حسین عیوضلو:

اینکه" قانون نمی‌تواند بانک‌داری ما را بدون ربا کند" یک بحث انحرافی است/ فهم، درک و تدوین نادرست اقتصاد اسلامی؛ مهمترین مشکل کشور

استاد دانشگاه و عضو  هیئت مدیریه‌ یک بانک دولتی اظهار داشت: اینکه گفته می شود قانون نمی‌تواند مسائل ما را حل کرده و بانک‌داری ما را بدون ربا کند، بنده این بحث را انحرافی می‌دانم و معتقدم حمایت بیش از حد از قانون بانک‌داری بدون ربا، یعنی اینکه ما نمی‌خواهیم به سمت بانک‌داری اسلامی برویم.

کد خبر: ۳۶۰۲۸۹

پنجشنبه - ۱۰ مهر ۱۳۹۳ / October 02, 2014

به گزارش گروه اقتصادی "خبرگزاری دانشجو"، لایحه‌ی طرح تحول بانکی روزنه‌ی امیدی بود بر اجرای بانک‌داری اسلامی بعد از گذشت 30 سال، اما سوء استفاده‌ی بانکی سال گذشته موجب شد که این لایحه به بایگانی دولت و وزارت اقتصاد منتقل شود و بانک مرکزی تنها یک لایحه‌ی مستقل از طرح تحول بانکی مبنی قانون بانک‌داری را تقدیم دولت کند.

«دکتر حسین عیوضلو» عضو هیئت علمی دانشکده‌ی اقتصاد دانشگاه امام صادق و عضو هیئت مدیریه‌ی بانک دولتی توسعه‌ی صادرات در این گفت‌وگویی با برهان به چرایی و چگونگی اجرا نشدن بانک‌داری اسلامی در ایران بعد از گذشت 30 سال پاسخ داده و به بیان چالش‌های اساسی در سیستم بانکی به خصوص انحرافی شدن هدف بانک‌داری بدون ربا و مسائلی از این دست پرداخته است.

هر سال همایشی با عنوان بانک‌داری اسلامی در کشور برگزار می‌شود اما ماحصل چندانی ندارد؛ طی سال‌های گذشته که طرح تحول اقتصادی به خصوص طرح تحول بانکی مطرح شد، این امید در ذهن اقتصاددانان و بانک‌داران ایجاد گردید که به طور حتم طرح تحول توجه ویژه‌ای به بانک‌داری اسلامی خواهد داشت؛ اما متأسفانه طرح تحول هم تا کنون به سرانجام نرسیده است. عیوضلو از جمله اقتصاددانانی است که بارها درباره‌ی بانک‌داری اسلامی به اظهارنظر پرداخته و در این باره نظرهای خاصی دارد.

وی بانک‌داری بدون ربا که در حال حاضر توسط برخی مسئولان بانکی تبلیغ می‌شود را اقدامی خوب برای سال 62 عنوان می‌کند و البته معتقد است که تبلیغ آن در برهه‌ی فعلی می‌تواند موضوعی انحرافی باشد برای انحراف افکار عمومی از «بانک‌داری اسلامی»؛ بانک‌داری اسلامی در دیدگاه عیوضلو موضوعی بسیار فراتر از بانک‌داری بدون رباست که باید برای تحقق آن سال‌ها قبل از این تلاش می‌شد.

آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل مصاحبه‌ی بیش از 3 ساعت با دکتر عیوضلو پیرامون مشکلات و موانع تحقق بانک‌داری اسلامی در کشور است.

