایف مرکز آمار در مورد مباحث جمعیتی با این کارشناس جمعیت به گفتگو نشستیم. متن این گفتگو را در ادامه می خوانید:

«خبرگزاری دانشجو»: آیا مرکز آمار ایران به عنوان یکی از متولیان آمار جمعیت کشور در زمینه افزایش جمعیت وظیفه ای بر عهده دارد؟

نورالهی: زمانی که مقام معظم رهبری سیاست های کلی حوزه جمعیت را ابلاغ کردند ، دولت بخش نامه ایی به دستگاه های اجرایی  ذیربط در رابطه با سیاست های ابلاغی صادر کرد. که کدام  دستگاه ها اجرایی متولی  اجرای بندهای این سیاست ها ی ابلاغی هستند. به دنبال ابلاغیه وزارت خانه های مشمول ابلاغیه   بخش نامه ایی تهیه و به تمام دستگاه های ذیربط دستور  شروع اجرای بند های مربوطه دادند. معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی نیزمتولی نظارت و رصد و گزارش  بر اجرای این سیاست ها تعیین شد ه است.و مجلس نیز مطابق با این بندها، قوانینی را باید تهیه و تدوین و تصویب کند.

به دنبال ابلاغیه سیاست های کلی جمعیت ، در مرکز آمارنیز کارشناسان مربوطه بند بند سیاست های ابلاغی را بررسی کردند تا نقش و جایگاه مرکز آمار ایران  در آن مشخص شود.ومشخص نمایند چگونه  به دستگاه های  مجری که قصد اطلاع رسانی و رصد فعالیت های خود را دارند  آمار و شاخص های مورد نظر را  اعلام و در اختیار آنها قرار دهد. در این میان موضوعی که همواره مورد بحث بوده است پیش بینی ها و آینده نگری های جمعیت و بحث دیگرمیزان رشد جمعیت ایران است .

«خبرگزاری دانشجو»: در زمانی که سیاست های کنترلی اجرا می شد، مسئولین از روی آمار پی به  خطر جمعیتی بردند؟ آن زمان آمار نشان می داد که وضعیت جمعیت کشور دارد وارد شرایط بحرانی می شود؟

نوراللهی: بلی ، در اواخر دهه 60 بعد از اجراو انتشار نتایج سرشماری سال 1365 کشوربودکه این موضوع اتفاق افتاد سرشماری نشان داد که رشد طبیعی  جمعیت کشور در حدود 2/3 درصد(سه و دو دهم درصد) و رشد واقعی ۹/۳ درصد (سه و نهم دهم درصد) است و متخصین بعد از ان  که مرکز امار رقم رشد جمعیت را اعلام کر د به تب و تاب در  بازنگری در سیاست های جمعیتی  افتادند.

پس آمار ها و شاخص هایی که مرکز امار ایران تولید می کند همیشه چراغ راه برنامه ریزان و سیاست گذاران تصمیم گیران و تصمیم سازان می باشد.

در آن سال ها نظام داده  و پایگاه اطلاعات جمعیتی منسجم  در کشورنداشتیم. در موضوع تنظیم خانواده تنها بحث کنترل جمعیت وتحدید و افزایش موالید نیست، بلکه در بحث سیاست های جمعیتی، برنامه های رفاهی، بهداشتی وارایه خدمات سلامتی و... به اقشار مختلف جمعیت در برنامه های تنظیم خانواده قرار می گیرد.

پس نباید تنظیم خانواده را با سیاست تحدید  و افزایش موالید یکسان بدانیم بلکه تحدید و افزایش موالید یکی از برنامه های تنظیم خانواده است و اگر در بازنگری افزایش موالید را داشته باشیم باز ان نیز جزیی از برنامه تنظیم خانواده خواهد بود. بنابراین به  سیاست  تحدید موالید یا تشویق به افزایش موالید در درون برنامه های تنظیم خانواده باید توجه شود و نباید از اجرای سایر سیاست های جمعیتی در برنامه های تنظیم خانواده غافل شویم.

دوباره بر گردیم به زمانی که سرشماری سال 1365 انجام گرفت. در آن سال  جمعیت کشور حدود 50 میلیون نفر گزارش شد؛ این سرشماری اولین سرشماری جمهوری اسلامی ایران و چهارمین سرشماری رسمی کشور محسوب می شد؛ زمانی که تفاوت جمعیت این سرشماری با سرشماری سال 55، که جمعیت کشور حدود 34 میلیون نفر بود، بررسی و محاسبه شد با افزایش 16 میلیون  نفری  جمعیت مواجه بودیم.

سازمان برنامه و بودجه وقت کشور و وزارت بهداشت ، در خصوص بازنگری سیاست های جمعیتی کشور به تب و تاب افتادند؛ در سال 68 اولین سمینار جمعیتی کشور در مشهد برگزار و قطعنامه ای صادر شد که منجر به بازنگری سیاست ها ی جمعیتی کشور گردید. به نظر من نباید با این دیدگاه به موضوع نگاه کرد که سیاست های آن زمان باعث تحدید موالید شده است هرچند انها نیز بی تاثیر نبود ه است؛ باید تاثیرعوامل دیگر از قبیل امور فرهنگی و ارتباطاعات و تکنولوژی وارتقاء سلامت و افزایش امید زندگی در بدو تولد وتحولات اقتصادی و اجتماعی و سبک زندگی و غیره نیز باید بررسی شود.

