مهدی محمدی:

توافق نهایی در نیویورک حاصل نمی‌شود/ دولت نمی تواند در حالی که وضعیت داخلی را به هم ریخته در خارج یک توافق بزرگ کند

این کارشناس هسته‌ای گفت: دولت نمی تواند در حالی که وضعیت داخلی را به هم ریخته در خارج یک توافق بزرگ بکند، توافق نهایی هسته ای توافقی است که یک اجماع سطح بالای حاکمیتی لازم دارد.

کد خبر: ۳۵۷۴۵۰

شنبه - ۲۹ شهريور ۱۳۹۳ / September 20, 2014

به گزارش گروه سیاست خارجی «خبرگزاری دانشجو»، مهدی محمدی، کارشناس مسائل هسته‌ای در گفتگو با روزنامه "وطن امروز" گفت:

* در هفته گذشته گزارش هایی منتشر شده است مبنی بر اینکه ممکن است توافق نهایی هسته ای در نیویورک و در جریان سفر آقای رئیس جمهور حاصل شود. شما چقدر فکر می‌کنید این احتمال جدی باشد؟

- مسلما توافق نهایی در نیویورک حاصل نخواهد شد. اساسا اهمیت این سفر به این نیست که در آن توافق نهایی حاصل می شود. توافق نهایی به معنی رسیدن به متنی که برای دو طرف قابل امضا باشد نیازمند مذاکره مفصل درباره جزئیات و بعد مکتوب کردن توافقات به شکل کاملا ریز است که طبعا نیاز به مذاکره زیادی دارد. این کار مذاکره کنندگان است نه روسای جمهور. بنابراین اینکه کسی تصور کند که در نیویورک چیزی امضا می‌شود حتما اشتباه است. اما من عقیده دارم تاثیر این سفر روی مذاکرات هسته‌ای از جنبه دیگری است. در واقع مسئله این است که به احتمال زیاد در این سفر است که معلوم خواهد شد توافق نهایی امکانپذیر است یا نه آن هم به این علت هم که گرفتن تصمیم های سخت در مذاکرات بر عهده روسای جمهور گذاشته خواهد شد. آنطور که من فهمیده ام ظرف یک ماه گذشته تلاش اصلی تیم مذاکره کننده این بوده که موضوعاتی را که باید در نیویورک در سطح روسای جمهور درباره آنها تصمیم گیری شود مشخص و فهرست کند. این یعنی موضوعاتی وجود دارد که درباره آنها به اندازه کافی مذاکره شده و سناریوها روشن است ولی تیم های مذاکره کننده نتوانسته اند درباره آنها به تصمیم برسند و حالا قرار است در سطح بالای سیاسی درباره آنها تصمیم گرفته شود. این سفر از این جهت اهمیت دارد که من فکر می کنم تاثیر بسیار زیاد و تعیین کننده ای روی نحوه تعیین تکلیف این قبیل مسائل خواهد گذاشت.

* می توانید مثالی از این دست مسائل بزنید.

- مثلا طول گام نهایی. می دانید آمریکایی ها خواهان این هستند که طول گام نهایی دو رقمی یعنی حداقل 10 سال باشد اما طرف ایرانی زمانی حدود 8 سال را پیشنهاد داده. این 8 سال در واقع زمانی است که طی آن قرارداد تامین سوخت بوشهر از سوی روس ها منقضی خواهد شد و یک نیاز عملی 190 هزار سویی به غنی سازی در ایران شکل خواهد گرفت. این فکر می کنم جزو موضوعاتی است که به مرحله تصمیم رسیده و باید سطح بالا حل شود. یا یک نمونه دیگر تعداد ماشین هایی است که ایران می تواند در طول گام نهایی حفظ کند. در این باره هم هنوز یک اختلاف 2-3 هزارتایی بین طرفین وجود دارد که بالاخره باید درباره آن تصمیم بگیرند. فکرمی کنم آقای روحانی به نیویورک می رود تا درباره این موضوعات سطح بالا مذاکره کند و احتملا تصمیم بگیرد. مسائل دیگری هم هست که کم و بیش همین وضعیت را دارد. به همین دلیل است که فکر می کنم این تعبیر مناسب باد که بگوییم یک دقیقه 90 زودهنگام شکل خواهد گرفت. اگر مسائل اساسی در نیویورک حل نشود بعید است در ماه های آینده حل بشود.