آقای عیوضلو، فکر می‌کنید مهم‌ترین مشکلات و موانع تحقق بانکداری اسلامی در کشور چیست؟ چرا با گذشت بیش از 30 سال از انقلاب، هنوز بانک‌داری کشور اسلامی نشده است؟

مشکل فقط در حوزه‌ی بانک‌داری اسلامی نیست؛ همان مشکلاتی که در فهم یا درک و تدوین اقتصاد اسلامی وجود دارد شاید اساسی‌تر و مبنایی‌تر از بانک‌داری اسلامی باشد که البته همین حوزه نیز مباحث مستقل خود را می‌طلبد مبنی بر اینکه چه میزان درباره‌ی بانک‌داری اسلامی شناخت وجود دارد و موانع اجرایی این مهم چیست؟ به هر حال باید توجه داشت که اقتصاد اسلامی نسبت به بانک‌داری اسلامی موضوع پیشینی است؛ بانک‌داری اسلامی باید در یک گفتمان و بستر فکری ویژه یعنی اقتصاد اسلامی شکل بگیرد اما تا کنون این گفتار در قالب بانک‌داری بدون ربا بوده است.

البته بانک‌داری بدون ربا نیز تجربه‌ی موفقی داشته و تحولات زیادی را در جوامع اسلامی پشت سر گذاشته است. در ایران تجربه‌ی مهم، تصویب قانون عملیات بانک‌داری بدون رباست. از همین رو باید به مقاطع و مراحل تکاملی این قانون توجه کرد و به این نتیجه رسید که چه تحولات گفتمانی در این خصوص رخ داده است؛ بنابراین، در ایران در حد بانک‌داری بدون ربا و حذف ربا از بانک‌داری پیشرفت حاصل گردیده است. در این خصوص تغییرات قوانین از جمله تدوین قانون بانک‌داری بدون ربا و اصلاحیه‌های بعدی را شاهدیم.

آیا قانون بانک‌داری بدون ربا که در سال 62 تدوین شد، توانست بانک‌داری کشور را تغییر دهد؟

29 سال از تدوین قانون بانک‌داری بدون ربا می‌گذرد و تجربه‌ی این سال‌ها نشان می‌دهد که مباحث زیادی باید تحول پیدا کنند و نهادهای زیادی باید رویه‌ی فعلی فعالیت خود را تغییر دهند چراکه صرف اجرای بانک‌داری بدون ربا و قوانین مربوط به آن قابلیت اجرایی در کشور را ندارد به خاطر اینکه بُرد این قوانین و لایحه‌ها در وضعیت فعلی اقتصاد و سیستم بانکی کشور بسیار کم بوده و انتظارات قانون اساسی و جامعه را برآورده نمی‌کند.

برای مثال، با قبول همین نظام بانک‌داری بدون ربا لازم است تغییرات جدّی در قوانین دیگر نظیر قانون مدنی، قانون تجارت، قوانین نظارتی، روش‌های حسابداری و حسابرسی، نظام بیمه و... رخ دهد؛ اما چنانچه انتظار جامعه تحقق بانک‌داری اسلامی باشد، در اینجا باید این سؤال را مطرح کرد که تا چه میزان در جامعه مطالبه و درخواست و بازخواست نسبت به بانک‌داری اسلامی وجود دارد؛ به همین ترتیب، مدیران و مسئولان کشور تا چه حد علاقه‌مند به اجرای این قانون و پیگیر مباحث در چارچوب قانون بانک‌داری اسلامی هستند؟!

به هر حال باید توجه داشت که بانک‌داری اسلامی با بانک‌داری بدون ربا تفاوت ماهوی دارد؛ البته این بحث جمع‌بندی بنده است از همین رو باید دید که کارگزاران جامعه تا چه حد به این موضوع اهمیت می‌دهند و اجرای بانک‌داری اسلامی را در دستور کار خود قرار داده‌اند؟! باید دید که آیا به واقع اجرای بانک‌داری اسلامی در دستور کار کارگزاران جامعه است یا خیر؟! بنده احساس نمی‌کنم که این مطالبه در جامعه و در بین کارگزاران کشور وجود داشته باشد.

این موضوع علت العلل مشکلاتی است که نظام بانک‌داری کشور با آن مواجه است؛ یک موقع فرض این است که عده‌ای می‌خواهند نظام بانک‌داری را در چارچوب اقتصاد آزاد تحلیل کنند. با این فرض باید از همان رویه‌های بانک‌داری سنتی و از همان قوانین متعارف پیروی کرد و بر همان مبنا در خصوص نظام بانک‌داری قضاوت و ارزیابی انجام شود.