«خبرگزاری دانشجو»: این عوامل را تشریح می کنید؟

نورالهی: عوامل تغییر جمعیتی تحت تاثیر رفتارهای انسان ها قرار دارند. عواملی هم چون فوت نوزادان زیر یک سال و بقای نسل در این امر موثر بوده است؛ در کنارسیاست کنترل موالید، نظام سلامت کشور به صورت چشمگیری پیشرفت داشت؛ وزارت بهداشت با توجه به برنامه هایی که داشت، حدود 17 هزار خانه های بهداشت در  آبادی های کشور دایر کرد. تنها موضوع تحدید موالید در خانه های بهداشت پی گیری نشد بلکه ابعاد دیگری از تنظیم خانواده وبه ویژه توجه به  سلامت نوزاد و مادر و ارتقای دانش عمومی جمعیت برای  زندگی سالم وبا نشاط... مد نظر بود.

در زمینه ارائه خدمات بهداشتی به جمعیت کشور موفق بوده ایم؛ این امر در حوزه کنترل موالید تاثیر گذار بوده؛ ولی همان طور که گفتم تاثیر عوامل و مسائل فرهنگی  نباید نادیده گرفته شود؛ مسائل فرهنگی همانند مسائل اقتصادی نیستند؛ مسائل اقتصادی هم چون توزیع کالا با کوپن ویارانه و... که  در ساله های گذشته به مردم تعلق گرفت الالقاعده سیاست های مذکور تاثیر و تصمیمات اقتصادی بایستی  در جهت افزایش موالید کمک می کردند ولی آمار ها و مطالعات نشان می دهند که در کاهش سطح باروری نقش  عوامل فرهنگی و اجتماعی و تغییر سبک زندگی  بیشتر بوده است .

لذا در تدوین  قوانین و سیاست های جمعیتی باید به عوامل فرهنگی و اجتماعی بیشتر توجه شود تا عوامل و تشویق های مادی و اقتصادی و به عبارتی بستر سازی  مناسب معنوی و مادی ایجاد شود.

نباید در بررسی مسائل موثر در این حوزه، افراط و تفریط داشت؛ نباید به گونه ای اقدام شود که 30 سال یا 40 سال بعد متوجه شویم بازنگری سیاست های جمعیت ضربه های جبران ناپذیری بر هرم سنی جمعیت داشته و به فهرست نگرانی ها افزوده است.

«خبرگزاری دانشجو»: بنابراین تنها سیاست های کنترلی سبب ایجاد وضعیت کنونی جمعیت کشور ما نشده است...

نوراللهی:بلی، آموزش، سطح سواد، فرهنگ، ارتباطات ونگرش ها و افزایش دانش عمومی برای زندگی بهتر... در این امر موثر بوده است؛ در کشورهای پیرامون ما نیز این مسئله رخ داده است.

تحولات جمعیتی ایران در سال های گذشته می توان گفت  همسو با تحولات جمعیتی جهان بوده و لی با  آهنگی شتابنده تر رخ داده است. اگر در سال گذشته اهداف کمی سیاست های جمعیتی به طور مرتب رصد و گزارش و بررسی می شد، الان این نگرانی ها را در جامعه نداشتیم. یعنی به موقع اهداف رصد و چاره جویی می شد. نگرانی هایی در جامعه وجود دارد که  سیاست های جمعیتی بدون توجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی کشور تدوین شود.

«خبرگزاری دانشجو»: به عنوان یکی از دست اندرکاران مباحث آماری کشور، آیا قبول دارید که اکنون ما در کشور با بحران یا چالش جمعیتی مواجه هستیم؟

نوراللهی: باید بررسی شود به جمعیت از چه منظری نگاه می شود؛ جمعیت دارای ابعاد امنیتی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... است؛ از هر بعدی به موضوع جمعیتی نگاه شود، موضوع متفاوت خواهد بود؛ در مجموع سیاست های جمعیتی باید تلفیقی از تمامی این ابعاد باشدبه عبارتی سیاست های جمعیتی باید از نگاه کمیت، کیفیت، امایش و مهاجرت تهیه شود.

به طور مثال اگر با این دید به بحث جمعیت نظر شود که ما کشور ی مسلمان و شیعه هستیم و جمعیت بیشتر وزنه ایست در معادلات سیاسی و امنیتی و نظامی  این نیز یک دیدگاه و دیدگاه درستی است. پس سیاست های افزایش جمعیت باید اجرا شود ولیکن وقتی با ابعاد دیگری به سراغ بررسی مسئله افزایش جمعیت می روید، پی می برید با افزایش جمعیتی که در دهه های قبل از افزایش موالید ان دوران  داشته ایم و اینک این جمعیت چند سالی است در دریچه جمعیتی قرار دارند تامین کار و اشتغال و ازدواج و تامین مسکن این گروه   از دغدغه و چالش های دولت ها در این چند سال بوده و خواهد بودو با این دید موضوع افزایش جمعیت در حال حاضر جای تاُمل دارد.

به عبارت دیگر یکی از مسائلی که با افزایش جمعیت پیش می آید مسئله بیکاری است و بیکاری زمانی بحران است که نرخ بیکاری در بین جوانان بیش از دو برابر نرخ بیکاری کل باشد؛ بحث بیکاری و ازدواج را تا مدتی آموزش عالی و تحصیل به تعویق می اندازد؛ در نتیجه مخاطراتی از بالا رفتن سن ازدواج و بیکاری و... ایجاد می شود که یکی از مخاطرات مسئله باروری در سن بالا است به دلیل ریسک بالا زوجین کمتر به فرزند آوری و داشتن فرزندان بیشتر  تمایلی نشان می دهند.

