مناظره؛

ترقی: اعتراف به دروغ تقلب پیش شرط آشتی خاتمی با انتخابات است/ قوچانی: هاشمی دیگر ولی‌فقیه كارگزاران نیست

روزنامه الکترونیک شما در جلسه‌ای صمیمی اما صریح، مناظره ای پیرامون "ورود نسل دوم و سوم فرزندان انقلاب به عرصه سیاسی و مدیریت کشور" میان حمیدرضا ترقی سردبیر هفته نامه شما و قوچانی سردبیر هفته نامه صدا در حضور جوانان برگزار کرد.

کد خبر: ۳۵۸۳۳۴

سه‌شنبه - ۰۱ مهر ۱۳۹۳ / September 23, 2014

به گزارش حوزه احزاب «خبرگزاری دانشجو»، این روزها بار دیگر موضوع میزان حضور جوانان در ستاد و صف احزاب و نیز مقوله تقابل جوانگرایی با بهره گیری از سرمایه انسانی تجربه مند،‌ در رسانه‌ها مورد توجه قرار گرفته است. تاسیس حزب ندا، انتخابات مجلس آینده، تخمین آینده بازی سیاسی احزاب با حذف برخی شیوخ سیاست از عرصه نقش آفرینی و ... در این موج رسانه ای بی تاثیر نبوده است.

از این رو روزنامه الکترونیک شما در جلسه‌ای صمیمی اما صریح، مناظره ای پیرامون "ورود نسل دوم و سوم فرزندان انقلاب به عرصه سیاسی و مدیریت کشور" میان حمیدرضا ترقی سردبیر هفته نامه شما و قوچانی سردبیر هفته نامه صدا در حضور جوانان برگزار کرد.

مشروح مناظره در ذیل آمده است:

مجری: به عنوان سئوال اول از جناب آقای قوچانی که مهمان جلسه هستند در باره بحث جوان‌گرایی می‌پرسم. تعاریف مختلفی از جوان، جوانان و جوان‌گرایی می‌شود. طبق تعریف سازمان ملی جوانان سابق و معاونت امور جوانان وزارت ورزش و جوانان فعلی به کسانی که بین پانزده تا ۲۹ سال سن دارند جوان اطلاق می‌شود و پوشش و حمایت‌های این وزارتخانه شامل این قشر سنی می‌شود. در تشکل‌های سیاسی و به شکل کلیتر در فضای سیاسی و اجتماعی کشور آیا این تعریف جایی دارد یا نه؟ با توجه به این‌که اکثر احزاب هم یک کف سنی را برای ورود به شورای مرکزی‌شان که مهم‌ترین رکن حزب محسوب می‌شود، دارند. از آقای قوچانی این سئوال را می‌کنم که در فضای سیاسی کشور این تعریف را به چه صورت می‌بینید؟ آیا می‌توانیم سن خاصی را بگوییم یا نه؟ یا مصداق دیگری غیر از سن را برای جوان‌گرایی و جوانان در نظر بگیریم؟ و این‌که آیا حزب کارگزاران دارای این کف سنی هست یا نه؟

قوچانی: فکر می‌کنم در ایران نظام حزبی چندان تعریف شده و روشن نیست و در نتیجه این تعاریف را هم الزاماً نمی‌شود به احزاب ما منتقل کرد. در واقع مشکلی که وجود دارد این است که احزاب ما فرا نسلی نبوده‌اند. تعداد احزابی که بیشتر از یک نسل ادامه یابند در کشور ما خیلی کم است. مشکل دیگری که وجود دارد تمایل شدیدی است که معمولاً به نوعی انشعاب‌گرایی وجود دارد، یعنی کسی یقین نمی‌کند برود و در مجموعه‌ای قرار بگیرد و مثلاً فکر کند من ۵۰، ۶۰ درصد با این مجموعه اشتراک نظر دارم کفایت می‌کند و مابقی را از طریق تلاشی که درون حزب انجام می‌دهم و تغییراتی که از لحاظ نسلی، تاریخی و فرهنگی انجام می‌دهم صورت می‌گیرند. جوانان ما هم که خواسته‌اند کار حزبی کنند، گفته‌اند ما از اول کار جدیدی را شروع می‌کنیم.

به همین دلیل فکر می‌کنم این تقسیم‌بندی سنی که البته آن هم برایم جای سئوال دارد، چون فکر می‌کنم نوجوانان هم قشر مهمی در جامعه ما هستند که در این تقسیم‌بندی که اشاره کردید خیلی آن‌ها را نمی‌بینم، خیلی نباید معیار قرار بگیرد. در واقع احساس می‌کنم جوان‌گرایی به خودی خود یک ارزش تلقی نمی‌شود. در واقع اگر فکر کنیم احزاب الزاماً باید سهمیه‌ای به جوانان بدهند تا مثلاً آن‌ها را در شورای مرکزی یا در ارکان مختلف ببینند، به نظرم درست نیست، همان‌طور که چیزهایی مثل زن‌گرایی یا فمینیسم مرسوم شده است که مثلاً حتماً درصدی در احزاب باید به زنان اختصاص داده شود. شخصاً این درصدگذاری‌ها را قبول ندارم. احساس می‌کنم هر جوان یا خانمی که لیاقت سیاسی و اجتماعی داشته باشد، باید برایش این فرصت و امکان فراهم شود که بتواند در شورای مرکزی احزاب حضور یابد.

در گذشته سازمان‌های جوانان جدی بودند و آنان را برای حضور در عرصه‌های بالا‌تر آموزش می‌دادند، ولی بعضی‌ وقت‌ها خود این سازمان‌های جوانان تبدیل به یک مشکل شدند و چون بخش عمده‌ای از کار اجتماعی و اجرایی احزاب به دوش آن‌ها قرار می‌گرفت، احساس می‌کردند دارند به‌نوعی به بزرگ‌ترهای حزب کمک می‌کنند و سودی هم نمی‌برند و در نتیجه انشعابات مختلفی اتفاق می‌افتد که به ضرر تحزب در ایران بود.

واقعاً فکر می‌کنم در احزاب نیازمند جمعی از نیروهای جوان و باتجربهتر هستیم، سهمیه‌بندی نادرست است و فکر می‌کنم حتماً این اتفاق باید بیفتد که ضمن آموزش از آن‌ها در جاهای مختلف استفاده کنیم.

در مورد حزب کارگزاران می‌فرمایید؟

قوچانی: الان حزب کارگزاران محدودیت سنی برای ورود به شورای مرکزی ندارد.

مجری: جناب آقای ترقی! مشابه همین سئوال را از جنابعالی دارم و این‌که این جوان‌گرایی و تقسیم‌بندی سنی را در عرصه سیاسی به چه صورت می‌بینید و آیا حزب مؤتلفه اسلامی برای ورود به شورای مرکزی این محدودیت سنی را دارد یا نه؟

ترقی: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم با نگاهی که جناب آقای قوچانی به کل جامعه و احزاب نسبت به موضوع جوان دارند موافقم و معتقدم متأسفانه نگاه به جوان مناسب نیست. البته در ابتدای انقلاب در حزب جمهوری اسلامی یک بخش جوانان داشتیم که خیلی فعال بودند و این بخش توانسته بود جوانان زیادی را جذب کند، نشریه ویژه خودش «عروه الوثقی» را داشت، حوزه‌های مختلف حزبی برایش تشکیل می‌شد و توانست بعد از انقلاب فعالیت تقریباً نمونه‌ای را شکل بدهد. همین بچه‌هایی که در این بخش فعالیت می‌کردند، بعد از جنگ سازمان ملی جوانان کشور را تشکیل دادند و تقریباً اکثر آن جوانان در سازمان ملی جوانان فعال شدند و توانستند آن تجربه را برای پیگیری مسائل جوانان در مجموعه نظام به یک سازمان و نهاد دولتی در کشور منتقل کنند. متأسفانه این سازمان در مجلس ششم و دولت بعد از آن منحل شد و به شکل دیگری در آمد و تقویت نشد، ولی بر اساس آنچه که در سازمان ملی جوانان آن وقت و بعد هم شورای عالی جوانان مطرح هست، سن پانزده تا ۲۹ سال سنی است که بیشتر برای فعالیت جوان‌ها در نظر گرفته می‌شود و سنی است که نه تقریباً به مقطع تحصیلی مربوط می‌شود و نه مقطعی که فرد وارد بازار کار شده است و می‌توان گفت ۵۰ درصد این فرصت را می‌توان به تحصیل و مقطع کوتاهی هم به دوران سربازی اختصاص داد و مدتی هم در انتظار کار و اشتغال و ازدواج صرف می‌شود. تقریباً می‌شود گفت این دوران برای نسل جوان دوران غیرفعالی است. دورانی است که مشغله نسل جوان برای ساختن آینده خودش بسیار زیاد است و نمی‌شود از او به عنوان یک عنصر خیلی فعال در فعالیت‌های حزبی و سیاسی انتظار داشت، البته در دوران دانشگاه بسترهایی برای حضور در انجمن‌های اسلامی و تشکل‌های دانشجویی وجود دارد، ولی درصد دانشجویانی که فرصت می‌کنند به این نوع تشکل‌ها در دانشگاه‌ها بپردازند و در این تشکل‌ها فعالیت کنند، نسبت به کل دانشجویان خیلی کم است و از چهار میلیون دانشجو در خوش‌بینانه‌ترین نگاه حدود ۱۰۰ هزار نفر به این تشکل‌ها رفت و آمد دارند و حالا اگر تمام وقتشان را نگیرد، بخشی از وقتشان را می‌گیرد، اما بقیه تقریباً هیچ فرصتی برای این نوع فعالیت‌ها ندارند، لذا ساز و کار مدیریت کشور به‌گونه‌ای است که در این دامنه سنی اصولاً برای جوانان زمینه‌های چندانی برای فعالیت‌های سیاسی وجود ندارد. البته در حوزه ورزش در حاشیه کار‌هایشان فعال هستند و شاید تنها حوزه‌ای که نسبت به حوزه‌های دیگر فعالیت‌های گسترده‌تری دارند حوزه ورزش است، ولی در عرصه سیاسی که سرنوشت خودشان و آینده کشور هست، متأسفانه به نظر می‌رسد جایگاه مطلوبی برای آن‌ها در نظر گرفته نشده است. البته احزاب به تناسب تجربه و سابقه کاریشان، خصوصاً همان‌طور که آقای قوچانی هم اشاره کردند، احزابی که توانستند یک مقداری فرامرزی دوام بیاورند و کار کنند در کشور ما زیاد نیستند و مثلاً مؤتلفه که ۵۰ سال از عمرش می‌گذرد، توانسته است در مکانیسم کاری خود یک مقداری به این مسئله توجه کند و البته آن را هم اعتقاد ندارم که در مسیر درستش قرار گرفته است، یعنی ایجاد مدرسه ابتدایی، راهنمایی و دبیرستان برای نسل جوان چندان متصل به حرکت حزبی نیست و مسیرش را تغییر داده و چیزی جدای از حرکت حزبی است و از حالت حزب به یک مدرسه انتفاعی یا غیرانتفاعی تبدیل شده است که به نظر من این هدف اصلی بنیان‌گذاران این مدارس نبود و ایرادی است که در این زمینه به مؤتلفه وارد است. ما در تجربه‌ای که در کشورهایی مثل چین داریم، در آنجا مدرسه حزب واقعاً نیرو و کادر برای آینده کشور تربیت می‌کند. به نظر می‌رسد کادرسازی برای آینده کشور که بسیار مفید است و توانسته است آن حزب را در اداره کشور کاملاً موفق کند، در حالی که متأسفانه در اینجا چنین روشی نداریم و از نسل جوان استفاده درستی نمی‌کنیم.

در مجموع در نگاه دولت‌ها به نسل جوان و برنامه‌ریزی برای آن‌ها ایرادات متعددی می‌بینم که به وقت مناسبش عرض خواهم کرد.