با توجه به این موارد بهتر است که اگر درخواستی برای اجرای بانک‌داری اسلامی در کشور وجود دارد از سایر دستگاه‌های نظارتی و اجرایی هم انتظار همکاری داشت.

زمانی ممکن است مطالبه و گفتمان جامعه اجرای بانک‌داری اسلامی باشد. در این شرایط الزامات و مکانیزم‌های خاص نظام بانک‌داری اسلامی باید مورد اهمیت قرار گیرد. بر همین اساس هم باید نهادسازی‌های ویژه‌ی این نوع چارچوب در کل نظام اقتصادی شکل گیرد، این موارد در حقیقت یک بسته‌ی کامل است، تا زمانی که این بسته‌ی کامل شکل نگیرد ما نمی‌توانیم به صورت خُرد به تک تک بانک‌ها و یا نوع عملکردها ایراد وارد کنیم.

بنابراین با احتساب موارد یاد شده، در اجرای بانک‌داری اسلامی مشکلات نظریه‌ای، مبنایی و قانونی و اجرایی وجود دارد که باید مجموعه‌ی این مشکلات با هم دیده شود چراکه این موارد با یک‌دیگر ارتباط سلسه مراتبی دارند، نمی‌توان اولین لازم را انجام نداد ولی در سطح دهم یا دوازدهم انتظار داشت که عملکردها به خوبی انجام و اصلاح شود. این موضوع نیازمند این است که به صورت جدّی‌تر و مبنایی‌تر مشکلات نظام بانک‌داری اسلامی امروز در مجامع تخصصی مورد بازنگری و تحلیل و تصمیم‌گیری قرار گیرد در غیر این صورت و با استفاده از روش فعلی نمی‌توان انتظار عملیاتی شدن بانک‌داری اسلامی در کشور را داشت.

آقای دکتر شما به موارد و نکاتی اشاره کردید که دقیقاً کارشناسان اقتصادی زمانی که طرح تحول، تازه رسانه‌ای شده بود تصور می‌کردند در قانون دیده شده است و با اجرایی شدن آن می‌توان بانک‌داری اسلامی در کشور را اجرا کرد؛ با این حساب می‌توان گفت که اجرایی نشدن طرح تحول بانکی عامل دیگری شد برای اجرا نشدن بانک‌داری اسلامی!

بله؛ تحولاتی که در تهیه و تنظیم طرح تحول نظام بانکی وجود دارد خود گواه و تأیید کننده‌ی مباحثی است که بنده مطرح می‌کنم؛ به هر حال تمام این مباحث براساس تجارب و انتقال تجارب و جلسات مختلفی که اکثر نخبگان جامعه در این زمینه داشتند حاصل شده است.

از سوی دیگر باید یادآور شود که اقدام‌های بسیار خوبی در این خصوص در بانک مرکزی هم شکل گرفته بود و به عنوان 8 محور طرح تحول بانکی، اقدام‌هایی در شورای هماهنگی بانک‌ها شکل گرفته بود که به صورت عمیق به عنوان طرح تحول بنیادین نظام بانکی تهیه و تنظیم شده بود که همین رویکرد جایگزین پیشنهادی کارگروه تحول، الگوی بانک‌داری اسلامی را به جای بانک‌داری بدون ربا، از جهت مبانی نظری و مبانی بانک‌داری اسلامی و سیاست‌ها و اقدام‌های اجرایی که کاملاً مشمول پیشنهادهای عملی در این زمینه بود را دنبال می‌کرد.

همین طور اقدام‌هایی که در آن زمان در بانک ملی در قالب اجرای طرح (PLS ) مد نظر بود و همچنین مباحثی که در معاونت بانکی وزارت اقتصاد مورد بررسی قرار گرفته بود در مجموع جمع‌بندی شد و انتظار می‌رفت که به سرعت تبدیل به لایحه‌ی طرح تحول نظام بانکی شود که متأسفانه بعد از استیضاح جناب آقای وزیر اقتصاد و تبعاتی که فساد مالی بزرگ به همراه داشت، فضای بررسی لایحه‌ی طرح تحول بانکی تحت الشعاع قرار گرفت و از همین رو از اواخر سال گذشته رکود شدیدی در این موضوع به وجود آمد.