برای این که بتوان سیاست های جمعیتی را به خوبی و کم هزینه(از دید اقتصادی و اجتماعی ) پیاده سازی کرد، تلاش شودمسایلی را   که تحت عنوان مسایل بالقوه مطرح هستند شناسایی  وآنها را به بالفعل تبدیل ساخت؛ در جهتی کار شود که جوانان در  سن  مناسب ازدواج کنند چرا که این امر سبب می شود حتی اگر بخواهند دو فرزند داشته باشند فرزندان سالم خواهند داشت. از سوی دیگر با کاهش سن ازدواج ،میزان تجرد قطعی وتجرد در سنین بالا کاهش می یابد.موضوع دیگر وجود زوجین نا بارور در کشور است. در مصاحبه ها ی مسئو لان ذیربط آمار جامعه زوجین نابارور  حدود 3 میلیون نفر گفته شده  است؛ اگر 5/1 میلیون نفر زن نابارور را با صرف هزینه و کاهش هزینه های درمان تا حد رایگان و اختصاص اعتبارکافی به مراکز درمان ناباروری در سطح کشور،درمان شوند در جهت افزایش جمعیت اقدام شده است؛ یکی دیگر از اقدامات کم هزینه  در جهت افزایش جمعیت ، تلاش برای کاهش سقط جنین های غیر ضروری است. و طوری  برنامه ریزی  نمایم که سیاست های جمعیتی ما منجر به سقط جنین  نشود.

زنانی که  در مناطق روستایی قصد بارداری دارند در خانه های بهداشت وضعیت بارداری آنها به دلیل دریافت خدمات در زمان بارداری در سیستم زیج حیاتی  ثبت و ضبط می شود، در نتیجه افرادی که به سقط جنین دراین مناطق  اقدام می کنند از این طریق تا حدودی قابل سنجش و اندازه گیری است.، البته این نظر بنده است. در جای خواندم یکی از مسُولان وزارت بهداشت تعداد سقط را در طول یک سال 250 هزار اعلام کرده بود. اگر آمار 250 هزار سقط جنین در کشور درست باشد، نشان می دهد از هر6 بارداری در طول سال  در کشور  یک مورد به سقط منجر شده است که رقم بسیار بالایی است. در مناطق شهری نیز باید سازو کار لازم که بیشتر فرهنگی است باید اعمال شود.وفرهنگ سازی لازم برانجام زایمان های طبیعی نیز می تواند در افزایش تعداد موالید تاثیر گذار باشد.

باروری در سنین بالا برای مادر خطرناک است؛ الگوی باروری در ایران نشان می دهد در دهه 60   نقطه عطف باروری در سن 24-20 بوده است. ولی بررسی های اخیر نشان می دهد  این الگو  به سن 25تا 29 ساله  منتقل شده است؛ با اقدامات فرهنگی باید در جهت حل این معضل قدم برداشت؛ فاصله اولین فرزنداوری  از ازدواج و فاصله بین فرزندان نیز باید کاهش یابد.همه این موارد که عرض کردم نیازمند بستر سازی مناسب می باشد که به نظرم بنده کم هزینه هستند وبه مشارکت همگانی مردم بستگی دارد. و لذا در تدوین سیاست ها به طور کلی بر مواردی که نیازمند دخالت و مشارکت همگانی است توجه بیشتری معطوف شود.

«خبرگزاری دانشجو»: من متوجه نشدم؛ بالاخره در حال حاضر کشور ما با بحران جمعیتی مواجه است یا نه؟

نوراللهی: آن چیزی که عدد و رقم های موجود نشان می دهد، اگر سطح باروری به  طور مرتب کاهش پیدا نماید طبیعی است در سال های آتی رشد جمعیت  کشورکاهش خواهد یافت. ودر یکی از سال ها به حد تعداد موالید برابر با تعداد مرگ خواهد رسید. یعنی رشد صفر جمعیت. این یکی از چشم انداز های جمعیتی کشور در آینده است. ولی با دیگر گزینه های احتمالی باروری  نیز باید انداز ه جمعیت کشور  در اینده را  پیش بینی  و براورد نمود.

باید عرض کنم  در مر کز آمار ایران  بررسی جمعیت و ساختار سنی و جنسی آن  را با فروض  چهارگانه باروری تا سال ۱۴۳۰  انجام داده ایم  که نشان می دهد با فقط با وقوع یک فرض ( روند کاهشی باروری ) جمعیت کشور از سال ۱۴۲۵ به بعد دارای رشد منفی خواهد شد.

«خبرگزاری دانشجو»: برخی جمعیت شناسان معتقدند این بحران در آینده نیز اتفاق نخواهد افتاد، نظر شما در این باره چیست؟

نوراللهی: گذشته چراغ راه آینده است؛ تحولات اجتماعی و اقتصادی در بررسی پدیده های جمعیتی نقاط عطف هستند؛ باید از بحران تعریفی ارائه شود؛ می توان گذشته تحولات جمعیتی  را بررسی و آن را بر مبنای عدد و رقم هدف گذاری  وبازیابی  و دیده بانی کرد، این امر برای آینده نیز مقدور است.

این که برخی می گویند سازمان ملل تا سال های بعد جمعیت را پیش بینی کرد، اشتباه است، از نظر آماری به این سخن ایراد وارد است. آینده را  می توان پیش بینی کرد و این امر غیر ممکن نیست، هر چند که نمی توان با قطعیت گفت این پیش بینی ها به طور کامل رخ خواهد دادو نباید با قاطعیت پیش بینی ها را رد کرد.