مجری: مسئله بعدی در بحث جوان‌گرایی روالی است که باید طی شود. آقای قوچانی و آقای ترقی تا حدی به این موضوع اشاره کردند. می‌خواهم این سئوال را به‌طور مشخص از آقای قوچانی بپرسم که سیکل و ریل جوان‌گرایی باید به چه صورتی باشد که نه خیلی پیشکسوت‌های قبلی را پشت سر بگذاریم و نه خیلی در روالی که هست متوقف شویم. به قول معروف آن پوست‌اندازی چگونه باید به شکل مطلوبش شکل بگیرد؟

قوچانی: فکر می‌کنم در بحث مشارکت جوانان در احزاب نیازمند یک برنامه راهبردی برای هر حزبی هستیم. می‌خواهم حاشیه‌ای بزنم به فرمایش آقای ترقی در مورد احزاب چین. در واقع نظام حزبی چین به یک معنا با نظام حزبی کشور ما و بسیاری از کشورهای دنیا یک تفاوت اصلی دارد. در آنجا نظام حزبی یک نظام بوروکراتیک است و بین حزب، نهاد و دولت همانندی وجود دارد که کمک می‌کند ساختار کشور اداره شود. در مورد تحزب معمولاً نگاه ما این‌گونه بوده است. یعنی هم احزاب چپ ما این‌طور بوده‌اند، هم حتی حزب جمهوری اسلامی با چنین ایده‌ای تشکیل شد که کادری را تربیت کنند یا گروهی را به وجود بیاورند تا بتوانند کشور را اداره کنند. طبیعتاً تصور ما هم از احزاب همین است و شاید همه جای دنیا شباهت زیادی با این ایده داشته باشند.

ولی به نظر من این ایده ایرادهایی دارد و به همین دلیل نظام حزبی نتوانسته است در کشور ما جا بیفتد، چون احساس می‌کنم با فرهنگ اجتماعی یا حتی مذهبی ما یک مقداری فاصله دارد. اگر ما احزاب را به عنوان یک بنگاه یا نهاد قدرت ببینیم، اشکالش این است که هر کسی که عضو حزبی می‌شود، طبیعتاً به این فکر کنیم او در آینده می‌خواهد چه پست، موقعیت و مقامی را کسب کند. خود بنده که سابقه کار حزبی فوق‌العاده کمی دارم به‌جز مقطعی که در فاصله ۷۳ تا ۷۶ در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی فعالیت داشتم و سعی کرده بودم فعالیت مطبوعاتی کنم، موقعی که برای عضویت در حزب کارگزاران دعوت شدم، اولین سئوالی که مطرح شد این بود که چقدر پول به شما می‌دهند؟ ما گفتیماحتمالاً برای این عضویت باید پولی هم بدهیم که واقعاً هم این اتفاق افتاد. کس دیگری می‌گفت پول نمی‌دهند، ولی اگر این‌ها به قدرت برسند، فلانی هم احتمالاً جایگاهی خواهد داشت.

این واقعاً دو تصور است و مکرر هم در تاریخ ما اتفاق افتاده است. حتی چپ‌ترین احزاب ما مثلاً حزب توده که یک بار در دوره قوام‌السلطنه قدرت به آن‌ها تعارف شد، سریع دویدند و کرسی‌ها را کسب کردند. البته انکار نمی‌کنم حزب به هر حال به تعبیر علم سیاست نهاد کنترل، حفظ و توسعه قدرت است، اما باید نگاه را فرا‌تر کرد. من از حزبی صحبت و از نظام حزبی دفاع می‌کنم که به‌نوعی یک هویت شخصی و اجتماعی برای فرد فراهم می‌کند. در واقع ما دو تعبیر از حزب داریم. یکی تعبیر لنینیستی از حزب است که شما را به عنوان یک کادر همه جانبه تنظیم می‌کند که جزئی از بوروکراسی قدرت می‌شوید. نوع دیگر هم احزابی هستند ـ فکر می‌کنم این تجربه را بیشتر در امریکا می‌بینیم ـ که نوعی سبک زندگی را به وجود می‌آورند. در ایالات متحده امریکا دو حزبی که به عنوان احزاب اصلی وجود دارند و البته این احزاب در مقاطع مختلف سابقه هم دارند ـ نوعی هویت فردی و شخصی برای ما به وجود می‌آورند. ما با امریکا به لحاظ خوی امپریالیستی و استعماری‌اش و مقابله با جمهوری اسلامی مرزبندی‌های زیادی داریم و این روشن است. هم تاریخ ما از کودتای ۲۸ مرداد تا مقاطع گوناگون، اما به هر حال باید حریف خودمان را بشناسیم. این را به عنوان غرب‌شناسی صحبت می‌کنم، نه الزاماً کپی‌برداری، چون هر نوع کپی‌برداری غلط است. واقعیت امر این است که کسی که در امریکا دموکرات یا جمهوری‌خواه است، در واقع ریشه‌ای دارد و ریشه‌اش را بیان می‌کند. چه بسا خانواده‌هایی نسل اندر نسل دموکرات یا جمهوری‌خواه هستند. پیش می‌آید تغییراتی اتفاق می‌افتد، ولی در مجموع تغییر زیادی در آن‌ها نمی‌بینید. شمالی‌ها و جنوبی‌ها در امریکا دو انتخاب مختلف دارند. آنهایی که از خانواده‌های صنعتی و کارخانه‌دار بلند شده‌اند با آنهایی که از خانواده‌های کشاورز برخاسته‌اند، ممکن است خودشان هم این تمایز را نبینند، ولی در نسل‌های مختلف این تفاوت‌ها قابل ملاحظه هستند. آنهایی که لیبرال‌ترند، آنهایی که محافظه‌کارترند، با‌‌ همان ادبیات خاص خودشان. فکر می‌کنم تحزب در کشور ما باید به یک سبک زندگی تبدیل شود. من از این مدل به‌شدت دفاع می‌کنم. بعضی‌ها می‌گویند این خلاصه کردن تحزب است و یک کشور باید ده‌ها حزب داشته باشد. معتقدم این آنارشیسم را در جامعه دامن می‌زند. از آن طرف ممکن است عده‌ای بگویند شما دارید نظام سیاسی موجود را توجیه می‌کنید، ولی واقعیت این است که دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا به معنای امروزین کلمه جریان‌هایی هستند که در تاریخ، فرهنگ و سنت ما ریشه دارند و این چیزی نیست که نظام جمهوری اسلامی آن را ساخته باشد. حزب ایران نوین و حزب مردم در دوران شاه دو حزب ساختگی بودند. خیلی روشن بود. شاه حتی نقش‌های آن‌ها را هم تعیین کرده بود. نمایشنامه نوشته بود که این حزب اکثریت باشد و این حزب اقلیت. حزب اقلیت چه تعداد کرسی در مجلس بگیرد و حزب اکثریت چه تعداد.

اما نظام حزبی که امروز در آستانه‌اش ایستاده‌ایم، کامل نشده است، ولی دارد شکل می‌گیرد. اگر این دو نظام حزبی را دو سبک زندگی در نظر بگیریم، نظیر همین که الان در این جلسه کنار هم نشسته‌ایم و بار‌ها این اتفاق افتاده است. این‌که من از جناب آقای عسگراولادی یاد کردم بابت برخورد ایشان حتی با مخالفین و منتقدینشان بود. احساس می‌کنم اگر این را به عنوان یک مکتب بپذیریم، جایگاه جوانان هم در آن مشخص می‌شود. به هر حال کسی که از یک طبقه متوسط شهری بلند می‌شود، معتقد است باید آزادی‌های بیشتری داده شود و احتمالاً به سمت اصلاح‌طلبی می‌رود، ولی کسی که معتقد است باید بیشتر از ارزش‌ها دفاع شود، احتمالاً به سمت اصولگرایی می‌رود. ممکن است در آینده اصولگراهای ما آزادی‌خواه‌تر یا اصلاح‌طلبان ما بیشتر طرفدار ارزش‌ها شوند. ممکن است این تغییرات اتفاق بیفتد.

به نظر من تحزب فقط کار ایدئولوژیک و اعتقادی نیست، علائق شخصی هم هست و بستگی دارد به این‌که شما چه کتاب‌هایی را خوانده و چه آموزش‌هایی دیده باشید. به قول آقای ترقی در کدام مدرسه‌ها آموزش دیده باشید. ضمن این‌که کار بسیار خوبی است که احزاب مدرسه داشته باشند، اما مدرسه‌های حزبی به آن معنایی که در چین، شوروی و جاهای دیگر وجود دارند، در واقع مدارس ایدئولوژیک هستند که به نظر من با فرهنگ ما نسبتی ندارند. فرهنگ ما یک فرهنگ ایرانی ـ اسلامی است و در فرهنگمان این ویژگی را داریم که وقتی چیزی را که به ما دیکته و یا به عنوان یک آموزه به ما تعلیم داده شود، خود به خود پس می‌زنیم و قبول نمی‌کنیم.

ما تجربه مدارسی را داشتیم که مثلاً مرحوم دکتر سحابی آن‌ها را اداره می‌کردند. مدرسه کمال که شهید رجایی و افراد دیگری در آنجا تدریس می‌کردند و مدرسه دین و دانش که شهید بهشتی در تمام ایران تأسیس کرده بودند، سعی می‌کردند فرد را یک مسلمان امروزی بار بیاورند، مسلمانی که فرزند زمانه خودش باشد. از درون همان‌ها مثلاً مدارس علوی افرادی از انجمن حجتیه و مجاهدین خلق پرورش یافتند، یعنی دو سر طیف. فکر می‌کنم مدرسه‌های حزبی را باید به درون خود آموزش‌های حزبی آورد، یعنی درون خود حزب چیزی که می‌توانیم یاد بدهیم اصول دین و الهیات نیست. واقععاً قائل به تفکیک این‌ها هستم. معتقدم دین را باید از حوزه علمیه یا نهادهای دینی دانشگاهی ـ اگر صلاحیتش را کسب کنند ـ دریافت کرد و معتقدم کار معرفتی را اصلاً نباید به حزب سپرد. از درون سپردن کار معرفتی به حزب متأسفانه مجاهدین خلق در می‌آید. اگر حزب بخواهد تبدیل به بت شود و کار ایدئولوژیک بکند، نتیجه‌اش همین است. کار دین به عهده نهادهای دینی اعم از عالمان دینی و متفکران متجددی که دغدغه دین دارند که البته بیشتر قائل به عالمان دینی هستم.

نهاد حزب هم همین‌طور است. آنچه که باید در حزب یاد بگیریم، روش همزیستی سیاسی، کار کردن با هم، ادب کار حزبی و ادب کار تشکیلاتی است. خود من در دوره‌ای که دارم با کارگزاران کار می‌کنم، یاد می‌گیرم شاید اگر در بیرون بودم، یاد نمی‌گرفتم. تعابیر اغراق‌آمیزی مثل این وجود دارند که شما الان داری در نشریه کار می‌کنی و دارد به اندازه یک حزب کار می‌کند. چه نیازی است به حزب بروی؟ در حالی که درون یک حزب دارم یاد می‌گیرم و آموزش می‌بینم که مثلاً از دیدگاه خودم یک مقدار کوتاه بیایم و دیدگاه دیگری را بپذیرم و یک زمینه اجتماعی برای آن پیدا کنم.

جناب آقای ترقی! این را در تعارض با حرف شما نمی‌گویم، بلکه در تکمیل فرمایشتان می‌گویم که به نظر من آموزش‌ها باید در همین حوزه به وجود بیاید. فکر می‌کنم جوانان ما باید از احزاب انتظار کار تشکیلاتی و سازمانی داشته باشند، ولی در عین حال سعی کنند منابع معرفتیشان را از جاهای دیگر یاد بگیرند و بر اساس داده‌هایشان به حزب انتظار کسب موقعیت داشته باشند و تصور نکنند بر اساس سن و سالشان می‌توانند موقعیت کسب کنند. انرژی یک بخش و تجربه گذشتگان سرمایه هر حزبی است، یعنی هیچ‌وقت نمی‌توانید خود را از انرژی‌ای که نسل اول مؤتلفه داشتند بی‌نیاز بدانید.

مجری:جناب آقای ترقی! حزب مؤتلفه اسلامی توسط پایه‌گذاران نخستین آن بر اساس اهداف خاصی بنیان گذاشته شد. اگر بخواهیم به سمت جوان‌گرایی حرکت کنیم، باید چه روش‌هایی را در پیش بگیریم که از اهداف اولیه حزب مؤتلفه دور نشویم؟

ترقی: شهدای مؤتلفه اسلامی همگی جوان بودند و در عین حال اطلاعات دینی و معرفتی اکثرشان هم بالا بود. مرحوم بخارایی این توانایی را داشت که در عرض شش جلسه تمام تاریخ اسلام را برایتان بازگو کند و واقعاً بر این موضوع مسلط بود و در این زمینه نظیر او کم داشتیم. این‌ها هم به لحاظ معرفی به خودشان رسیده بودند، هم به لحاظ کار تشکیلاتی و حزبی.