رکود به این معناست که لایحه‌ی طرح تحول بانکی از دستور کار وزارت اقتصاد خارج شد؟

به نظر می‌رسد هم‌اکنون لایحه‌ی طرح تحول نظام بانکی در دستور کار وزارت امور اقتصادی و دارایی قرار ندارد هر چند که به تازگی جلسه‌ای در همین باره در معاونت بانک و بیمه‌ی وزارت اقتصاد برگزار شد که نشان می‌دهد احتمال مطرح شدن دوباره‌ی این لایحه در نظام بانکی وجود دارد.

سال گذشته که به صورت جدّی لایحه‌ی طرح تحول بانکی مطرح شده بود؛ قرار بود 2 لایحه تقدیم دولت و مجلس شود؛ در این باره هم لطفاً توضیحات و آخرین اخبار را تشریح کنید؟

قرار بود طرح تحول نظام بانکی و لایحه‌ی قانون بانک‌داری نهایی و اجرایی شود؛ البته ناگفته نماند که لایحه‌ی قانون بانک‌داری تا حد زیادی پیشرفت داشته و اقدام‌های مربوط در این خصوص نیز انجام شده است؛ احتمالاً این لایحه از سوی بانک مرکزی نهایی شده و به دولت ارسال شده و یا قرار است به زودی ارسال شود؛ ولی لایحه‌ی طرح تحول بانکی هنوز در دستور کار قرار ندارد و شاید از دستور کار خارج شده باشد.

نکته‌ی جالبی که از سال گذشته تا کنون می‌توان به آن اشاره کرد، تأثیر فساد مالی عظیم یا همان اختلاس 3 هزار میلیاردی بر سیستم بانکی است؛ به عبارتی می‌توان گفت که این فساد مالی عملاً ترمز دستی سیستم بانکی را بالا کشید و مانع از تحقق اهداف و برنامه‌های بانکی طی یک سال گذشته شده است؟! این بار هم طرح تحول و تعویق اجرای این لایحه با بهانه‌ی این موضوع مؤید دیگری بر این نکته شد.

این موضوع نمود ماجراست؛ لزوماً فساد مالی دلیل اصلی تعویق اجرای برنامه‌ها و اهداف سیستم بانکی نیست. هرچند طی یک سال گذشته نظام بانکی به شکل‌ها و روش‌های مختلف مورد سؤال واقع شده است و به انواع دستگاه‌های نظارتی پاسخ داده و باید پاسخ دهد؛ این نوع برخوردها از آنجایی که از نظم مشخصی پیروی نمی‌کند برای سیستم بانکی مشکل ساز شده است. در واقع انواع انتظارها در سطح کارگزاران جامعه، مردم، جامعه و دستگاه‌های نظارتی از سیستم بانکی وجود دارد و البته در بسیاری از موارد سیاست‌گذاران اصلی نتوانسته‌اند تصمیم‌های اصلی را اتخاذ کنند ولی نهادی که بیش از همه زیر سؤال است و باید به تک تک سؤال‌ها پاسخ دهد، مجموعه نظام بانکی و بانک‌ها هستند.

تمامی این موارد بیانگر این است که برنامه‌ای جامع برای مدیریت نظام بانکی کشور وجود ندارد و بی‌انصافی است که بدون داشتن برنامه‌ی جامع، بدون مشخص کردن نوع انتظارات و حتی بدون مشخص کردن نوع الگوی اقتصادی برای کارهایی که نظام بانکی در چارچوب روش‌های متعارف و دستورالعمل‌های موجود عمل کرده هر یک از بانک‌ها را به تفکیک مورد بازخواست قرار داد.