اخیرا دو محقق در دانشگاه های اسپانیا مامور بررسی سناریوی های پیش بینی جمعیت سازمان ملل تا سال 2100 شدند؛ عوامل موثر در تغییرات جمعیت را در فروض و سناریو های مختلف که پیش بینی جمعیت انجام شده بود  بررسی کرده و به این نتیجه رسیدند که جمعیت جهان در این 100 سال آینده  از 6 میلیارد نفر کم تر نخواهد بود.یعنی جمعیت پایان سده در حدود اول سده خواهد بود. یعنی تحقق فرض حداقلی سازمان ملل .تحقیق این افراد مهر تائیدی بر پیش بینی سازمان ملل بود.حالا اجازه بدهید مثال دیگری در حوزه بیماری ها و سلامت برای شما بزنم.

محققین درباره  روند اتی میزان مرگ ومیر افراد بر اثر بیماری HIV را بررسی و اینده نگری  کرده اند و با توجه به اثربخشی داروها و شیوه درمان و... به این نتیجه رسیدند که میزان مرگ و میر بر اثر این بیماری در سال های آینده( از ۲۰۳۵) کاهش خواهد یافت، قطعا نیازی احساس شده است که محققین به این سمت سوق داده شدند؛ در خصوص مسئله جمعیت نیز این گونه است.

باید بررسی شود با توجه به سیاست های ابلاغی جمعیت ما در آینده چگونه خواهد بود؛ عرض کردم در مرکز آمار ایران این پیش بینی برای 40 سال آینده از سال 1390 تا 1430 انجام و منتشر شده است. در بخش مرگ و میر وضعیت امیدوار کننده  ای داریم، به عبارت دیگر امید زندگی بالا است ولیکن باروری کاملا به سیاست ها و رفتارهای جمعیت بستگی دارد. همین است پیش بینی جمعیت در سه یا چهار سناریو انجام شده است.

بر طبق محاسبات و برآورد های انجام شده با چهار فرض باروری متغییر و امید زندگی افزایشی و فرض خالص مهاجرت صفر به طور خلاصه وضعیت جمعیت کشور در سال 1430 به شرح ذیل خواهد بود.

در فرض  اول باروری کل که اکنون حدود 8/1 فرزند برای هر زن است پیش بینی شده  که در سال 1430 به 3/1 خواهد رسید، به عبارت دیگر رشد جمعیت در حدود سال 1423 با تحقق این فرض  به صفر خواهد رسیدو از آن سال به بعد رشد جمعیت منفی خواهد شد.و در سال 1430 جمعیت 75 میلیونی سال 90 کشور ، به حدود 88 میلیون خواهد رسید.

در فرض دوم اگر باروری کل  8/1 فرزند برای هرزن تا سال 1430  ثابت بماند، جمعیت ما در سال 1430 حدود 5/93 میلیون نفر خواهد بودو ودر فرض سوم اگر باروری کل به حد جایگزینی یعنی 1/2 فرزند برای هر زن باشد جمعیت در سال 1430 به 98 میلیون خواهد رسید، اگرباروری کل به 5/2 فرزند برای هر زن باشد جمعیت کشور  به 105 میلیون  نفر در سال 1430خواهد رسید.

باید عرض کنم هیچ کدام از این سناریو های پیش بینی برکاهش و یا افزایش تعداد جمعیت سالمند تاثیر گذار نخواهد بود و در هرچهار فرض تعداد جمعیت سالمند  19میلیون نفر خواهد بود. ولی سهم جمعیت سالمند از کل جمعیت متفاوت خواهد بود. به طور کلی  اگر باروری کل 3/1 باشد جمعیت سالمند ما حدود 6/21 درصد خواهد بود، اگر باروری کل 8/1 ثابت بماند 3/20 درصد و در فرض سوم 2/18 و در فرض چهارم جمعیت سالمند 15 درصد خواهد بود.و تعداد جمعیت سالمند ما از حدود 19 میلیون و سهم آن از جمعیت کشور از 15 درصد کمتر نخواهد بود. جمعیت سالمند ما متورم هرم سنی است که الان حدود 40-30 ساله هستند .و در 40 سال آینده به سن سالمندی خواهند رسید.

پس ملاحظه می فرمایید در صورتی که برنامه ریزی برای جمعیت سالمند  نداشته باشیم در سال های آتی سالمندی جمعیت در کشور چالش برانگیز و همچون دریچه جمعیتی فعلی هزینه گزاف اجتماعی و اقتصادی در بر  خواهد داشت.

برخی از جمعیت شناسان که موافق بازنگری ولی مخالف ادامه تحدید موالید هستند، معتقدند ما 40 سال بعد جمعیت سالمند خواهیم داشت، جمعیت کنونی نیز چند سالی است  در پنجره جمعیتی قرار دارد پس فعلا باید به شرایط جمعیت در پنجره جمعیتی توجه و از فرصت بوجوده آماده در رشد و توسعه کشور استفاده کرده و از ظهور خستگی جمعیتی پیشگیری نماییم. موافقان معتقدند رشد اقتصادی و مقولاتی از این قبیل همواره بستگی به وجود  جمعیت جوان در ساختار جمعیت است، به عبارت دیگر جمعیت جوان باید همواره در هرم سنی جمعیتی  نگاه داشته شوند.تا رشد اقتصادی داشته باشیم.و برنامه ریزی برای جمعیت سالمند را نیز فراموش نکنیم.