اگر تشکیلاتی می‌خواهد برای مدت محدودی فعالیت سیاسی کند، طبیعی است که در آن نیازی به گردش نخبگان و جابه‌جایی قدرت در درونش نیست، ولی اگر حزبی می‌‌خواهد اهداف و آرمان درازمدتی را دنبال کند و این هدف و آرمان منطبق بر آرمان انقلاب باشد، مسلماً نیاز به گردش نخبگان و جابه‌جایی قدرت دارد.

مرحوم آقای عسگراولادی می‌گفتند در جوانی یک روز داشتم در قم به منزل امام می‌رفتم که احساس کردم تحت تعقیب ساواک هستم. به هر زحمتی بود خودم را به منزل امام رساندم، اما خیلی ترسیده بودم و نمی‌توانستم حرف بزنم. حضرت امام گفتند: «سعی کنید آرام باشید». بعد که آرام شدم، پرسیدند: «چرا ترسیدی؟» جواب دادم: «چند چک دست مردم دارم و خانواده هم خبر ندارند من به قم و دیدن شما آمده‌ام، نگران بودم اگر دستگیر شوم، تکلیف بدهی‌هایم به مردم چه می‌شود؟» امام فرمودند: «این مبارزه سی ساله است و شما در هر حرکتی باید به سی سال فکر کنید و جوانب امر را برای یک برنامه سی ساله بسنجید و خود را برای یک حرکت طولانی آماده کنید».

وقتی انسانی می‌خواهد برای یک آرمان بلند کار کند، هیچ چاره‌ای ندارد جز این‌که روی نسل‌های آینده کار و آن‌ها را تقویت کند تا بتواند با گردش نخبگان درون خود و فراهم کردن سیستم و مکانیسمی که از طریق آن کار‌ها نسل به نسل دنبال می‌شوند، فعالیت کند و به آرمان مورد نظر خود برسد.

اشاره کردید مدرسه حزب باید درون حزب باشد و کار تشکیلاتی را انجام بدهد. نوع کاری که قبل از انقلاب صورت می‌گرفت این بود که در کنار کار تشکیلاتی، افرادی که در متن حوزه و ایدئولوگ بودند و در تبیین مسائل معرفتی نقش اصلی را داشتند، برای ارتقای آگاهی و معرفت جوانان حزب تلاش می‌کردند. این کار در حزب مؤتلفه هم انجام می‌شد و شهید بهشتی، شهید باهنر، مرحوم آیت‌الله انواری و بسیاری از آقایانی که عضو شورای روحانیت بودند، این کار را انجام می‌دادند. ما در حزب جمهوری اسلامی هم که در اول انقلاب کارش را شروع کرد، یکی از کارهای مهمی که به تناوب از شهید بهشتی شروع شد این بود که در مبانی اعتقادی، سیاسی و فرهنگی هر هفته می‌آمدیم و پای درس شهید بهشتی می‌نشستیم. بعد از شهادت ایشان این مواضع را شهید باهنر توضیح می‌دادند. بعد از شهادت ایشان آقای رفسنجانی کار را ادامه داد و در واقع نقشی که اینجایگاه‌های معرفتی در حزب ایفا می‌کردند، باعث شده بود عناصر حزبی هم به لحاظ معرفتی تربیت شوند و هم به لحاظ سیاسی و تشکیلاتی. اکثر نیروهای اداری کشور ما تقریباً تربیت‌یافتگان‌‌ همان مقطع هستند، گو این‌که در جاهای مختلفی هم کار می‌کنند. بنابراین اگر حزب بخواهد تداوم داشته باشد و یک آرمان مشخص و کلان را دنبال کند، راهش این است که مسیر آموزش و تربیت را برای نسل جوان خود فراهم سازد. طبیعتاً این روند منجر به این می‌شود که نیروهای باتجربه و بافکری به مرور به بخش آموزش، مربی‌گری و اتاق فکر حزب بیایند و در آنجا فعالیت کنند و به جوانان برای فعالیت‌های اجرایی میدان بدهند تا اشکالاتشان در کوران مسائل اجرایی به‌وسیله اتاق فکر و عناصر باتجربه برطرف شود و در مسیر کار هم در بعد تربیتی مرتباً تراشیده شوند و اشکالات رفتاری، اخلاقی و حتی فکری این‌ها هم اصلاح بشود. این شیوه می‌تواند به دوام و بقای حزب کمک کند. شما هم دارید در سایه بزرگان حزب کارگزاران آموزش می‌بینید که به یک عنصر حزبی مناسب تبدیل شوید، در کنار بزرگان حزب اعم از سیاسی و معرفتی جوانان می‌توانند آموزش ببینند و رشد کنند، مشروط بر این‌که بزرگان برای رشد به آنان میدان بدهند، چون ممکن است کوران‌هایی که بزرگان از آن‌ها عبور کرده و طی آن‌ها خود را ساخته‌اند برای نسل جوان پیش نیاید. در رژیم گذشته زندان، شکنجه و تبعید بود و بزرگان در آن شرایط پخته شده‌ و با گروه‌های سیاسی مختلف دست و پنجه نرم کرده و بالاخره به یک‌سری مبانی اعتقادی و فکری مناسب رسیده‌اند. ممکن است الان برای یک جوان چنین می‌دا‌ن‌هایی فراهم نباشد تا بتواند خود را در این کوره‌ها بسازد. باید برای این‌ها میدان را فراهم کرد. مرحوم دیالمه در مشهد «مجمع تفکرات شیعی» داشت که جوان‌ها خیلی می‌آمدند.

خودش هم جوان بود.

ترقی: بله، خودش هم خیلی جوان بود. یکی دو بار در دفتر کارش رفتم و دیدم موضوعات مختلف روز را به شاید بیش از ۱۰۰ جوان داده بود و این‌ها در اتاق‌های مختلفی نشسته بودند و از قرآن، نهج‌البلاغه، کتاب کافی و کتاب‌های مختلف اسلامی فیش‌برداری می‌کردند. بعد این فیش‌ها را جمع‌بندی می‌کردند و مثلاً می‌دیدند نهج‌البلاغه راجع به سیاست چه گفته است. به نظر می‌رسد اگر برای انجام چنین کارهایی در حزب زمینه فراهم شود، می‌تواند هم زمینه جذب جوانان را فراهم و هم بقا و دوام حزب را در نسل‌های بعدی می‌سر کند.

سئوالی که از جناب آقای قوچانی دارم این است که از بحث فرا‌تر برویم و آن ورود به عرصه سیاسی و اجرایی کشور است. در سال‌های نخست انقلاب تا دهه ۶۰ روند جوان‌گرایی و اعتماد به جوانان، چه در عرصه اجرایی و مدیریتی و حتی عرصه نظامی ـ هم در ارتش و هم در سپاه ـ خیلی بالا بود، اما از دهه ۷۰ به بعد و به‌خصوص در دو دهه اخیر، اعتماد به جوانان تبدیل به عدم اعتماد به آنان شده است. اگر نگاهی تاریخی به قضیه بیندازیم، رد این ماجرا به دولت آقای هاشمی می‌رسد. در دوران آقای هاشمی که اکثر مناصب در اختیار حزب متبوع شما ـ کارگزاران ـ بود سیر جوان‌گرایی متوقف و یا بسیار کند شد. در دوران آقای خاتمی هم غیر از یک‌سری جابه‌جایی‌های جناحی که در ابتدای دولت ایشان صورت گرفت، سیر جوان‌گرایی کند و در جاهایی متوقف شد. متأسفانه می‌بینیم در دولت آقای روحانی هم دارد این اتفاق می‌افتد و گفته‌اند از لحاظ میانگین سنی، کابینه آقای روحانی یکی از پیر‌ترین کابینه‌هاست. بحث‌های شما فقط محدود به چهارچوب تشکیلات حزبی می‌شود یا وقتی به عرصه اجرایی کشور هم می‌رسیم، این تناقض به وجود می‌آید؟

قوچانی: اتفاقاً فکر می‌کنم بین بحث‌ها چسبندگی وجود داشت، یعنی در صحبت‌هایم هم عرض کردم بنده از جوان‌گرایی به عنوان یک رفتار ایدئولوژیک منسجم ضروری دفاع نمی‌کنم. من از نقش دادن به جوانان دفاع می‌کنم، ولی از هر نوع «گرایی» ‌ای اعم از چپ‌گرایی و راست‌گرایی و هر چیزی که ایدئولوژیک شود، از جمله جوان‌گرایی بیزارم. معنی این حرفم عدم اعتقاد به مشارکت جوانان نیست. مرحوم مهندس بازرگان حتی قبل از شروع نهضت ملی جزوه‌ای به اسم «بازی جوانان با سیاست» نوشته است. مرحوم بازرگان که به عنوان یک لیبرال و متجدد شناخته می‌شود، چرا این تعبیر را به کار برده و این جزوه را نوشته است؟ جالب است حزب مؤتلفه هم در ادبیات علوم سیاسی به عنوان یک حزب محافظه‌کار شناخته می‌شود. ظاهراً در اینجا تفاوت و تباین این واژه‌ها معنا می‌شود. فکر می‌کنم در آن موقع این احساس می‌شد و بعد هم در مقاطع مختلف و حتی در سطح انقلاب هم این را می‌بینند. به نظر من اگر ترکیبی از نسل‌های اول، دوم و سوم به وجود نیاید، حتماً جامعه خسران می‌بیند. وقتی مجاهدین خلق از نهضت آزادی جدا شد و آن کار‌ها را انجام داد، جامعه ما از آن ماجرا خسران دید. اگر آن جوانان درون نهضت آزادی و گروه‌های دیگر مانده و کار و رعایت بزرگانشان را کرده بودند، این اتفاقات نمی‌افتادند و یا حداقل بسیاری از اتفاقات مهار می‌شدند. حتی اگر تعبیری که در مورد مرحوم آقای طالقانی به کار می‌بردند و به ایشان پدر می‌گفتند و چنانچه به این حرف وفادار بودند، شاید این وقایع پیش نمی‌آمدند.

در اول انقلاب که رخداد بسیار بزرگی بود، نوعی بی‌اعتمادی به ساختار بوروکراتیک قبلی وجود داشت که برای هر انقلابی طبیعی است. به هر حال نمی‌شد امور را به دست کسانی سپرد که در رژیم گذشته حتی در سطوح غیرسیاسی آزمون خود را پس داده بودند. این مثالتان را می‌توانید به کابینه آقای بازرگان هم تسرّی بدهید. اصلاً یکی از دعواهایی که وجود داشت این بود که کابینه آقای بازرگان جوان‌گرا نیست. در کابینه شهید رجایی و کابینه‌های بعدی که شکل گرفتند، جوان‌گرایی بیشتر دیده می‌شد. البته کار آقای بازرگان در آن مقطع شاید برای افکار عمومی قابل توجیه نبود. به هر حال انقلابی اتفاق افتاده بود و کسی که سن و سال داشت و به یک معنا محافظه‌کار تلقی می‌شد، ریاست دولت انقلابی را به عهده گرفته بود و آن دولت خیلی زود از ادامه کار باز ماند و تیپ‌های جوان‌تر جایگزین آن شدند. اکثر آن‌ها هم نیروهایی بودند که الان اصلاح‌طلب تلقی می‌شوند. یعنی افرادی بودند در سنین ۲۵ تا ۲۹ سال که ظاهراً با Range مورد نظر سازمان ملی جوانان خیلی هم تناسب دارد که وزیر، معاون وزیر و نماینده مجلس شدند و مناصب دیگر را هم اشغال کردند.