هم‌اکنون نظام بانکی با مشکلات فراوانی مواجه است که برای حل این مشکلات باید با نظام قانونی مشخص راهکار و الگوی اقتصادی مشخصی را تعیین کنیم و بر همان مبنا روش و مبنای رفتاری نظام بانکی را تدوین نماییم. در حال حاضر انتظارات از سیستم بانکی انتظارات مناسب با اقتضائات روز جامعه است ولی چارچوب و مبانی رفتاری همان الگوی رفتاری اقتصاد متعارف و بانک‌داری متعارف است؛ این 2 با یک‌دیگر به هیچ‌وجه همخوانی ندارند.

به عنوان مثال، زمانی در چارچوب اقتصاد آزاد اجازه‌ی خرید و فروش به تمام افراد داده شد، این امری مجاز تلقی می‌شود ولی زمانی شرایط اقتصادی به نحوی تغییر پیدا می‌کند که سهمیه‌بندی در حوزه‌ی ارز رخ می‌دهد؛ اقتضائات و فضای سیاسی و اقتصادی سال 91 می‌طلبد که بازار ارز سهمیه‌بندی شود اما بر اساس این اقتضائات نمی‌توان عملکرد سال‌های قبل را زیر سؤال برد که چرا این سهمیه‌بندی در آن سال‌ها عملیاتی نشده است.

زمانی مبنا فضای اقتصاد آزاد است و در این فضا انواع مبادلات ارزی آزاد شناخته می‌شود و زمانی دیگر، شرایط اقتصادی تغییر می‌کند که بر اساس آن نرخ ارز دو گانه یا چند گانه می‌شود که بر این مبنا سهمیه‌بندی نرخ ارز مطرح می‌شود. واضح است، بر اساس تغییر شرایط نهادها و مقام‌های سیاست‌گذار مقررات جدید وضع می‌گردد اما نمی‌توان مقررات مبتنی بر اقتضائات را به سال‌های قبل که این شرایط و اقتضائات وجود نداشته، تسری داد.

ولی آقای دکتر هنوز ابهام‌هایی در خصوص چرایی توقف عملیات عظیم سیستم بانکی طی سال گذشته باقی است و این سؤال مطرح است که چرا فساد مالی بهانه‌ای شد برای اینکه یک سال دیگر هم اجرای بانک‌داری اسلامی و یا نهایی شدن لایحه‌ی طرح تحول بانکی به تعویق بیفتد؟!

باید توجه داشت که این مباحث بر 2 محور استوار است؛ اولی خطاب به شبکه‌ی بانکی است، ولی نگاهی به وضعیت نشان می‌دهد که شبکه‌ی بانکی کار خود را همانند گذشته انجام می‌دهد و کار شبکه‌ی بانکی تهیه و تدوین طرح تحول بانکی نیست، بلکه دستگاه‌های متولی مشابه وزارت اقتصاد و بانک مرکزی باید در این خصوص اقدام‌های لازم را انجام دهند و از ظرفیت‌های نظام بانکی نیز بهره بگیرند.

بنابراین بهتر است سؤال مذکور به این صورت تکمیل شود که اختلاس موجب شد برنامه‌ها و اهداف سیستم بانکی از سوی سیاست‌گذاران به تعویق بیفتد؛ به عنوان نمونه سال گذشته بانک مرکزی به صورت جدّی طرح حذف 4 صفر را مطرح کرد و اتفاقاً مباحث کارشناسی این طرح را هم رسانه‌ای کرد اما بعد از گذشت مدتی اعلام شد این طرح برای چند سال اجرا نخواهد شد و پرونده‌ی آن فعلاً بسته شده است.