«خبرگزاری دانشجو»: مرکز آمار تا چه اندازه به آمارهای سازمان ملل اعتماد دارد؟ آیا آمارهایی که سازمان ملل ارائه می دهد مبتنی بر آمارگیری های داخلی است یا منابع دیگری برای این کار دارند؟

نوراللهی: روش های تولید آمار تنها آمارگیری نیست؛ منابع آمار ی دیگری نیز وجود دارد.  علاوه برسرشماری و نمونه گیری، برآوردها و پیش بینی ها و آمار ثبتی جزو منابع آمارهای جمعیتی  هستند . به طور مثال در  سازمان ثبت احوال  فعالیت روزانه آن سازمان  برای صدور گواهی ولادت و فوت و ثبت ازدواج و طلاق  منجر به تولید امار های ثبتی وقایع چهارگانه تغییرات جمعیتی می شود. به عبارت دیگر ثبت چهار واقعه تغییر جمعیتی باعث تولید اطلاعاتی تحت عنوان اطلاعات ثبتی تغییرات جمعیتی کشور می شود.پس نگاه ها به منابع آمار های جمعیتی  از ابعاد مختلف باید باشد. از جمله  پیش بینی ها ی جمعیتی  که به کمک برنامه ریزی و سیاست گذاری می آید.

برنامه ریزی ها بدون پیش بینی جمعیت عملی نخواهد بود؛ مرکز آمار ایران موظف به نظام مند کردن تولید آمارهای ثبتی کشور است که بتوان در برنامه ریزی ها از آن استفاده کرد؛ اگر بخواهیم  برآورد ها بر اساس پیش بینی های سازمان ملل یا هر سازمان داخلی و خارجی باشد باید به نکاتی در بهره برداری از انها توجه داشت. که معمولادر گزارش های پیش بینی  از روش تا منابع آماری و نرم افزار بکار رفته و نحوه فرضیه سازی و بازه های زمانی به کاربران ارایه می شود تا تصمیم گیری برای انتخاب چشم انداز محتمل جمعیتی مقدور شود.

از جمله باید بررسی شود اطلاعاتی که در این مجموعه بکار برده شد قابل اعتماد است یا نه، دقت در پیش بینی ها رعایت شده باشد، ضرورت برنامه ریزی و اجرای کار باید در پیش بینی ها لحاظ شود و پیش بینی ها بر اساس مدل های شناخته شده ارائه شده باشد؛ زمانی که مرکز آمار بخواهد اطلاعاتی  از این نوع برآورد ها را به عنوان اطلاعاتی  پایه عمل خود در نظر گیرد دقت می کند این ویژگی ها در آن اطلاعات و براورد ها  لحاظ شده  است یا خیر. معمولا در پیش بینی های سازمان ملل همه مواردی که اشاره شد به نوعی لحاظ می شود.

به طور معمول در تمام دنیا مرسوم است هر 5 سال یک بار پیش بینی های  جمعیتی مورد بازبینی قرار گیرد. سازمان ملل از ابتدای هزاره جدید تا کنون دو بار این بازبینی را انجام داده است چرا که رفتارهای باروری به شدت در حال تغییر است؛ اگر رفتارهای باروری که تاثیر گذار در فروض باروری پیش بینی در حال تغییر باشد این مدل ها نه تنها از سوی سازمان ملل بلکه سایر  از سوی کار بران و محققان   نیز تغییر خواهد کرد. و این نیز عرض کنم پیش بینی های جمعیت عمد تا جمعیت شناختی و مبتنی بر اطلاعات تاریخی در زمینه باروری، مرگ و میر و دوره متوسط زندگی انسان است .که عوامل تغییرات جمعیتی  مبتنی بر سیر  احتمالی پدیده های سیاسی و اجتماعی روز مانند جابجایی و پناهندگان ،جنگ ها، و گسترش بیماری ایدز می باشد.و کمتر در پیش بینی های جمعیتی مسایل زیست محیطی ، آب ، زمین کشاورزی و این گونه موارد مد نظر قرار  می گیرد.هرچند در سال های اخیر ریاضی دانان و اماردانان  مدل هایی طراحی کرده اند که در پیش بینی های جمعیتی پدید های تاثیر گذار پیرامونی در تغییرات کمی جمعیت  به صورت کمی  لحاظ تا دقت  پیش بینی ها افزایش یابد.

یکی از منابع ارزیابی پیش بینی های جمعیتی سرشماری هاست .برخی کشور ها هم چون کشور ما که مقاطع سرشماری آن 10 ساله است. معمولا هر ده سال یک بار نسبت به ارزیابی عددی پیش بینی جمعیت اقدام می کنند ولی بهتر است این کار حداقل هر 5 سال یکبار با استفاده از روند متغییر های تاثیر گذار جمعیتی بازنگری شود. پس با توجه به نیازی که در حوزه برنامه ریزی  به جمعیت و ساختار آن است برای سال های بین دو سرشماری و همچنین پیش بینی ها از لحاظ زمانی در کوتاه مدت  میان مدت و بلند مدت بعد از سال های سرشماری  انجام می شود.و طبیعی است که زمان پیش بینی ها هر چه کوتاه تر باشد تحقق آن واقعی تر خواهد بود . سازمان ملل نیز  در پیش بینی های خود چنین می کند؛ سازمان ملل همواره اعلام می کند در پیش بینی ها  از اطلاعات منابع رسمی اعلام شده کشور ها از جمله ایران استفاده می کند. وپیش بینی را در چندین فرض و در باز ه های زمانی کوتاه مدت و میان مدت و بلند مدت ارایه می دهد.