فکر می‌کنم یکی از تضادهایی که در آن مقطع مشاهده می‌شد، بین نسل‌های اول و کسانی که سن و سال‌دار‌تر بودند با نیروهای جوان بود. در طی این سال‌ها این تضاد را بار‌ها دیده‌ایم. اگر قرار باشد جوان‌گرایی به عنوان یک دیدگاه و باور ایدئولوژیک مطرح باشد، آن ایام را خیلی می‌شود نقد کرد. البته جوانان در جبهه‌ها و در فرماندهی جنگ رشادت و کارهایی کردند که قابل تقدیر است، ولی آیا شما به عنوان مؤتلفه اسلامی، رفتاری را که در تسخیر سفارت امریکا به آن صورت اتفاق افتاد، مطلقاً و صد در صد تأیید می‌کنید؟ به هر حال در آن دوره فقط مرحوم بازرگان با این حرکت مخالف نبود. آقای مهدوی کنی هم کسی بود که در آن دوره نسبت به این شیوه برخورد با امریکا مخالفت داشت یا در بحث‌های اقتصادی جناب آقای احمدی‌نژاد که بر جوان‌گرایی افراطی تأکید می‌کرد، نیروهایی را وارد عرصه اجرایی کشور و جریان اصولگرا هم در آن مقطع کاملاً از ایشان حمایت کرد. به رفتار سیاسی ایشان کاری ندارم، آیا در عرصه‌های اقتصادی و عرصه‌های دیگر موفق بود؟

تجربه چیزی است که باید آن را گرامی بداریم. البته این ایراد به دولت‌های آقای روحانی، آقای خاتمی و آقای هاشمی ممکن است وارد باشد، به‌ویژه دولت آقای روحانی، چون در این سال‌ها یک Gap بزرگ داریم و هشت سال دوره آقای احمدی‌نژاد، به‌خصوص چهار سال دوم آن‌قدر به درگیری‌ها و نزاع‌های سیاسی گذشت که نیرو پرورش پیدا نکرد یا فرصتی برای شناسایی نیرو وجود نداشت. یعنی آقای روحانی همین‌که بتواند یک لیست کابینه را ارائه کند که رأی بیاورد، خیلی کار بزرگی کرده است. اگر ان‌شاءالله مردم اعتماد کنند و آقای روحانی در دور دوم هم رأی بیاورد و دولتی را تشکیل بدهد، این ایراد باید حل شود، ولی واقعاً کشور در شرایطی نبود که بشود آن را به آدم‌های کم‌تجربه سپرد. معنایش این نیست که جوانان کار نکنند. جوانان می‌توانند در احزاب کار کنند، آموزش ببینند و ان‌شاءالله برای دوره‌های بعدی پرورش پیدا کنند. از اول هم نباید در مقام وزیر، مدیرکل و سطوح مدیریتی بالا باشند. ما واقعاً نه در دوره اول انقلاب و نه در دوره آقای احمدی‌نژاد از این قضیه سود زیادی نبردیم. اگر‌‌ همان زمان به توصیه‌های افراد سن و سال‌دار‌تر توجه می‌کردیم، بسیاری از مشکلات پیش نمی‌آمدند.

می‌خواهم یک نمونه رفتار را خدمتتان عرض کنم. رفتار مرحوم نواب صفوی با آیت‌الله بروجردی. در اخلاص نواب صفوی تردیدی نیست. به هر حال ایشان نیروی مخلصی بودند، اعتقاد داشتند و سر اعتقادشان می‌ایستادند، اما مرزهایی که با مرجعیت زمان پیدا کردند، مشکلات فراوانی را به وجود آورد. ما منتقد آیت‌الله بروجردی که نخواهیم بود. بنده شخصاً حتماً آقای بروجردی را بر نواب صفوی ترجیح می‌دهم، چون کاری که آقای بروجردی در آن مقطع برای حفظ اسلام کردند، بسیار مهم‌تر و جدی‌تر بود. اگر بخواهیم عنوانش را جوان‌گرایی بگذاریم و هر جوانی را ترجیح بدهیم، به نظر من‌‌ همان ایدئولوژیک کردن داستان است. قطعاً نیروهای ما باید در احزاب آموزش ببینند. به خاطر همین منتقد کسانی هستیم که می‌خواهند از نسل اول اصلاح‌طلبی عبور کنند، والا در کار کردن آن‌ها هیچ ضرری نمی‌بینیم و حتی سودمند می‌بینیم. کارگزاران را که اشاره کردید ـ البته اول دولت تشکیل شد و بعد کارگزاران از درون دولت به وجود آمد ـ نیروهایی بودند که اتفاقاً به عنوان نیروهای می‌انسال شناخته شده بودند و نه نیروهای پیر و کهنسال. نیروهایی بودند که فرصت تجربه و آزمون و خطا پیدا کرده بودند و حالا باید برای نظام اسلامی کار خدماتی می‌کردند و در حقیقت از تجربیاتشان استفاده می‌شد. اتفاق عجیبی است که اجازه می‌دهیم نیرو‌ها در سنین ۲۰، ۲۵ و ۳۰ سالگی هر خطایی را به نام جمهوری اسلامی ایران انجام بدهند و سال‌های سال تاوان آن‌ها را بدهیم و به محض این‌که آن‌ها به عقلانیت سیاسی و جمع‌بندی سیاسی می‌رسند، از آن‌ها عبور کنیم، در حالی که در مقطع می‌انسالی باید از آن‌ها استفاده کنیم و از آن‌ها بخواهید تجربیاتشان را با ما در میان بگذارند.

ما انقلاب اسلامی را به عنوان جمع سنت و تجدد در نظر می‌گیریم. ما که دنیا را صفر صفر صفر که نکرده‌ایم. بله، در شوروی، کامبوج و جاهای دیگر حتی تاریخ را عوض کردند و گفتند تا حالا هرچه بوده بی‌ربط بوده، هر تجربه‌ای بیهوده بوده است و ادعا کردند دنیا و نظم جدیدی را خلق کرده‌اند.

ما هم انقلاب و نظام سلطنتی را ساقط کردیم، اما در‌‌ همان دوران گذشته هم افرادی بودند که تجارب خوبی داشتند. اگر نهضت آزادی، مؤتلفه اسلامی، روحانیت مبارز و... ریشه قبل از انقلاب نداشتند، نمی‌توانستند خیلی از کار‌ها را انجام بدهند. جمله اولم را یک بار دیگر تکرار می‌کنم: جوان‌گرایی ایدئولوژیک غلط است.

شما جوان هستید، ولی ظاهراً مخالفید.

ترقی: در همین حوزه به نظرم چند نکته می‌رسد که فکر می‌کنم اگر طرح شود، بد نیست. یکی این‌که در دهه اول انقلاب ما هم با جنگ داخلی و هم با جنگ بیرونی روبرو بودیم. در چنین فضایی، نسل جوان، هم از شهامت بالایی برخوردار است و هم قدرت ریسک بالایی دارد و مثل افراد مسن محافظه‌کار نیست، در این عرصه فعالیت نسل جوان خیلی بیشتر است و بهتر می‌تواند عمل کند. مجموعه نظام هم در این مقطع از نسل جوان خوب استفاده کرد.

اما در دهه دوم که در واقع دوران ساختن کشور بعد از جنگ است و عمران و آبادی کشور شروع می‌شود، این نگاه تغییر می‌یابد. در این مقطع تصور این است که باید از نسل مسن‌تر استفاده شود، در حالی که به نظر من این یک اشتباه بود، یعنی نسلی که با آن شهامت، شجاعت، شهادت‌طلبی و ایثار در عرصه جنگ حضور یافت، بهتر می‌توانست در دوران سازندگی زیر نظر برنامه‌ریزان و طراحان ساختن کشور عمل کنند و استفاده از این نسلی در آن دوران که پس از جنگ و دوران سختی است، می‌تواند بسیار مؤثر و مفید باشد. البته در دهه دوم در سال‌های اول این کار انجام شد. سازمان ملی جوانان در‌‌ همان دوران فعال شد و شکل گرفت. ما در مجلس پنجم که بودیم، حتی کمیسیون ویژه جوانان را تشکیل دادیم. خودم نایب رئیس کمیسیون جوانان بودم و مرتباً از سازمان ملی جوانان گزارش می‌خواستیم تا کارکرد‌ها و عملکرد‌هایشان را به کمیسیون گزارش بدهد. آقای میرباقری مسئول سازمان ملی جوانان بود و به‌طور مرتب گزارش‌ها را می‌آوردند و دائماً دستگاه‌های دولتی را رصد می‌کردیم تا ببینیم در مورد وظایفی که در زمینه جوانان به عهده آنان گذاشته شده بود چه کارهایی را انجام می‌دهند. در مورد اشتغال و ازدواج جوانان، مسائل و مشکلات ورزشی، تحصیلی، اوقات فراغت و... جوانان هم در کمیسیون مجلس و هم در شورای سازمان ملی جوانان به بحث گذاشته می‌شدند و اعتبارات خوبی هم از طریق مجلس و هم از طریق دولت به این امور اختصاص داده می‌شد.

گرایش کلی این بود که به نسل جوانی که قرار است آینده کشور به دست او سپرده شود، توجه بشود. مفهوم جوان‌گرایی این نبود که به آن به شکلی ایدئولوژیک نگاه کنیم، بلکه به‌عنوان نیاز واقعی آینده کشور بدان نگاه می‌کردیم. این یک نگاه ایدئولوژیک نیست، بلکه طبیعی است نسل فعلی که دارد در جامعه کار می‌کند، مشخص است دوران بازنشستگی او چه وقت است. به هر حال باید نیرو تربیت کنیم. نیرویی که در سال اول انقلاب حضور داشته، در سال سی‌ام بازنشسته است و الان پنج شش سال هم از زمان بازنشستگی‌اش گذشته است و باید برای دوره جدید نیرو تربیت کنیم. اگر اقدام نشود، مشکلات عدیده‌ای را برای کشور ایجاد خواهد کرد.

در مجلس ششم در روی کار آمدن دولت آقای خاتمی رأی اولی‌ها رأی فوق‌العاده مهمی برای رأی آوردن دولت بودند و دولت آقای خاتمی آمد و شعار جوان‌گرایی داد و دنبال جوان‌ها بود. آزادی برای جوان‌ها و وعده‌های مختلفی برای جوان‌ها داد، اما بعد همه این زیرساخت‌ها را از بین برد، یعنی در مجلس ششم کمیسیون جوانان کلاً منحل شد. سازمان ملی جوانان همین‌طور. نه‌تن‌ها هیچ گامی برای حل مشکلات جوانان برداشته نشد، بلکه مشکلات جوان‌ها از جمله بیکاری و نیازهای آنان افزایش پیدا کرد. هرچه می‌خواستیم گزارش بگیریم که در دوران اصلاحات واقعاً چه کاری برای جوان‌ها شده است می‌دیدیم نهایتاً رسید به اینجا که از همین جوانی که هیچ مشکلی از او حل نشد و حتی زیرساخت‌های پیگیری مسائلشان هم از بین رفت، به عنوان ابزاری برای جنبش‌های دانشجویی آن روز‌ها استفاده شد. نمی‌دانم فیلم «لکه» را کی می‌گذارند پخش شود. اگر پخش شود خیلی جالب است. فیلمی راجع به قضیه فتنه است. در آنجا مادر شهیدی به استادی که فرزند او را تحریک کرده بود که برود و در جنبش سبز شرکت کند، اعتراض می‌کند که تو فرزندم را در این وادی انداختی و حالا خودت داری می‌روی که پست و مقام بگیری. چرا بچه مرا این‌طوری کردی که به خاطر این کار‌ها به زندان بیفتد؟ در سال ۷۸ در محیط دانشگاه از همین جوان استفاده ابزاری می‌شود و متأسفانه برای اشتغال و سایر نیازهای او هیچ کاری نمی‌شود. همین الان آمار دیروز مرکز پژوهش‌های مجلس نشان می‌دهد ما در کشور پنج میلیون بیکار داریم. اکثریت قریب به اتفاق این‌ها هم جوان‌ها هستند. بعد می‌بینید وام ازدواج این‌ها دائماً بین زمین و آسمان است و برای اشتغالشان مشکلات عدیده‌ای وجود دارند، در حالی که در دولت احمدی‌نژاد برای این‌جور مسائل پول فراوانی گذاشته شد. یعنی هم برای مسکن و هم برای اشتغال جوان‌ها و هم برای حل مشکلات جوان‌ها انواع و اقسام اعتبارات گذاشته شد، ولی الان همه اعتبارات حذف شده‌اند. حتی آموزش و پرورش برای پر کردن اوقات فراغت جوان‌ها پول ندارد. الان ببینید در این دولت، آموزش و پرورش توانسته است چند اردو برای بچه‌ها برگزار کند؟ چرا؟ چون اعتباری نیست. کانون‌های فرهنگی کی در کشور ما درست شده‌اند که حداقل اوقات فراغت جوان‌ها و مسائل معرفتی و تفریحیشان را پر کنند؟

آقای روحانی می‌گویند ما که نمی‌توانیم دنیا را به روی جوان‌ها ببندیم. کسی نمی‌گوید دنیا را به روی جوان‌ها ببندید، اما آیا شما فرزندتان را قبل از این‌که علیه بیماری وبا واکسینه کنید، در محیطی که همه مبتلا به وبا هستند می‌فرستید؟ ما قبل از این‌که جوانانمان را واکسینه کنیم، می‌گوییم دروازه‌های دنیا به رویشان باز شود. این به فکر جوان‌ها بودن و دلسوزی برای آنان نیست. این انداختن جوان در باتلاقی از مشکلات عدیده است. از یک طرف بیکاری، اشتغال و ازدواجش حل نشده و از طرف دیگر مشکلات فکری، اخلاقی و تهاجم فرهنگی است که ماهواره‌ها مرتباً دارند پمپاژ می‌کنند.