* یعنی فکر می کنید ممکن است آقای روحانی با روسای جمهور 1+5 یا حتی اوباما ملاقات کند.

- درباره ملاقات روسای جمهور ظاهرا هنوز برنامه ای تنظیم نشده ولی به هر حال آنها در نیویورک هستند و اگر وزاری خارجه آنها به این نتیجه برسند که یک نشست دست جمعی لازم است نمی توان موضوع را منتفی دانست. مشخصا درباره آمریکا من فکر می کنم داخل دولت آقای روحانی گرایش هایی به اینکه یک تماس مستقیم دیگر در سطح روسای جمهور برقرار شود وجود دارد و فکر می کنند واقعا ممکن است این کار مفید باشد. اما بعید می‌دانم آقای روحانی خودشان چنین نظری داشته باشند. علت هم این است که این کار به معنای پذیرفتن هزینه ای است که ما به ازای آن یا صفر است یا اینکه حداقل می توان گفت هیچ ما به ازای تضمین شده ای ندارد. ضمن اینکه هزینه این کار در داخل خیلی برای دولت بالا خواهد بود. دولت نمی تواند در حالی که وضعیت داخلی را به هم ریخته در خارج یک توافق بزرگ بکند. توافق نهایی هسته ای توافقی است که یک اجماع سطح بالای حاکمیتی لازم دارد. هر نوع مذاکره در سطح روسای جمهور با آمریکا یعنی سطحی که مجوز ندارد، کل کار را گرفتار مخاطره جدی خواهدکرد.

* عده ای از اصلاح طلبان در  داخل طوری حرف می زنند که گویی فقط با یک تماس سطح بالا بین روسای جمهور است که گره مذاکرات را باز می کند. در واقع عقیده اینها این است که تا حالا هم لوکوموتیوی که کل مذاکرات را به دنبال خود کشیده و جلو برده این بوده که تیم ایرانی مجوز تماس بدون محدودیت تا سطح وزرا با آمریکایی ها را داشته است. حالا هم آنچه می توان تمام کننده کار باشد یک تماس در سطح رواس جمهور است.

- خب این فقط یک سوء تفاهم است. اساسا جریان اصلاح طلب علاقه بیمارگونه ای به بزرگنمایی محاسن ارتباط دوجانبه با آمریکا دارد. صرف تماس هیچ معجزه ای نمی کند. باید چیزی برای مذاکره و بده بستان و زمینه ای برای تفاهم وجود داشته باشد. آنچه که تا امروز این مذاکرات را پیش برده نیاز متقابل دو طرف به حفظ فرآیند مذاکراتی و امکانپذیر بودن حصول توافق نهایی بوده است. حداکثر این است که این تماس ها دیدگاه های دو طرف را برای یکدیگر روشن تر کرده و در مواردی به مذکرات سرعت داده است. اما اینکه کسی فکر کند مذاکره دو جانبه با آمریکا باعث شده آنها تعدیلی در دیدگاه های خود به عمل بیاورند یا با حسن نیست و انعطاف بیشتری مذاکره کنند، معنایش این است که هیچ چیز درباره این مذاکرات نمی داند. شنیدم در همین جلسه آخر دیدار دوجانبه رد ژنو آقای بیل برنز به طرف ایرانی گفته است که ما باید سالی چند بار از تاسیسات نظامی شما بازدید کنیم. خب این ثمره حدود یک سال نشست و برخاست فشرده با آمریکاست. تازه می دانید که آقای برنز مثلا فرد معتدل آمریکایی هاست و همیشه نقش پلیس خوب را بازی می کند. در واقع از یک منظر راهبردی مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن است محاسن شکلی داشته باشد ولی به لحاظ محتوایی کار را بسیار سخت می کند. همان سال گذشته که آقایان بدون مجوز تماس تلفنی برقرار کردند، خب بفرمایند ببینیم چه کمکی به محتوای مذاکرات کرد؟ وضع بدون تردید در اثر تماس مستقیم بدتر شده است. تحریم ها ی محابا اعمال می شود و تازه ادعای آمریکایی ها که دوستان ما هرگز تکذیب نکردند این است که تیم ایرانی قبول دارد اینها تحریم جدید نیست. ادبیاتشان بسیار تند شده، درخواست هایشان به حوزه های نظامی هم کشیده شده، هیچ امتیاز معناداری نداده اند، در حوزه های ژئوپلتیکی و منطقه ای هم می بینید که اساسا سعی می کنند ایران به رسمیت نشناسند.