«خبرگزاری دانشجو»: برخی جمعیت شناسان مخالف بر این باورند که آمارهای داخلی چندان صحیح و قابل اعتنا نیستند...

نوراللهی: پایه پیش بینی های سازمان ملل آمارها و اطلاعاتی است که مراکز آماری و منابع آمار های رسمی  ارائه می دهند؛ وقتی آمارها به شاخص تبدیل می شود، بحث متفاوت خواهد شد؛ تعداد جمعیتی که سازمان ملل مبنا قرار داده است، عدد مرکز آمار ایران و نتایج سرشماری سال 1385 است.فکر می کنم بیشتر به باز ه های زمانی پیش بینی، ایراد و اشکال می گیرند و و معتقدند احتمال وقوع آنها هر چه زمان طولانی باشد کاهش خواهد یافت.ولی امروزه به کمک دانش آمارواحتمالات  می توان حدود و احتمال تحقق و وقوع  آنها را تعیین کرد. به هر حال اینها از کمبود مطالعات اینده نگری و نبود یک مرجع علمی در کشور سبب شده است.

طراحی مدل ها در پیش بینی جمعیت خیلی مهم و تاثیر گذار هستند. به همین علت بشر به سمت آینده پژوهی و آینده نگاری  حرکت کرده است؛ این رشته مهم  در 25 سال اخیر در کشور ما نیز به طورجدی درچند دانشگاه دایر شده است. آینده پژوهی برای چیست چرا بشر برای آیند های دور برنامه ریزی می کند؟

برنامه های عمران، آبادانی، توسعه و... وجود داشته و در آینده نیز انجام خواهد شد. و این برنامه ها بر اساس آمارها ارائه شده است،نه  بر اساس حدس و گمان.پس انجام آینده نگری های جمعیتی در بعد زمانی کوتاه مدت و میان مدت و بلند مدت لازم است تا بشر آینده ای بهتر را برای خود و آیندگان بسازند.هرچند متغییر های جمعیتی در هر زمان از رفتار های انسان ها تاثیر پذیر باشند و وقوع  چشم انداز های جمعیتی در اینده  دورکم رنگ می نمایند. موارد دیگری عرض کنم تا موضوع بیشتر روشن شود.با پایان جنگ دوم جهانی بشر بر بیماری هایی مختلفی که روزانه سبب مرگ جمعیت می شد غلبه پیدا کرده است؛ قبل آن نیز مواردی هم چون قحطی و... وجود داشته است؛ در اواخر قاجار  جمعیت ایران 10تا 7 میلیون گزارش شد ه است. و این جمعیت در زمان رضا شاه نیز حدود 12 میلیون بر آورد شده است. در سال 1335 جمعیت ایران  19 میلیون نفر بوده است چرا که شرایط زندگی بهتر شده است. زمانی امید زندگی در ایران 25 سال بوده و اکنون 72 سال است.در آستانه انقلاب امید زندگی در کشور 57تا55 سال بوده است.

با پایان جنگ جهانی دوم ریشه کنی بیماری های ناشی از جنگ، سوء تغذیه، بهبود در تغذیه وسبک زندگی ... سبب افزایش  امید زندگی بشر شد ه است.در حدود سال 1970 امید زندگی در جامعه ژاپن حدود 70 سال بود، الان امید زندگی در این کشور به85 سال رسیده است؛ برای رسیدن به این میزان طول عمر حدود نیم قرن زمان لازم بوده  است .اخیرا دانشمندان  در چند کشور تحقیقی انجام داده ا ند که در پایان این هزاره یعنی هزار سال دیگر، طول عمر بشر حداکثر به 125 سال خواهد رسید؛ به عبارت دیگر در طی هزار سال فقط 40 سال به طول عمر انسان اضافه خواهد شد  .لذا ملاحظه می کنید که بشر به طور مرتب برای آینده های حتی خیلی دور نیازمند دانستن اطلاعاتی است که با استفاده از آنها حال و اینده نزدیک خود را بیشتر کنکاش و در جهت بهبود شاخص های و کیفیت زندگی فعلی و آینده نزدیک  قدم بر دارد.

«خبرگزاری دانشجو»: درباره وظیفه مرکز آمار در حوزه سیاست های جمعیتی صحبت بفرمائید.

نوراللهی: با توجه به فرمایشات مقام معظم رهبری و ابلاغ سیاست های کلی جمعیت کشور، بررسی کردیم که به عنوان مرکز آمار ایران در کجای این بحث قرار داریم؛ مقام معظم رهبری  اشاره داشتند که با عنایت به اهمیت مقوله جمعیت در اقتدار ملی و با توجه به پویندگی و بالندگی و جوانی جمعیت کشور به عنوان یک فرصت و امتیاز و در جهت جبران کاهش نرخ رشد جمعیت و نرخ باروری در سال های گذشته، سیاست های کلی جمعیت ابلاغ می گردد.

ایشان افزودند که با در نظر داشتن نقش ایجابی عامل جمعیت در پیشرفت کشور لازم است برنامه ریزی های جامع برای رشد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی متناسب با سیاست های جمعیتی کشور انجام گیرد، هم چنین ضروری است با هماهنگی و تقسیم کار بین ارکان نظام و دستگاه های ذیربط در این زمینه اقدامات لازم با دقت و سرعت و قوت صورت گیرد و نتایج رصد مستمر اجرای سیاست ها گزارش شود.