به هر حال این شرایط اقتصادی است که ایجاب می‌کند چه طرحی در دستور کار قرار گیرد، تغییر شرایط اقتصادی تأثیر مستقیم در دستور کار قرار گرفتن طرح‌های مختلف دارد و این لزوماً به بحث اختلاس یا فساد بانکی ربطی ندارد بلکه سایر شرایط اقتصادی کشور و مشکلات و موانعی که برای رفتار نظام بانکی ایجاد شده تعیین کننده‌ی این است که چه مباحثی در اولویت قرار گیرد. به هر حال طی سال گذشته نظام بانکی و نظام اقتصادی کشور با مسائل مختلف اقتصادی مواجه بوده که همین مسائل تعیین می‌کند چه طرح‌هایی در اولویت اجرا قرار گیرد. به عبارتی همین شرایط اقتصادی موجب می‌گردد که اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها به تعویق بیفتد.

بنابراین تأثیر شرایط اقتصادی بر برنامه‌ها کاملاً مشخص می‌شود؛ این بحث بنده ناظر بر نظریه‌ی مهمی در تاریخ تحول نظریه‌های اقتصادی است. در این عرصه سؤال جدّی این است که آیا تحولات اقتصادی باعث شکل‌گیری نظریه‌های اقتصادی بوده یا تحولات اقتصادی متأثر از نظریه‌های اقتصادی بوده است؟

در همین ارتباط می‌توان گفت که یک موقع موضوع این است که عده‌ای می‌خواهند برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری کنند و بر این اساس قانون‌گذاری کنند (در حقیقت این موضوع از بالا به پایین است) و یک موقع و برعکس حالت پایین به بالا هم وجود دارد که شرایط اقتصادی و مشکلات و موانعی که در واقعیت و رفتار نهادها وجود دارد تعیین کننده‌ی اولویت‌ها و برنامه‌هاست.

بنابراین نمی‌توان گفت در کشور اولویتی وجود ندارد و یا برنامه‌ای دنبال نمی‌شود، چه بسا می‌توان به این اشاره کرد که در شرایط فعلی تنظیم سیاست‌های ارزی از اهمیت بالایی برخوردار شده و وقت بسیاری از کارگروه‌های اقتصادی را به خود اختصاص داده است و این انفعال متأثر از اهمیت یافتن شرایط اقتصادی کشور بوده و نه تصمیم‌گیری مبتنی بر برنامه‌ریزی و تعیین استراتژی؛ تنظیم نحوه‌ی نظارت بر شبکه‌ی بانکی به همین ترتیب است یعنی تأثیر شرایط اقتصادی باعث شده که در همین طرح تحول بانکی نیز بحث نظارت از اهمیت بیشتری برخوردار شود.

در حقیقت حالت تبادلی در اقتصاد وجود دارد چراکه زمانی شرایط اقتصادی تعیین کننده‌ی اولویت‌ها در این زمینه هستند و زمانی تصمیم‌های غیر وابسته به شرایط اقتصادی و متأثر از ایده‌آل‌ها و ارزش‌ها. نظر بنده این است که در شرایط فعلی اقتصاد ایران تأثیر غالب از سوی شرایط اقتصادی بوده و نه از سوی ایده‌آل‌ها و ارزش‌ها؛ از این رو در این تبادل آنچه فراموش می‌شود، طرح تحول بانک و بانک‌داری اسلامی است.

آقای دکتر برگردیم به همان بحث بانک‌داری اسلامی؛ باتوجه به اینکه شرایط اقتصادی موجب شد حداقل اهداف و قوانین به روز جامعه یک سال به تعویق بیفتد، چطور باید زمینه را برای اجرایی شدن بانک‌داری اسلامی بعد از 30 سال فراهم کرد؛ آیا می‌توانیم با احتساب این شرایط بگوییم که دیگر باید از اجرای این قانون انصراف دهیم و نباید این موضوع جزو یکی از اهداف اصلی بانک‌داری در کشور باشد؟ یا خیر همچنان قدرت‌ها و یا دستگاه‌هایی خواهان اجرای قانون بانک‌داری اسلامی هستند؟

این یک سؤال عمیق است؛ یعنی همان تحلیلی که در بحث اول داشتم این موضوع را تحت الشعاع قرار می‌دهد، به هر حال 2 نظریه‌ی جدّی در این زمینه وجود دارد مبنی بر اینکه آیا وقایع اقتصادی در شکل‌گیری نظریه‌ها تأثیر دارند یا شکل‌گیری نظریه‌ها بر تغییر وقایع اثر دارند؟ لزوماً این طور نیست که عده‌ای طراحی کنند و بخواهند برنامه‌های خود را اجرایی کنند؛ بعد از انقلاب اسلامی در ایران شاهد این هستیم که با تهیه و تنظیم قانون اساسی و انواع بحث‌های اصلی در سطوح عالی نظام مبنی بر طرح‌های تحول اقتصادی قوانین و برنامه‌هایی تدوین شده است.