در ساختارهای دولتی نگاه ما به جوان‌ها در طی این سال‌ها خیلی متفاوت و نوسانات زیاد بوده است. تعبیر آقای روحانی راجع به قبایل و قومیت‌ها هم جالب است. موقع انتخابات که می‌شود می‌گوییم همه بیایند و رأی بدهند و بعد می‌گوییم این مال یک گروه. بالاخره این جوانان هم رأی داده‌اند. به نظر می‌رسد در این مدت واقعاً نگاه درست و دلسوزانه به جوانان و زمینه را برای رشد آن‌ها برای آینده کشور و انقلاب به نحو مطلوبی فراهم نکرده‌ایم. در بحث دانشگاه و آموزش و مسائل مدیریتی هر کدام به نحوی. این‌گونه مسائل قابل ارزیابی هستند که ببینیم کدام دولت توجه بیشتر و کدام دولت توجه کمتری کرده است.

آقای قوچانی! در مباحث روز، بحث «ندا» بسیار مطرح است. تشکلی اعلام موجودیت کرد که هنوز به صورت رسمی هم توسط وزارت کشور ثبت نشده است و به صورت کلی جزو اصلاح‌طلبان دسته‌بندی می‌شود. هجمه‌هایی که از جانب برخی از چهره‌های قدیمی‌تر آمد و حتی بعضی از چهره‌های جدید قابل تأمل بود، از جمله عبارت معروفی که آقای پورنجاتی گفتند که حالا نوه عمه من هم می‌خواهد تشکل بزند یا خود شما فرمودید این‌ها هنوز غوره نشده می‌خواهند مویز شوند. خود آقای خاتمی هم هرچند رسماً اعلام نکردند، اما در صحبت‌هایی که در یزد داشتند، تلویحاً مخالفت کردند و کسان دیگری هم بودند، نظیر آقای جلائی‌پور. البته کسانی هم مثل آقای زیباکلام از این طرح حمایت کردند، ولی عمده چیزی که وجود داشت هجمه بود. چرا این هجمه انجام شد و چرا این مخالفت‌ها صورت گرفتند. آیا با جوان‌گرایی یا به قول شما میدان دادن به جوانان مخالفت شده یا بحث‌های دیگری است؟

قوچانی: در باره عملکرد دولت‌ها باید مفصل‌تر و بر اساس عدد، رقم و آمار صحبت کنیم. البته خوشحالم شما به هر حال از دولت آقای احمدی‌نژاد دفاع می‌کنید. آقای احمدی‌نژاد می‌گوید من اصولگرا نیستم.

ترقی: از این جنبه‌اش، نه همه جنبه‌ها.

قوچانی: آقای احمدی‌نژاد می‌گوید من اصولگرا نیستم، ولی ایشان به هر حال روی دوش اصولگرایی به قدرت رسید و تا مدت‌ها هم در همین چهارچوب ارزیابی می‌شد. این‌که می‌فرمایید دولت آقای خاتمی یا دولت آقای روحانی توجهی به مطالبات جوانان نمی‌کنند...

ترقی: خودتان اشاره کردید آقای احمدی‌نژاد جوان‌گرایی زیاد داشت، منتهی از نظر افراطی گفتید.

قوچانی: من بین توجه به مطالبات جوانان و جوان‌گرایی تفکیک قائل می‌شوم. یک وقت جوان‌گرایی به عنوان یک شعار سیاسی تلقی می‌شود. اتفاقاً آقای احمدی‌نژاد در سر دادن این شعار جوان‌گرایی و عمل کردن به آن از همه جلو‌تر بود. جوان به دنبال این نیست که از‌‌ همان روز اول وزیر، وکیل و... شود. همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید باید شرایط اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی مناسب را برایش فراهم کرد. رأی اولی‌ها و نسل جوان به آقای خاتمی، آقای روحانی و حتی آقای هاشمی اقبال بیشتری را نشان می‌دهند و این در واقع یک پارادوکس است که چرا نسل جوان به هاشمی ۸۰ ساله اقبالی را نشان می‌دهد که شاید به جوانی مثل آقای جلیلی نشان ندهد. باید این مسئله را بررسی کنیم که جوان ما چه می‌خواهد.

یک زمان نگاه ما این است که می‌خواهیم مثلاً در چهارچوب مهندسی قدرت، برای به دست آوردن قدرت کادرسازی، یعنی حکومت را به‌گونه‌ای اداره کنیم که افراد مؤمنی باشند که کار‌ها را اداره کنند، اما جوان اصلی‌ای که وجود دارد و آن کسی که رأی می‌دهد و بیرون از احزاب و ادارات ماست، خواستار زندگی بهتری است که بعد آن اشتغال است و یک بعد آن مسائل رفاهی و فرهنگی است. او می‌خواهد سبک زندگی درستی داشته باشد. فرمودید اگر جوان را واکسینه نکنیم و بعد او را وارد مهلکه کنیم، به نظرم در مورد صحبت‌های آقای روحانی و همین‌طور جریان‌های اصلاح‌طلب دارد مغالطه‌ای صورت می‌گیرد. هیچ‌وقت هیچ‌کس معتقد به این نیست که جوان را به محیط ناامنی بفرستیم و بعد بگوییم حق آزادی و انتخاب دارد. اعتقاد بر این است که دولت در این قضیه وظیفه اصلی را ندارد. دولت در درجه اول باید به اقتصاد، مسائل معیشتی و اجتماعی و امنیت مشهود جامعه بپردازد، یعنی مثلاً اگر در خیابانی تعرض و برخوردی صورت گرفت، وظیفه دولت است از تخلفات مشهود جلوگیری کند.

بعد دیگری داریم به اسم امنیت فکری که چیزی نیست که بشود برای آن تعریف مشخصی ارائه داد، یعنی ممکن است حتی بین مسلمانان شیعه اثنی‌عشری معتقد به ولایت فقیه هم دیدگاه‌های مختلفی راجع به مسائل فرهنگی وجود داشته باشد که مثلاً این کتاب، فیلم یا هر محصول فرهنگی خوب است یا بد. اگر در کشور ما اکثریت با غیرمسلمان، غیرشیعه و غیرمتعقد به جمهوری اسلامی بود، این حکومت پا بر جا نمی‌ماند، بنابراین اختلافات درون این چهارچوب است. یعنی هیچ‌کس چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا قائل به تربیت غیردینی فرزندش نیست، ولی وظیفه اصلی در این زمینه به عهده نهادهای علمی و فرهنگی است. اتفاق بدی که در این سال‌ها افتاده این است که نهادهای علمی ما، به‌خصوص حوزه‌ها به‌شدت تضعیف شده‌اند. همه جا گفته می‌شود نهاد روحانیت و حوزه به حکومت رسیده است، در حالی که بنده معتقدم اتفاقاً در حفظ تأثیرگذاری که قبل از انقلاب داشتند، دچار مشکل جدی هستند. نشریه مکتب اسلام پیش از انقلاب در تیراژهای بسیار بالا منتشر می‌شد و علمای ما معتقد بودند اگر فقط دو ساعت از وقت تلویزیون در اختیارشان قرار بگیرد، می‌توانند جامعه را مسلمان کنند، اما مدت‌هاست شبکه‌های تلویزیونی در اختیار علمای ما قرار دارند، اما تأثیرگذاری روحانیت کم شده است و جوانان ما زیر امواج ماهواره‌ها قرار گرفته‌اند.

واکسینه کردن یک عمل اجتماعی است و نه یک عمل حاکمیتی. معتقد نیستم دولت هیچ وظیفه‌ای ندارد. دولت هم طبیعتاً وظیفه دارد. اول از همه این است که از تجاهر به فسق و فساد خودداری کند، یعنی پول بیت‌المال را صرف اموری نکند که به ترویج منکر منتهی شود. حتی دولت‌های لائیک فرانسه، انگلیس و آلمان هم به کلیسا‌ها کمک می‌کنند، اما اصل کارکرد به عهده احزاب، انجمن‌ها و نهادهای صنفی و مدنی است. حرف آقای روحانی هم‌‌ رها کردن موضوع نیست.

اگر جوان‌ها را در مطالبات اداری و سیاسی خلاصه کنیم، همین حرفی می‌شود که می‌فرمایید. بله، اتفاقی که می‌افتد در دولت‌های آقای خاتمی و آقای روحانی به تجربه بیش از جوان‌گرایی توجه شده و این ضرورت کشور بوده است، به‌خصوص الان و کارنامه دولت آقای احمدی‌نژاد حتی در مورد‌‌ همان بودجه‌هایی که شما فرمودید. البته باید این‌ها را تخصصی و با عدد و رقم صحبت کرد که الان اگر پول در مملکت نیست به خاطر کارنامه آقای احمدی‌نژاد است. پول نفتی که آن موقع ایشان داشت و الان می‌بینید نفت برای اولین بار دارد زیر ۱۰۰ دلار به فروش می‌رود. یعنی یک میراث اقتصادی ورشکسته در اختیار این دولت قرار گرفته است و در نتیجه در مورد بسیاری از امور پولی ندارد که خرج کند.

اولین کاری که دولت باید بکند اصلاح مشکلات اقتصادی و اجتماعی است که می‌تواند برای نسل جوان انگیزه باشد. اتفاقاً نسل جوان به این امید به آقای خاتمی رأی داد. در دوران آقای خاتمی میزان رشد اقتصادی بالا‌تر از دوره‌های دیگر بود و واقعاً در حق آقای خاتمی بی‌انصافی می‌شود. این بی‌انصافی از دو ناحیه است. یکی از طرف دوستان خود ما که دائماً بعد سیاسی ایشان را برجسته می‌کنند و یکی هم از طرف مخالفین. اگر سطح زندگی معلمان و عامه جامعه را در آن دوره بررسی کنید، احساس می‌کنید در آن دوره رشد اقتصادی در مجموع بیشتر و مشکلات اقتصادی به مراتب کمتر از دوره آقای احمدی‌نژاد بوده است.

آقای روحانی الان باید میراثی را اصلاح کند و برای اصلاح کردنش به آدم‌های مجرب نیاز دارد، آدم‌هایی که اعتبار داشته باشند و بتوانند این کار را بکنند و اتفاقاً نسل جوان این را خیلی خوب فهمیده است که ما برای این کار به‌جای شعار جوان‌گرایی به دولت کارآمد نیاز داریم که زمینه را برای نسل بعد فراهم کند. کاملاً درست می‌فرمایید نسل اول الان باید بازنشسته شود و در حقیقت پنج سال هم گذشته، اما واقعیت امر این است که در دوره آقای احمدی‌نژاد اجازه داده نشد نسل جوان‌تر اصلاح‌طلب ساخته شوند و به عرصه بیایند. رد صلاحیت‌های مکرری که در انتخابات مجلس صورت می‌گیرد، یکی از عواملی است که موجب شد نسل جوان اصلاح‌طلب پرورش پیدا نکند. حتی الان در همین دولت در به‌کارگیری بسیاری از جوانان مشکل به وجود می‌آورند.

آنچه که در باره «ندا» فرمودید، اتفاقاً «ندا» در این قضیه خروس نابهنگامی شده است. اصل مطالبه‌شان درست است، اما به صرف جوان بودنش نباید امتیازطلبی کند.