از سخنان رهبری کاملا می توان دریافت مرکز آمار در این زمینه چه نقشی دارد؛ مرکز آمار متولی تولید آمار است؛ مرکز آمار ایران وظیفه دارد برای رصد کردن اقدام نماید؛ باید اطلاعات و آمارهای به دست آمده از روش های آمارگیری و ثبتی و یا سایر روش ها  به شاخص و نماگر تبدیل شوند و در اختیار سازمان های ذیربط  قرار گیرد که این گزارش ها را تهیه می کنند؛ علاوه بر مسئله کمیت جمعیت، مسائلی هم چون کیفیت، آمایش، توزیع مجدد جمعیت و مهاجرت نیز مطرح می شود.

با توجه به این که چهار مقوله (تولد، مرگ، ازدواج و طلاق) تاثیر گذار در امر جمعیت در حوزه وظایف سازمان  ثبت  احوال کشور است، وظایف مرکز آمار ایران را می توان این چنین  عنوان کرد که شامل تولید داده جمعیتی، برآوردها و آمارهای ثبتی، ارائه برآوردها و پیش بینی های جمعیتی با استفاده از آخرین آمارهای رسمی است. خوب طبیعی است که بررسی چالش های موجود درمراحل  تولید آمارها، دریافت نظرات کارشناسان سبب ارتقای کیفیت آمار های تولیدی با شیو ه های مختلف خواهد شد. در نتیجه مرکز آمار و ثبت احوال می توانند نیاز ها ی آماری لازم را  تولید و پوشش دهند.

اطلاعات کمی جمعیت باید تهیه شود؛ رشد جمعیت را در مسئله رصد باید به طور مستمر بررسی کرد تا  گزارش ها ی لازم تهیه شود؛ در جهت نگاه به آمایش سرزمین و توزیع مجدد جمعیت باید اقدام شود، به عبارت دیگر برای هر منطقه و استان باید با توجه به شرایط موجود در آن منطقه و  استان سیاست های جمعیتی خاص علاوه بر سیاست های ملی جمعیتی تهیه و اجرا شود.

«خبرگزاری دانشجو»: چنین پیش بینی برای استان ها وجود دارد؟

نوراللهی: بلی،  استان به استان  موجود است و مبنای  مستندات سیاست ها ، شاخص های  وضعیت گذشته و حال است؛ در توزیع جمعیت باید توجه داشت یکی از کشورهایی هستیم با تنوع آب و هوایی وسرزمینی، که این امر مزیت است، با توجه به این مسئله جمعیت نیز باید در محلی باشد که در آن منطقه زمینه دسترسی به مواد غذایی و نیاز ها مهیا باشد.
آب یکی از موارد است که در توزیع جمعیت باید مورد توجه قرار گیرد؛ تمام شهرها یا روستاهای کشور در جایی است که دسترسی به آب آسان است؛ باید از سرزمین به خوبی بهره برد و فکری در خصوص توزیع مجدد  جمعیت و بازنگری در سیاست های جمعیتی نمود.

«خبرگزاری دانشجو»: اکنون آماری در مرکز آمار و جدا از سازمان ثبت احوال وجود دارد که نشان دهد نرخ باروری در کدام استان بیشتر است؟

نوراللهی: بلی؛ چنین آماری وجود دارد. لازم می دانم در ارتباط با بند های سیاست های ابلاغی آمار هایی را ارایه دهم. اگر به آمارها نگاه کنید و در بندهای سیاست های  ابلاغی جمعیتی دقت کنید   می بینید به سن مناسب ازدواج جوانان اشاره شده است؛ اگر هرم سنی جمعیت کشور را بررسی کنید متوجه خواهید شد سن ازدواج پسران حدود 2۷ سال و دختران 23 سال براورد شده است و حدود 3 میلیون و 100 هزار نفر از دختران و 5 میلیون از پسران در سنی که باید اوج ازدواج و باروری باشد، هرگز ازدواج نکرده اند.

در بند نخست سیاست های جمعیتی به این امر اشاره شده است که باروری کل به حدی اضافه شود تا  به حد جایگزینی برسیم، بر طبق برسی های انجام گرفته حد بالای نرخ باروری در سنین   24تا20 بوده است و اکنون به 29تا25 سال منتقل شده است؛ این افزایش به معنای مخاطره برای مادر است، این امر نشان می دهد اگر سن ازدواج همچنان بالا رود  در نهایت حداکثر فرزندان زوجین  به دو فرزند ختم شود.

مرکز آمار ایران متولی جابجایی جمعیت کشور نیست، وظیفه مرکز آمار تولید آمار است؛ زمانی که در کشور مسئله ابلاغ کدپستی و شماره ملی مطرح شد، مرکز آمار ایران با همکاری شرکت پست و سازمان ثبت احوال کشور این پروژه مهم ملی را انجام داد که نتیجه آن را  در پایگاه اطلاعات جمعیتی کشور و نشانی خانوار ها می بینید.اخیرا بعد از یک مطالعه جامع  سامانه ایی  برای ثبت تغییر نشانی در درگاه سازمان ثبت احوال کشور  ایجاد شده است که می تواند در آینده اطلاعات این سامانه به تولید آمار های مهاجرت داخلی کمک نماید.  ولی متاسفانه تا کنون در کشور برای مهاجرت های  به خارج و داخل کشور سامانه و سیستم منظمی وجود نداردو به طور قطعی نمی توان تعداد این نوع مهاجران را تخمین زد. مرکز آمار ایران با همکاری وزارت کشور، وزارت امور خارجه و سازمان های  ذیربط آن ها به نوعی نظام آماری را درخصوص     مهاجر ت های بین الملی به و از کشور را  جایی متمرکز سازد، مبادی های ورود و خروج کشور مشخص است و باید بر مبنای سیستمی که  طراحی شود تا ورود و خروج افراد نظارت شودو  باید در این زمینه بیشتر کار شود.به هر حال فعلا تنها منبع آمار های مهاجرت در کشور سرشماری های 10 ساله مر کز آمار ایران می باشد.