* ریشه اینکه نباید به آمریکا اعتماد کرد هم همین است؟

- این فقط یک جنبه کوچک از مسئله است. درواقع من فقط سعی کردم توضیح بدهم که تماس مستقیم با آمریکا از جنبه محتوای مذاکرات به هیچ وجه باعث شده آنها آسان گیرتر شوند یا امتیازی به ما بدهند بلکه برعکس یک جاهایی آنها را رادیکال تر هم کرده است چرا که تصور کرده اند اما به این فرآیند نیاز داریم. اما موضوع بی اعتمادی موضوع گسترده ای است. بینید یک تفاوت بنیادینی هست بین برخی دوستانی که الان مذاکره می کنندو دیدگاه منتقدان آنها. این تفاوت هم در این است که منتقدان می گویند وقتی با آمریکا مذاکره می کنید، حتی وقتی با آمریکا توافق می کنید، از یاد نبرید که در مذاکره یا توافق با یک دشمن هستید. دشمنی که بر اساس فرمول معامله وحشت با شما رفتار می کند. من عقیده دارم کل مذاکرات هسته ای یک معامله وحشت است. یعنی چه؟ یعنی اینکه در این مذاکرات هیچ طرفی به طرف دیگر امتیاز نمی دهد مگر اینکه امتیاز ترس خود را بدهد. هر طرف به میزانی که بترسد امتیاز خواهد داد و لاغیر. اینجا حلوا خیرات نمی کنند. هر طرفی که تصور کند هزینه عدم توافق برایش بیشتر است زودتر کوتاه خواهد آمد و امتیاز بیشتری خواهد داد. من فکر می کنم برخی دوستان تیم مذاکره کننده اصلا اینطوری فکر نمی کنند. از دید آنها آمریکا دشمن نیست بلکه یک رقیب و یک جاهایی هم شریک است. آنچه هم که بین ما جریان دارد خصومت و منازعه نیست بلکه رقابت است. به همین دلیل است که می پذیرند برخی نگرانی های طرف مقابل به حق است و باید انجام یک فرآیند اعتمادساز را برای رفع آن پذیرفت. در همین موضوع عراق دیدگاه هایی وجود داشت که می توان باآمریکا شریک شد و همکاری کرد تا اینکه حضرت آقا تکلیف را معلوم کردند. جالب است که خود آمریکایی گفتند اینکه در عراق با ایران دشمن مشترک داریم به این معنا نیست که راهبرد مشترک هم داریم. این دو دیدگاه است. اگر شما با این دیدگاه که آمریکا یک رقیب یایک شریک است مذاکره کنید نگاهتان به نوع بده بستانی که باید انجام شود یک جور می شود و اگر با این نگاه که آمریکا دشمن است مذاکره کنید یک جور دیگر می شود. این یکی از آن بحث های بنیادی است که گمان می کنم فعلا باز خواهد ماند. اصلی ترین عامل تولید کننده بی اعتمادی که دو طول مذاکرات تشدید شده این است که ایران عملا هیچ نشانه ای از این ندیده است که از دشمنی آمریکا در اثر این مذاکرات چیزی کم شده باشد. ما که فقط پشت میز، مذاکره نمی کنیم. ایران و آمریکا هر روز در سراسر منطقه درگیرند. اگر واقعا چیزی از دشمنی آمریکا کم شده بود ما باید یک جایی آن را حس می کردیم. باید خودش را در یکی از صحنه های منازعه نشان می داد. نه فقط چیزی ندیده ایم بلکه در حوز تحریم ها، حوزه فشار اطلاعاتی، حوزه سیاسی، حوزه رسانه ای، حوزه رفتار در سازمان های بین المللی و بسیاری حوزه های دیگر رفتار آمریکا بدتر شده است. حتی در حوزه کنسولی یعنی همان جایی که شعار آقای رییس جمهور درباره بازگرداندن اعتبار به گذرنامه ایرانی باید محقق شود هم وضع بدتر شده است. من فکر می کنم این موضوع بسیار مهمی است که در نظر داشته باشیم مذاکره با آمریکا تشدید کننده خصومت بوده است. این هم مربوط به نوع سیستم محاسبه استراتژیک دولت آمریکاست. اساسا و از حیث راهبردی آمریکایی ها وقتی ببیند فشار جواب داده، فشار را تشدید می کند. هیچ انتظاری غیر از این نباید داشت. فشار فقط زمانی متوقف می شود که آمریکا حس کند نه فقط نتیجه نمی دهد بلکه نتیجه عکس داده و ایران را سرسخت تر کرده است مثل اتفاقی که در دوره قبلی مذاکرات هسته ای داشت رخ می داد. با این رویکردی که دولت جدید در پیش گرفته حتی اگر توافق نهایی حاصل شود و در یک جاهایی فشار تحریم ها کم شود، که بعید نیست، یک جاهای دیگری فشار حتما بیشتر خواهد شد. دولت آقای روحانی آمریکا را متقاعد کرده که استراتژی فشار جواب می دهد بنابراین باید تاوان این کار را هم با تحمل فشارهای بیشتر بپردازد. این منطق آمریکایی است و علاجی هم ندارد.