سئوالم اینجاست و این را در مطلبم هم نوشته‌ام که با همه احترامی که برای این دوستان قائلم و حق تشکل داشتن حق ذاتی هر آدمی است، سئوالم اینجاست که مبانی فکری این حزب جدید چیست؟ چه مانیفست و برنامه‌ای دارد؟ چه تفاوتی مثلاً با حزب مشارکت دارد که از آن‌ها جدا شده است؟ تنها تفاوتش این است که آن حزب نمی‌تواند فعالیت کند و این‌ها با نام جدید فعالیت می‌کنند. آیا این نام جدید مشارکت است یا‌‌ همان ایده مشارکت را دارند به شکل دیگری دنبال می‌کنند؟ احساسم این است که این نوع دامن زدن به مطالبات جوانان و جوان را بر صدر نشاندن و جوانی را تنها معیار قرار دادن اتفاقاً با اصول اصلاح‌طلبی در تضاد است. دلیل واکنش‌ها هم همین است. به اضافه این‌که در ساختار این جریان فرقی وجود دارد. جناب آقای صادق خرازی که فرد بسیار محترمی است، در تعاریف مرسوم به عنوان نسل جدید اصلاح‌طلب‌ها شناخته نمی‌شود. ایشان در گذشته حتماً ارتباطات مؤثری با اصلاح‌طلب‌ها داشته‌اند، اما اصلاح‌طلب به معنای تشکیلاتی کلمه نبودند. این موجی که جریان محافظه‌کار و اصولگرا، از روزنامه کیهان تا جاهای دیگر راه انداخته‌اند و دارند این قضیه را دنبال می‌کنند، عادی نیست. این اتفاق در جاهای دیگر هم افتاده است. مثلاً کارگزاران شورای مرکزی خودش را بازسازی کرد و افراد جدیدتری که الزاماً جوان نبودند آمدند و قرار گرفتند. افرادی بودند با تخصص‌های دیگر و می‌انسال.

یا در حزب مشارکت؛ این حزب جوان‌گرا بود و سازمان جوانان قدرتمند و نیروهای جوان داشت. چرا این‌ها در آن موقع ترویج نمی‌شدند؟ در شرایطی که به نظر می‌رسد...

اتفاقاً می‌خواستم این نکته را بگویم که مثلاً آقای خاتمی الان در کشور ما در اوج پختگی سیاسی قرار دارند. جدا از این‌که یک دوره ریاست جمهوری بسیار موفق داشتند، الان در شرایطی هستند که دارند رهبری جریان اصلاح‌طلب را به عهده می‌گیرند.

کشور ما همیشه این ضعف را داشته است که رهبران سیاسی غیراجرایی و غیردولتی نداشته‌ایم. همیشه تا در دولت بودیم حزب داشتیم، از دولت که رفتیم انزوای سیاسی پیشه کردیم. آقای خاتمی آمده و در موقعیت درستی نسبت به نظام و مردم قرار گرفته است. نه مدعی است خودش رئیس‌جمهور شود و نه مدعی است باید برود و در گوشه‌ای بنشیند و کار فرهنگی کند. دارد کار سیاسی جدی می‌کند. در این ماجرا دارند برای عبور از آقای خاتمی کلید می‌زنند. فکر می‌کنم این تشکیلات و حتی مخالفت‌هایی که از نیروهای جوان شده... خیلی جالب است آقای محمدرضا جلائی‌پور و عماد به‌آور که امیدوارم هرچه زود‌تر مشکلشان حل و آزاد شوند و افراد دیگر... این‌ها نیروهای جوان هستند. نیروهای جوان با این تبدیل کردن جوانی به مایه تحزب همان‌طوری که فکر می‌کنم اگر فردا گروهی از مؤتلفه جدا شود و اسمش را مثلاً بگذارد نسل دوم مؤتلفه. نسل دوم یا سوم مؤتلفه باید درون آن فعالیت کند و از طریق کار تشکیلاتی و سازمانی منظم بتواند مدیریت حزب مؤتلفه را به عهده بگیرد. همان‌طور که جناب آقای ترقی فرمودند، اتفاقاً این را در کارگزاران هم بحث کردیم که قرار نیست آقای کرباسچی، آقای مرعشی و آقایان دیگر تا پایان عمر دبیرکل این حزب و تشکیلات بمانند. می‌توانند به اتاق فکر بروند. علقه‌های بسیار جدی بین کارگزاران و آقای هاشمی وجود دارد، اما دیگر آن دوره نیست که هرچه ایشان بگویند‌‌ همان بشود، یعنی ایشان ولی‌فقیه کارگزاران نیستند. می‌خواهم عرض کنم این اتفاق در جاهای دیگر هم می‌افتد. چرا از آن‌ها استقبال نمی‌شود؟ این عاملی است که همه افراد با احتیاط به این جریان نگاه کنند.

ترقی: به آمار‌ها اشاره کردید. به نظر من هم بسیار خوب است در فرصتی به این آمار و ارقام بپردازیم. علی‌رغم این‌که به آقای احمدی‌نژاد اشکالات فراوانی داریم، ولی بیشترین جوانانی که در این کشور به استخدام دولت در آمده‌اند در دوران آقای احمدی‌نژاد بود. بیشترین جوانانی که توانسته‌اند از امکانات ازدواج استفاده و ازدواج کنند در دوران آقای احمدی‌نژاد بود. بیشترین جوانانی که صاحب مسکن شدند باز در همین مقطع بوده است. در مورد کمک دولت آقای خاتمی به فرهنگیان، هنگامی که آقای احمدی‌نژاد دولت را تحویل گرفت، بدهی دولت آقای خاتمی فقط به فرهنگیان ۱۹ هزار میلیارد تومان بود که تا پایان دولت نهم این بدهکاری را پرداختند.

در مورد بحث «ندا» و این تشکیلات به نظرم می‌رسد برخوردی که صورت گرفت، در بین اصلاح‌طلب‌ها برخورد منحصر به فردی نیست. اصولاً اصلاح‌طلب‌ها با هر فرد یا جریانی که با تفکر آن‌ها مغایرت و یا تجدیدنظرطلبی پیدا کند، برخورد تندی می‌کنند. «ندا» یکی است، خانم راستگو یکی دیگر است و از این نمونه‌ها متعدد داریم که برخورد‌ها برخورد خاصی است.

جمعی از جوانان اصلاح‌طلب معمولاً دچار تفاخرهای سیاسی و حسادت‌هایی نیستند که بزرگان به آن‌ها مبتلا هستند. این‌ها چند هدف را مطرح کرده‌اند. یکی این‌که می‌خواهند با نظام آشتی کنند و به‌جای این‌که مطالبات بر حقشان را از طریق روش‌های پرتنش و بحران‌آفرین و جنبش‌های اجتماعی و اردوکشی‌های خیابانی به دست بیاورند، می‌خواهند از راه‌های قانونی کسب کنند. می‌گویند ساختار نظام و ولایت فقیه را قبول داریم و می‌خواهیم داخل این ساختار فعالیت کنیم. نمی‌خواهیم ساختارشکنی کنیم. می‌گویند ما نه مشارکتی هستیم، نه مجاهدین انقلاب اسلامی، نه اعتماد ملی و نه کارگزاران. نسل دوم هیچ‌کدام از این‌ها هم و یا مشابه هیچ‌یک از این‌ها نیستیم. می‌گویند بر اساس تجربه‌ای که از همه این‌ها اندوختیم، با این دیدگاه که رفتار گذشته اصلاح‌طلبان را آسیب‌شناسی کرده‌ایم، می‌خواهیم بر اساس این آسیب‌شناسی اشکالات را برطرف کنیم.

بنابراین این‌ها چون می‌خواهند در چهارچوب نظام فعالیت کنند و نمی‌خواهند ساختارشکنی و یا با نظام قهر کنند، می‌خواهند از راه گفتگو و تعامل کارشان را پیش ببرند، به نظر من این مواضع با استراتژی‌های اصلاح‌طلبان مغایرت پیدا کرده‌اند، چون روشی که در حال حاضر اصلاح‌طلبان تندرو، به‌ویژه سران فتنه دنبال می‌کنند، این است که همیشه با نظام قهر باشند و به دنبال این نیستند که بگویند اگر در گذشته گفته‌ایم تقلب شده، اشتباه بوده است. حتی حاضر به پذیرش اشتباهاتشان هم نیستند، در حالی که این‌ها در حرف‌ها و مواضعشان تأکید می‌کنند که این حرف‌ها و کارکردهای این‌ها را که در مقابل نظام قرار گرفتند، اشتباه می‌دانیم.

به نظر من ریشه این نوع اهانت‌ها و جسارت‌ها به این جوانان که این‌ها را دزدان جوان اصلاح‌طلب نامیده‌اند که دارند روی مخ اصلاح‌طلب‌ها حرکت می‌کنند و دچار ویار اصلاحات پاستوریزه شده‌اند، شنای دو باره در رود گفتمان اصلاح‌طلبی... این‌ها نمونه‌ای از الفاظ به کار برده شده در مورد این جوانان است.

به نظرم این نوع برخورد به خاطر این است که این‌ها بر اساس نوعی آسیب‌شناسی راه و روش دیگری را برای حیات اصلاح طلب‌ها اتخاذ کرده‌اند که با راه اصلاح‌طلبان فعلی متفاوت است و معتقدند این راه به بن‌بست و انسداد سیاسی می‌رسد و نتیجه‌ای برای بقای فعالیت سیاسی اصلاح‌طلب‌ها ندارد، بنابراین بهترین راه این است که تقابل‌هایی را که با نظام داریم از بین ببریم و موضع‌گیری‌هایی را که در قبال نظام و قانون اساسی و ولایت فقیه داریم کنار بگذاریم. حرفی که این‌ها زده‌اند این است که ما در گذشته اشتباه کردیم که سعی کردیم به دوگانگی قدرت در جامعه دامن بزنیم.

فکر می‌کنم این مواضع عامل اصلی برخورد تند اصلاح‌طلب‌ها با اینهاست و تصور می‌کنند این‌ها موجب خواهند شد انشقاقی در حرکت جریان اصلاح‌طلب به وجود بیاید که مهارش از دست آقای خاتمی خارج شود، چون به هر حال این مواضع با مواضعی که آقای خاتمی دنبال می‌کرد یک مقدار تفاوت دارد. در عین حال که این‌ها می‌گویند ما به آقای خاتمی احترام می‌گذاریم، اما این احترام دلیل بر آن نیست که ما مسیری را دنبال کنیم که اشتباهات گذشته تکرار شود و به سمت افول حرکت کنیم.

قوچانی: در مورد دولت آقای احمدی‌نژاد فرمودید بیشترین جوانان با استخدام در آمدند. اتفاقاً با همین مشکل داریم. آقای احمدی‌نژاد بدنه بوروکراتیک کشور از کارمندان نهاد ریاست جمهوری تا نفت و جاهای دیگر را به‌قدری زیاد کرده است که کمر دولت دارد خم می‌شود و قاعدتاً مؤتلفه به عنوان نهادی که همواره از بخش خصوصی دفاع کرده است، از این همه استخدام جوان توسط دولت نباید دفاع کند.

در مورد خانم راستگو، تعجب می‌کنم جریان اصولگرا که قاعدتاً اولین مبنایش باید اخلاق باشد، رفتار غیراخلاقی و غیرحزبی ایشان را چگونه تأیید می‌کند. این رفتار ممکن است از روزنامه کیهان که قائل به تحزب نیست، قابل توجیه باشد، اما نمی‌توانید از این رفتار دفاع کنید. خانم راستگو در جلسه فراکسیون اصلاح‌طلبی با رأی اصلاح‌طلب‌ها به قدرت رسید و وارد شورای شهر و با آن‌ها هم‌قسم شد، اما خلاف عهدش عمل کرد، یعنی به استناد صحبت‌های مستقیم آقای محسن هاشمی و دیگران که مطرح کردند و ایشان هم تکذیب نکردند، ایشان این رفتار غیراخلاقی و غیراصولگرایانه را انجام دادند و اصلاح‌طلب‌ها به این رفتار اعتراض دارند، نمی‌دانم چرا به اسم راستگویی از دروغ‌گویی دفاع می‌شود؟

ترقی: دروغ که نگفته، چیزی را که خواسته دلش بوده انجام داده است.

قوچانی: پنج دقیقه قبل از این‌که رأی‌گیری کنند گفته است خیالت جمع باشد. قطعاً به شما رأی می‌دهم. آقای محسن هاشمی می‌گوید اگر شما به من رأی ندهی من رأی نمی‌آورم و در نتیجه از نامزدی انصراف می‌دهم، چون نمی‌خواهم در مقابل آقای قالیباف قرار بگیرم. به خانم راستگو یا آقای دنیامالی اتهام نمی‌زنم یا ورزشکارانی که مثلاً... شما یک حزب با سابقه هستید و رفتار تشکیلاتی را می‌شناسید، بنابراین نباید از این رفتار دفاع کنید.