در سیاست های جمعیتی بندهایی در خصوص جوانان وجود دارد که می توان در این زمینه با دقت عمل کرد؛ 77 درصد جمعیت جوان کشور تحصیلات دانشگاهی دارند در حالی که نرخ بیکاری در بین آنها  بسیار بالا و حدود 4/26 درصد است؛فقط 2/26 درصد این جمعیت ازدواج کردند به عبارت دیگر حدود 74 درصد جوانان ما هر گز ازدواج نکرد ه ا ند؛ 2 درصد این جوانان سرپرست هستند و مسکن دارند؛ میزان باروری در میان این جوانان بسیار پائین است. به هر حال باید سیاست های متعادل سنجیده و با قابلیت اجرایی باید تدوین شود.

«خبرگزاری دانشجو»: منظور از سیاست های متعادل چیست؟ آیا همین عبارت باعث نشده که مسئولین در زمینه جمعیتی کم کار شوند و حساسیت آن را درک نکنند و یا دست روی دست بگذارند؟

نوراللهی: باید عرض کنم سیاست های جمعیتی باید طوری طراحی شوند که شتاب زده و کم بازده نباشند.به عبارتی هرچند سیاست هادر جهت  افزایش جمعیت تدوین می شوند و لی کشور را از آماده شدن برای رو به رویی با جامعه  ای با رشد منفی جمعیت و پیامد های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی آن باز دارد.

باید سیاست های تشویقی طوری باشد که برنامه های آن  اقشار مختلف جمعیت را پوشش دهد و البته باید عادلانه طراحی و اجرا شود؛ به طور مثال سیاست تشویقی را برای بانوانی در نظر می گیرید که از اشتغال رسمی با  بهره مندی از نظام تامین اجتماعی بر خوردار هستند. مرخصی زایمان شامل زنان روستایی که کار می کنند ولی  از این نظام بهره مند نیستند  چه می شود؟ البته تاکید می کنم این نکات نظرات بنده است.

«خبرگزاری دانشجو»: نظر شما درباره طرح هایی که به مجلس ارائه شده است، چیست؟

نوراللهی: عرض کردم ابلاغیه تحت عنوان سیاست های کلی جمعیت کشور وجود دارد که توسط مقام معظم رهبری اعلام شده است؛ باید بندبند این ابلاغیه و طرح های ارائه شده در مجلس تطبیق داده شود؛ اگر این دو از یکدیگر متفاوت باشند کارایی لازم را  نخواهد داشت.

خبر گزاری دانشجو: به عنوان یک کارشناس مسائل جمعیتی فکر می کنید مجلس باید چه اقداماتی انجام دهد که طرح ها توسط دولت که مامور اجرایی این سیاست ها است، اجرایی شود؟

نوراللهی: دولت باید توجه داشته باشد که  سیاست های تشویقی پایدار تری برای خانواده ها تصویب شود. به طور مثال اوایل سال 89 طرح کمک  یک میلیون تومان به زوجین برای فرزند آوری مطرح شد. این سیاست درباره کسانی که از قبل شامل این طرح می شدند نیز اجرا شد.بر پایه گزارش های که در رسانه منتشر شد تا مرداد ماه آن سال بودجه اختصاصی برای این طرح به اتمام رسید.سیاست های جمعیتی و تشویقی به گونه ای باشد که والدین خودشان به این نتیجه برسند که فرزند آوری برای آنها سودمند است. اگر سیاست هایی متفاوت از هم تدوین شود کارایی نخواهند داشت و رصد آن امکان پذیر نخواهد بود.و باید عرض کنم  بدون در نظر گرفتن اعتبار وبودجه، امکانات، رفتارهای انسان و... نمی توان نتیجه مطلوب را از یک سیاست جمعیتی حتی خیلی خوب  انتظار داشت.لذا قانون گذاران محترم موضوع تدوین قوانین جمعیتی کشور را طوری تهیه و تدوین و تصویب نمایند که بتواند با توجه به شرایط اجتماعی ، اقتصادی و فرهنگی کشور عملی شود.و همانطور که عرض کردم سیاست ها طوری طراحی و برنامه ریزی شوند که  کشور را برای مواجه با هر دو وضعیت  رشد مثبت و منفی جمعیت آماده نمایند. به طور کلی در تدوین سیاست ها باید بر مواردی که نیازمند دخالت و مشارکت همگانی است توجه بیشتری معطوف شود.چرا که یک سیاست جمعیتی مطلوب می تواند در پویایی و رشد جمعیت کشور اثرگذاری بیشتر داشته باشد.

به هر حال کشور در شرایط کنونی نیازمند طرح جامع سیاست های جمعیتی و تهیه نقشه مدیریتی جمعیت کشور برای اداره و مدیریت آن است.