* به طور مشخص در موضوع هسته ای شما احتمال توافق نهایی را چقدر می دانید؟

- ارزیابی دقیقی در این باره وجود ندارد. به نظر من خود آنها هم که چه در ایران و چه در آمریکا مذاکره می کنند ارزیابی کاملی در این باره ندارند. اینکه توافق بشود یا نه به چند عامل مهم بستگی دارد. عامل اول این است که واقعا دو طرف هزینه عدم توافق را چقدر بدانند. الان هزینه عدم توافق برای آمریکا بسیار زیاد است. در حوزه منطقه ای دستشان زیر سنگ ایران است. اگر توافق نکنند باید لاجرم تحریم ها را  تشدید کنند ولی به دلیل تعمیقی که در روابط ایران با روسیه و چین در حال انجام است و همچنین بحران اوکراین امکان هر نوع اقدام مشترک بین روسیه و آمریکا را در عمل از بین برده ولو اینکه مشترکا زیر کاغذی را که اسمش تحریم است امضا کنند که همین هم احتمال بسیار اندکی دارد. حتی درباره صهیونیست ها هم من تصور می کنم آن مقدار که ادعا می کنند مخلف توافق نیستند. آنها هم گزینه ای ندارند. اگر توافق نشود باید تهدیدهایشان را عملی کنند و خودشان بهتر از هر کسی می دانند نمی توانند این کار را بکنند. بنابراین از حیث سیاسی من گمان می کنم احتمال توافق از عدم توافق بیشتر است. می ماند اینکه از لحاظ مذاکراتی دو طرف بتوانند به راه حل مشترک درباره مسائلشان برسند یا نه. اینجاست که مشکلات خودش را نشان می دهد.

* الان رسانه های غربی می گویند مهم ترین اختلاف درباره ظرفیت غنی سازی است. فکر می کنید درباره این موضوع امکان توافق وجود دارد؟