ترقی: هیچ‌وقت به اعضایمان اجازه نمی‌دهیم مصالح حزبی را بر منافع شرعیشان ترجیح بدهند.

قوچانی: رأی دادن به آقای قالیباف منافع غیرشرعی نبود، یعنی رأی دادن به آقای قالیباف شرعی و رأی دادن به آقای هاشمی غیرشرعی بود؟

ترقی: شاید ایشان فکر کرده مصالح مردم در این است که به او رأی بدهد؟

قوچانی: اگر کسی در حزب مؤتلفه اسلامی به‌رغم عهد و پیمانی که با شما بسته است، به فرد دیگری غیر از نامزد حزب رأی بدهد از نظر شما پذیرفته است؟ اگر هم‌قسم بشوید که به یک نفر رأی بدهید...

ترقی: هم‌قسم شدن در حزب کار درستی نیست.

قوچانی: این چیزی است که در همه احزاب اتفاق می‌افتد که بر مبنای یک برنامه سیاسی مشخص از فردی حمایت می‌کنند.

ترقی: آقای غفوری‌فرد عضو شورای مرکزی مؤتلفه هستند. همه ما هم تصمیم گرفتیم در انتخابات ریاست جمهوری به کس دیگری رأی بدهیم، اما ایشان تصمیم گرفتند به آقای موسوی رأی بدهند.

قوچانی: اگر ایشان رفته و برای آقای موسوی رأی داده است، علی‌القاعده نباید دیگر عضو مؤتلفه باشد، چون با رفتارش نشان داده است که نیست.

ترقی: ما هم هیچ برخوردی با ایشا نکردیم.

قوچانی: این با رفتار حزبی نمی‌خورده است. این رفتار حزبی نیست.

ترقی: به عرف تحزب در غرب نمی‌خورد، اما در اینجا مسئله تکلیف است.

قوچانی: تحزب غرب و شرق ندارد.

ترقی: انسان به تکلیفش عمل می‌کند.

قوچانی: یعنی معتقدید خانم راستگو واقعاً به تکلیف عمل کرده یا چیزهای دیگری بوده است؟

ترقی: به تکلیفش عمل کرده است.

قوچانی: نه، الزاماً تکلیف نیست.

ترقی: خیلی از اتهامات را می‌شود به او وارد کرد، ولی خودشان باید دفاع کنند.

قوچانی: رفتار حزبی یعنی یک رفتار هماهنگ. رفتار منسجم و هماهنگ هم با ادله است. ممکناست کسی در شورای مرکزی شما قانع نشود این کار را بکند. کما این‌که در کارگزاران هم آقای کرباسچی علی‌رغم تصمیم شورای مرکزی به آقای کروبی رأی دادند.

ترقی: به آقای موسوی رأی داد.

قوچانی: این هم یکی از دروغ‌هایی است که در باره ایشان ساختند. ایشان مکرر در جواب آقای باهنر به صورت جدی به این شبهه جواب داد. مصاحبه آقای باهنر هم جعلی است و چنین چیزی را نگفته است. اگر مصاحبه خبرگزاری فارس را بیاورید به شما پاداش می‌دهم. ایشان در جواب آقای باهنر این حرف را تکذیب کرد. هم فایل صوتی‌اش موجود است، هم فایل تصویری‌اش. این را در سایت مؤتلفه بگذارید. آقای کرباسچی هم همین کار را کردند، اما از اول با حزب تعیین کردند و گفتند من به این تشخیص رسیده‌ام که از آقای کروبی حمایت کنم و در آن مدت هم از حزب فاصله گرفت و بعد هم برگشت، اما این با رفتار خانم راستگو فرق می‌کند که در چهارچوب حزبی بالا آمده و به پستی رسیده و بعد هم قول داده و خلاف آن عمل کرده است. این رفتار غیراخلاقی و غیرحزبی است.

اما در مورد «ندا» هیچ‌یک از موضعی که مطرح می‌کنید، مخالف مواضع اصلاح‌طلب‌ها و مواضع شخص آقای خاتمی نیست. اتفاقاً صحبت‌های اخیر شما در باره آقای خاتمی را مرور می‌کردم، واقعیت امر این است که پروژه آشتی و پروژه همزیستی و چیزی که می‌فرمایید، آقای خاتمی اولین کسی بود که این را کلید زد. یعنی در انتخابات مجلس نهم علی‌رغم میل خودش رأی داد تا ثابت کند با نظام پیوند دارد. حتماً در مورد انتخابات ۸۸ آقای خاتمی با رهبری اختلاف دیدگاه داشتند، اما این اختلاف دیدگاه به هیچ رفتار عملی مخالف نظام منتهی نشد. بنده حتی در مورد آقای کروبی و آقای موسوی هم همین باور را دارم. بنده تا روزی که آقای کروبی به حصر رفتند با ایشان دیدار می‌کردم. آقای کروبی حتی یک کلمه علیه رهبری یا قانون اساسی صحبت نکردند. آقای مهندس موسوی بیانیه شماره ۱۷ را که صادر کردند، در آنجا به نظارت مجلس، نهاد دولت و همکاری با دولت فکر می‌کردند و این‌که به هر حال این دولت الان به وجود آمده است، هر چند این دولت را قبول نداشتند، اما به قول شما به تکلیفشان عمل کردند. چطور خانم راستگو می‌تواند تکلیفش را تشخیص بدهد؟ چطور آقای مهندس موسوی، آقای کروبی و آقای خاتمی نمی‌توانند؟ اما به لحاظ اقدام عملی چیزهایی که بعد از سال ۸۸ اتفاق افتاد، به‌خصوص در مورد آقای موسوی و آقای کروبی خارج از اراده افراد بود. ما هنوز واقعیت جنبش اجتماعی را درک نکرده‌ایم. آقای موسوی و آقای کروبی به دنبال جنبش اجتماعی بودند. خالق آن جنبش اجتماعی نبودند. حالا چه آن جنبش اجتماعی را قبول داشته یا نداشته باشیم، جریانی را به وجود آورد که این افراد را به دنبال خود کشید و اگر در مقابل آن قرار می‌گرفتند، ممکن بود به سمت و سوی خیلی بدتری پیش برود. چه بهتر که یکی از فرزندان نظام و کسانی که به نظام اعتقاد داشتند، برای مدیریت و مهار آن کار می‌کردند.

البته‌‌ همان موقع نظرم را مکتوب کردم و در اینجا نیازی به تکرارش نمی‌بینم. با این رویکرد مخالف بودم، اما در مورد آقای خاتمی قطعاً کارهایی که ایشان در طی این سال‌ها انجام داده‌اند، جز در مسیر نظام و آشتی با نظام نبوده است، ولی اگر می‌خواهید این را منتسب به «ندا» کنید، نمی‌دانم آیا «ندا» این سخنگویی خودش را از جانب شما می‌پذیرد یا نه؟

ترقی: من عین حرف‌های خودشان را که در بیانیه‌شان گفته‌اند تکرار کردم.

قوچانی: حرف‌هایی که در بیانیه‌شان زده‌اند، عین حرف‌هایی است که کارگزاران و حتی جریانی مثل مشارکت و مجمع روحانیون مبارز و دیگران می‌زنند.

ترقی: بله، حرف‌هایی می‌زنند، ولی عملاً جور دیگری عمل می‌کنند.

قوچانی: از کجا می‌دانید آن‌ها جور دیگری عمل می‌کنند؟

ترقی: آقای خاتمی چه قدمی برای رفع این شبهه که در فتنه چه کار کرده برداشته است؟ آقای خاتمی کی آمده و گفته است ما در بحث فتنه اشتباه کردیم؟

قوچانی: این یک بحث دیگر است. اگر قصدمان اعتراف گرفتن است...

ترقی: مسئله اعتراف نیست.

قوچانی: این اعتراف است دیگر.

ترقی: بالاخره ظلمی در حق این نظام شده است. ایشان حتی یک کلمه برای رفع این ظلم حرف زده است؟

قوچانی: «ندا» چون به این قضیه اعتراف کرده‌اند، می‌پذیرید، اما واقعیت امر این است که آقای خاتمی به عنوان یک مجتهد سیاسی و کسی که رئیس‌جمهور این نظام بود، در انتخابات ۸۸ دیدگاه متفاوتی دارد، اما برای حفظ مصالح نظام این دیدگاه خود را مکتوم نگه داشته است و صحبتی نمی‌کند. اگر ایشان بخواهد صحبت کند...

ترقی: کسی در کشور در مقابل نص که نباید اجتهاد کند. رهبری اجتهاد می‌کند و تمام است. کس دیگری که نباید در برابر اجتهاد رهبری اجتهاد کند.

قوچانی: کل جریانات اصلاحات و در رأس آن شخص آقای خاتمی التزام عملی به رهبری داریم. آنچه که وجود دارد، بعد از نماز جمعه و صحبت‌هایی که رهبری کردند، بعد از آن صحبت‌ها برنامه یا چیز دیگری اتفاق نیفتاد. اتفاقی که در خیابان‌ها رخ داد یک خواست اجتماعی بود. خود رهبری هم در طول آن هشت ماه سعی در جذب آن جریان داشتند، نه از بین بردن آن جریان. قطعاً آقایان موسوی و کروبی و به‌طور مشخص شخص آقای خاتمی در تحریک و تحریص آن افراد نقشی نداشتند. واقعیت امر این است که آقای خاتمی در تمام این سال‌ها سعی کرد با نظام آشتی کند و این حرف «ندا» نیست و اگر بخواهید این را منحصر به «ندا» کنید، در حقیقت دارید نظام را از یک پتانسیل عظیم نیروی اصلاح‌طلبی محروم می‌کنید.

آیا فعالیت اصلاح‌طلبان جوان و حزب «ندا» با توجه به خط قرمز نظام، مرزبندی کند؟ یا اگر نقشی داشته باشد، آیا نباید توبه کند؟

قوچانی: توبه اصلی که رابطه انسان با خداست. هر کسی که در آن اتفاقات نقش داشته باشد باید توبه کند. فکر می‌کنم موضع آقای مطهری در این زمینه موضع قابل دفاعی است. اگر آقای احمدی‌نژاد آمد و از رفتارهایی که در آن مناظره‌ها انجام داد و علی‌رغم میل رهبری آمد و اسم برد و چیزی را بیان کرد که آتشی را در کشور شعله‌ور کرد و توبه کرد، طرف مقابل هم باید بیاید و در مورد رفتارش توضیح بدهد، اما توبه واقعاً یک رفتار دینی و رابطه انسان با خداست. می‌توانیم از آدم‌ها اعتراف بگیریم، اما نمی‌توانیم توبه بگیریم، ولی در مورد اصلاح‌طلبان و روابطشان با فتنه‌گران هر حزب و تشکیلاتی اگر بخواهد کار سیاسی انجام بدهد، قطعاً باید مرز رفتار سیاسی و قانونی را با رفتار غیرقانونی روشن کند. از این نظر «ندا» محل ایراد و انتقاد نیست. این در مورد احزاب دیگر هم صدق می‌کند. بیانیه‌های کارگزاران، دیدگاه‌های دیگران، مجمع روحانیون مبارز هم همین را نشان می‌دهد. به نظر من این نه‌تن‌ها ضرورت «ندا» که ضرورت اصلاح‌طلبی است.

کارکرد حزب فقط برای کسب قدرت است یا انجام خدمت؟ اگر کارکرد حزب فقط کسب قدرت باشد، به دیکتاتوری منجر نمی‌شود؟ اگر مبانی دینی نداشته باشد، آیا از مسیر تکلیف خارج نمی‌شود؟ چگونه می‌توان بدون ایدئولوژی کار جمعی کرد و بدون ایدئولوژی به مردم سبک زندگی داد؟

قوچانی: دوستان ما، به‌خصوص دوستان مؤتلفه همیشه سعی می‌کنند از به کار بردن واژه‌های غربی پرهیز کنند، اما واژه ایدئولوژی در اینجا خیلی بسامد دارد. ما دین داریم و دینمان هم اسلام و مشخص است و اهداف، کارکرد و رفتارمان را مشخص می‌کند. بنده معتقدم احزابی که به عنوان احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا شناخته می‌شوند، همگی در این‌که اسلام مبنای زندگی است اشتراک نظر دارند. ممکن است کسی از یک مجتهد تقلید کند و دیگری از مجتهد دیگری. کسی آرای آقای مطهری را بخواند و کسی آرای فرد دیگری را. بنابراین در بحث دین باید دینمان را از نهاد دین بگیریم و نهاد دین در درجه اول حوزه علمیه است و همین‌طور نواندیشان و مبتکرانی که واقعاً صلاحیت اظهارنظر دینی داشته باشند، اما آنچه که در عرصه سیاست و حزب قرار می‌گیرد، برنامه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ماست که حتماً بر مبنای یک تفسیر و اعتقاد دینی شکل می‌گیرند. ما نیازمند این نیستیم که الزاماً دموکراسی را از دل قرآن در بیاوریم. ما دموکراسی را پذیرفته‌ایم و تعارضی را هم با دین احساس نمی‌کنیم. حداقل بر اساس مفاهیمی که از دین برداشت می‌کنیم سعی داریم از روش‌ها و رفتار‌هایش آن را تحقق بخشیم.