- ببینید ریشه مشکل در توافق ژنو است. من قبلا هم گفته ام با حفظ توافق ژنو خیلی سخت می شود یک توافق خوب کرد. بالاخره در توافق ژنو مبنا زیاد شدن زمان برک اوت است. تا مبنا این باشد درباره نیاز عملی هم من فکر می کنم تیم مذاکره کننده هنوز موفق نشده نیاز عملی ایران به تامین سوخت راکتور بوشهر را که تا سال 2021 کامل خواهد شد به عنوان یک حرف منطقی جا بیندازد. اگر این پذیرفته شود آن وقت لازمه اش این است که ایران از حالا تا چند سال دیگر بتواند به نحو تدریجی در نطنز ماشین نصب کند تا وقتی که قراردادش با روسیه منقضی شد خودش بتواند سوخت بوشهر را تولید کند. این اتفاقی است که بعید می دانم رخ داده باشد. خط قرمز ایران در این باره این است که تنها عاملی که ظرفیت غنی سازی ایران را تعیین می کند نیاز ایران است و لاغیر. این یعنی ایران برک اوت را به رسمیت نمی شناسد، اما منطق توافق ژنو کاملا برعکس است. برای توافق درباره ظرفیت غنی سازی بالاخره یا باید نیاز ایران ملاک باشد یا افزایش زمان غنی کردن اورانیوم لازم برای ساخت یک سلاح. یک طرف باید دیدگاهش را اصلاح کند و آن مسلما ایران نخواهد بود.

* درباره تحریم ها چطور؟ بالاخره هدف تمام این مذاکرات آنطور که دولت تا به امروز اعلام کرده این است که تحریم ها به طور کامل برداشته شود. خیلی ها در این باره تردید دارند که چنین هدفی اساسا محقق شدنی باشد. فکر می کنید آمریکا در توافق نهایی، با فرض اینکه حاصل شود، تحریم ها را لغو خواهد کرد؟

- درباره تحریم ها چند بحث وجود دارد. اولا چیزی که آمریکایی ها تا امروز گفته اند و ظاهرا مورد موافقت تیم ایرانی هم هست این است که تحریم ها ابتدا تعلیق می شود نه لغو تازه همان هم طی یک جدول زمانی بر اساس گزارش آژانس از میزان پای بندی ایران به تعهداتش خواهد بود. این یعنی لغو یا حتی تعلیق یکجا و یکباره ای رخ نخواهد داد. ثانیا ما از آمریکا تا امروز هیچ علامتی ندیده ایم که قصد برچیدن زیرساخت تحریم ها را داشته باشد بلکه برعکس آنها این زیر ساخت را در همین زمان توافق ژنو به بعد به طور جدی تقویت کرده اند. بالاخره رژیم تحریم یک شبه که جمع شدنی نیست. آمریکایی ها واقعا اگر چنین قصدی دارند باید از همین حالا شروع کنند. این چیزی است که ما نمی بینیم. آنچه رفتار آمریکا به ما می گوید این است که آنها قصد ندارند زیر ساخت تحریم را جمع کنند. ثالثا، از حیث راهبردی هم به نظر من رفتار دولت آقای روحانی طوری است که از دل آن لغو تحریم درست و حسابی در نمی آید. الان محاسبه آمریکا این است که تحریم عامل پیش برنده مذاکرات است و این محاسبه با رفتار دولت تقویت شده است. واقعا اگر دولت می خواهد آمریکا را وادار به لغو جدی تحریم کند باید استغنای خود از تحریم را در اداره معیشت مردم نشان بدهد. آنچه تا امروز رخ داده عکس این موضوع بوده. آمریکایی ها اگر حس کنند تحریم در تغییر محاسبات ایران در موضوع هسته ای کارآمد بوده، چرا نباید آن را به سایر حوزه ها بسط بدهند؟ در نتیجه، جمع بندی من این است که حتی اگر در توافق جامع لغو تحریم روی کاغد انجام بشود، در عمل این موضوع کاملا قطره چکانی خواهد بود. آمریکایی ها به تحریم به عنوان ابزاری برای کنترل ایران در منطقه آن هم در شرایطی نگاه می کنند که قدرتشان رو به افول است و ابزار دیگری ندارند. من فکر می کنم حدی از تعدیل تحریم ها در صورت حصول توافق نهایی رخ خواهد داد ولی لغو کامل تحریم مطلقا خیر. البته اگر دوستان طور دیگری مذاکره می کردند، اگر به آمریکا ثابت می کردند ایران اضطراری برای لغو تحریم ندارد، اگر به اقدامات و اظهارات آمریکایی ها پاسخ متناسب می دادند و مهم تر از همه اگر در توافق ژنو امتیازهای اصلی را در ازای تقریبا هیچ واگذار نمی کردند وضع فرق می کرد.