واژه خدمت و قدرت که شهید بهشتی در مورد حزب گفتند، در زمان خودش بسیار گویا بود. کسانی بودند که فقط می‌خواستند به قدرت برسند و نوعی قدرت‌طلبی را در جامعه ترویج بدهند و مرز ایدئولوژیک ما را با نیروهای غیرمذهبی روشن می‌کردند، اما وقتی در باره نیروهای مذهبی صحبت می‌کنیم و هدف همه ما هم کمک کردن به اداره کشور است، دیگر خیلی نباید در این دوگانه قرار بگیریم. قدرت هم برای خدمت است، یعنی استفاده از قدرت تا وقتی که در جهت خدمت و اداره جامعه نباشد، حتماً در جامعه اثر منفی می‌گذارد.

در مورد این‌که بدون ایدئولوژی چگونه می‌شود سبک زندگی ارائه داد؟ باز تأکید می‌کنم دین ما اسلام و مذهب ما شیعه است و این مبنای فکری ماست و درون آن می‌توانیم تعابیر و قرائت‌های مختلفی را برای اداره جامعه و سبک زندگی ارائه کنیم. یعنی مثلاً می‌توانیم هم حجاب چادر داشته باشیم، هم حجاب غیرچادر. ممکن است کسی بخواهد در باب اصل حجاب نظریه‌پردازی کند. این ربطی به حزب یا اسلام ندارد، چون در اسلام حجاب جزو ضروریات دین است.

این اشتباهی بود که احزاب ایدئولوژیک مثل مجاهدین و... به معنای کلاسیک کلمه انجام دادند و فکر می‌کردند باید تکلیف دین و دنیای مردم را مشخص کنند. می‌گویم این اصلاً وظیفه حزب نیست. سبک زندگی هم که عرض می‌کنم راجع به آداب همزیستی، همکاری و همفکری است.

ترقی: یعنی همه سبک زندگی را در برنمی‌گیرد.

قوچانی: در حقیقت سبک زندگی باید از دین سرچشمه بگیرد. ‌

فرق بین جوان‌گرایی و تکامل جوانان چیست؟

ترقی: خود سئوال اشکال دارد. مفهوم اصلی جوان‌گرایی این است که در مدیریت جامعه و مسائلی که به سیاست امور جامعه، گرایشمان به استفاده از نسل جوان باشد، ولی تکامل جوانان مفهوم کاملاً روشنی است، یعنی مسیری که جوان باید برای تکامل خود طی کند، یکی مربوط به خودش می‌شود که این مسیر کمال را به لحاظ معنوی، علمی و فکری طی کند. یکی هم بستری است که جامعه برای تکامل او فراهم می‌کند، یعنی زمینه‌ای را برای او به وجود می‌آورد که بتواند در مدیریت، هنر کار و کیفیت کار در آن محیط رشد یابد و به کمال برسد.

مثلاً در یک رویکرد همین‌که کسی فلان مدرک دانشگاهی را دارد، او را مدیر فلان جا می‌کنیم، اما در رویکرد دیگر به عنوان یک کارمند معمولی می‌گذاریم کار را یاد بگیرد و بعد بر اساس قابلیت‌ها و توانمندی‌هایی که پیدا می‌کند، او را ارتقا می‌دهیم تا به سطح مدیریت‌های بالا‌تر برسد. مسیر کمال او را در محیط اداری فراهم کنیم. به نظر من روش دوم بیشتر به نفع جامعه است تا ما فردی را از پشت میز دانشگاه برداریم و بیاوریم و مدیر کنیم، بدون این‌که هیچ سابقه مدیریتی داشته یا مسیر کمالی را طی کرده باشد.

آقای قوچانی! شما در نشریات اصلاح‌طلب مشغول بوده‌اید و هستید، اما عضو شورای مرکزی کارگزاران هم هستید. ما شما را عضو کدام طیف بدانیم؟ اصلاح‌طلبان یا کارگزاران؟ اگر هر دو طیف یکی هستند، پس چطور در دوران قدرت اصلاح‌طلبی پدرخوانده حزب کارگزاران، یعنی آقای هاشمی کوبیده شد؟

قوچانی: فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها و کارگزاران نسبت اعم و اخص دارند، یعنی کارگزاران در حقیقت جزئی از اصلاح‌طلبان هستند. اصلاح‌طلبی یک مفهوم وسیع است. البته اصلاح‌طلبی به مفهوم دینی‌اش از امام حسین (ع) شروع می‌شود، ولی اصلاح‌طلبی به مفهوم اخیرش از اواخر دوره آقای هاشمی و به‌طور مشخص از مجلس پنجم. بعضی از اصلاح‌طلبان رادیکال می‌خواهند اصلاح‌طلبی را در خودشان خلاصه کنند، ولی واقعیت امر این است که از بعد از انتخابات مجلس پنجم با شکل‌گیری حزب کارگزاران اولین ایده‌های اصلاح‌طلبانه مطرح شدند و در انتخابات دوم خرداد تداوم یافتند.

آقای هاشمی یک شخصیت فراجناحی هستند، یعنی هم جریانات اصولگرای سنتی مثل مؤتلفه به ایشان اعتقاد دارند، هم جریان اصلاح‌طلبی، ولی ایشان چون فکر توسعه را در کشور پایه‌گذاری کردند، از افراد اصلی جریان اصلاح‌طلبی تلقی می‌شوند. آن زمان ایشان به توسعه سیاسی و اندیشه توسعه سیاسی و دموکراسی به عنوان مرحله بعد از توسعه اقتصادی باور داشتند. شاید هم به لحاظ نظری حرفشان درست بود. در آن زمان خیلی‌ها منتقد این نظریه بودند، ولی در طول زمان گذشته این‌ها به همدیگر نزدیک‌تر شده‌اند. البته در مجله مهرنامه شماره نوروز، تحولی را که در آقای هاشمی و کارگزاران رخ داده است، توضیح داده‌ام.

به نظر شما و در شرایط موجود چرا عبور از آقای خاتمی ایراد دارد؟

قوچانی: چون فکر می‌کنم در حال حاضر آقای خاتمی در بهترین وضعیتش در رهبری جریان اصلاحات قرار دارد. واقعیت امر این است که یکی از مشکلات بزرگ کشور ما در نبود تفکر حزبی حضور شخصیت‌های بزرگی است که بتوانند رفتارهای پراکنده در جامعه را مدیریت کنند. آقای خاتمی و آقای ناطق نوری در این موقعیت قرار دارند. در مقطعی آقای مهدوی کنی در این موقعیت بودند. باید این را قدر بدانیم و به همین دلیل به نظر من عبور از آقای خاتمی حرکتی است که می‌توانم تعبیر مشکوک را برایش به کار ببرم.

بسیار ممنون از شما.

قوچانی: من هم تشکر می‌کنم و خیلی خوشحال شدم در جمع دوستان بودم.

ترقی: می‌خواستیم جنابعالی را تحریک کنیم صحبت کنید.

قوچانی: نه، خواهش می‌کنم. در مورد آقای خاتمی می‌خواستم نکته‌ای را بگویم. راجع به آقای خاتمی احساس می‌کنم، ضمن همه نقدهایی که می‌شود کرد، حفظ آدم‌هایی مثل آقای خاتمی به نفع نظام است. یعنی اگر در این زمینه مشی خود رهبری را در مقابل آقای هاشمی و آقای خاتمی ملاک قرار بدهیم، ممکن است خود ایشان هم به بعضی از رفتار‌ها و کارهایی که انجام شده است انتقاد داشته باشند. هیچ کسی از خطا مصون نیست، ولی وقتی کار به اعتراف‌گیری می‌رسد، انتظار انصاف بیشتری نسبت به آقای خاتمی از طرف شما و دوستان مؤتلفه می‌رود.

ترقی: ما هم اعتقاد داریم حفظ شخصیت‌هایی که به هر حال در دورانی به کشور خدمت کرده و زحماتی را کشیده‌، ولو اختلاف سلیقه‌هایی با مجموعه نظام و یا گروه‌های دیگر داشته‌اند، لازم است، منتهی یک مقداری به خودشان و عملکردشان و یک مقداری برمی‌گردد به کلیت نظام که این‌ها را حفظ کند. اگر خودشان هم به این حفظ کمک کنند، مفید است. حفظ فقط به این معنا نیست که نظام قدر این‌ها را بداند و این‌ها را تحویل بگیرد، همین‌که نظام مثلاً با عملکرد بد آقای احمدی‌نژاد یا عملکرد مشکل‌دار آقای خاتمی یا آقای موسوی برخورد تندی ـ که قانوناً باید بکند ـ نمی‌کند، خود این فرصت مناسبی است، منتهی وقتی نظام این رأفت را نشان می‌دهد و این عنایت را دارد، از آن طرف هم باید علامتی داده شود.

قوچانی: البته فکر می‌کنم علامت‌ها زیاد هستند.

ترقی: مردم از این علامت‌ها چیزی را مشاهده نمی‌کنند.

قوچانی: مردم به خاطر آقای خاتمی آمده و رأی خوبی به آقای روحانی داده‌اند. این یک نوع آشتی اساسی با نظام است. یعنی کسانی که انتخابات ۸۸ را به‌کلی نقی می‌کردند، یعنی بخشی از بدنه اجتماعی آمده و با نظام آشتی کرده است.

ترقی: آشتی ایشان با صندوق رأی است، نه با نظام. الان هم ایشان می‌گوید صندوق رأی تعیین‌کننده است، چون علی‌رغم این‌که ایشان ترویج کرد تقلب شده است، الان می‌داند کسی در صندوق رأی دست نمی‌برد. این حرف‌ها را که زده است، ولی الان هم آقای هاشمی می‌گوید تقلب نشده است، اما بقیه اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند تقلب نشده است. چرا آقای خاتمی نمی‌گوید؟

قوچانی: پرونده اتفاق ۸۸ خیلی وسیع و گسترده است.

ترقی: هر قدر وسیع و گسترده باشد، بالاخره الان معلوم شده است این صندوق، صندوقی نیست که بشود در آن تقلبی کرد که بتواند سرنوشت انتخابات را تغییر بدهد، بنابراین این را به مردم بگوید که ما تصور می‌کردیم این تقلب صورت گرفته است، ولی الان باور داریم تقلب نشده است، چون اگر تقلب می‌شد، از این صندوق آقای روحانی هم در نمی‌آمد. چرا آقای روحانی با هفت دهم درصد رأی آورده است؟ مشخص است که اگر تقلب می‌شد، سرنوشت انتخابات به این شکل تغییر نمی‌کرد.

بنابراین این اعتراف کردن حداقل کاری است که آقای خاتمی باید برای حفظ خودش بکند. از طرف رهبری که همه‌اش عنایت بوده است. علی‌رغم همه مسائلی که بوده و ظلمی که نسبت به نظام شده است، ایشان در همه موضع‌گیری‌هایشان ‌‌نهایت لطف را داشته‌اند و ما باید حداقل قدر این را بدانیم. خود رهبری در چند سخنرانی تأکید کرده‌اند که بگویند اشتباه کردیم و تقلبی صورت نگرفت. به نظر من این انتظار زیادی نیست و به خود ایشان هم کمک می‌کند و آشتی فقط با صندوق صورت نمی‌گیرد، بلکه با نظام هم صورت می‌گیرد.

امیدواریم این پیام ما را به ایشان منتقل کنید.

قوچانی: خیلی ممنون.

ترقی: موفق باشید.