در دوره‌هایی این قوانین بسیار پر رونق بوده و زمانی اهمیت کمتری داشته و حرکت سینوسی داشته است؛ اما در فاز بعدی یا در مراحل بعدی، فرآیند دوم عمل می‌کند یعنی تحولات واقعی نظام اقتصادی ایران و تحولات رفتاری در نظام بانکی، مالی و بیمه‌ای مسائلی را برجسته کرده و بر مبنای این مسائل تغییرات گفتمانی و نظریه‌ای ایجاد شده است و این تحولات ملزم به ایجاد و یا حذف قوانین و یا دستورالعمل‌ها شده است. این الزامات از واقعیت به سمت تحول نظری بوده است. به همین خاطر باید بررسی کنیم تا چه حد بحث بانک‌داری اسلامی به عنوان الگو و هدف اصلی مسئولان بوده است؟

به بیان دیگر باید در موضوع بانک‌داری اسلامی به عرضه و تقاضا توجه کرد؛ باید دید که آیا تقاضایی برای عرضه‌ی بانک‌داری اسلامی وجود دارد یا خیر؟ البته در طرح تحول بانکی نیز این موضوع صدق می‌کند چرا که در این طرح نیز عرضه‌ی محصول مورد اهمیت است؛ اگر تقاضا از سوی دستگاه‌های متولی وجود داشته باشد به طور حتم عرضه‌ی آن نیز شکل می‌گیرد؛ بنابراین تنظیم طرح تحول جامع بانکی نیازمند این است که تقاضای آن از سوی دستگاه‌های متولی وجود داشته باشد، اما در حال حاضر چنین تقاضایی وجود ندارد.

آقای دکتر پس دلیل برگزاری این همایش‌ها با عناوین بانک‌داری اسلامی چیست؟ چرا بانکی‌ها با رغبت در این همایش‌ها شرکت می‌کنند؟

این همایش‌ها یک حالت عادتی دارد؛ از همین رو برگزاری آن‌ها از جمله بانک‌داری اسلامی و ... به شرح وظایف پژوهشکده‌ی پولی و بانکی و مؤسسه‌ی آموزش عالی بانک‌داری تبدیل شده است. زمانی بر مبنای تقاضای واقعی و سؤال‌هایی که در سطح جامعه وجود داشت به برگزاری همایش می‌پرداختیم چراکه نیاز بود این همایش‌ها و نشست‌ها برگزار شود تا به سؤال‌های جامعه پاسخ داده شود ولی هم‌اکنون و در شرایط فعلی معلوم نیست که صورت مسئله‌ای وجود داشته باشد؟

البته مطالبات مسئولان و متولیان امور در حد سخنرانی معمولاً مطرح شده است اما منظور بنده تقاضای قانونی و رسمی در این حوزه است. از آنجایی که همایش‌ها از چارچوب خاصی برخوردارند لزوماً فضای مناسب را برای تجزیه و تحلیل مسائل اقتصادی کشور فراهم نمی‌کنند از این رو لزوماً نمی‌توانند مسئله‌ی نظام بانکی و نظام اقتصادی کشور را حل کنند.

به عنوان نمونه انواع سخنرانی‌های رؤسای بانک مرکزی در این همایش‌ها را اگر تحلیل کنید می‌توانید مسائل مهم کشور را شناسایی کنید. اگر داخل آن‌ها مسائل و دغدغه‌های مهم بانک‌داری را بتوانید کشف کنید، معلوم می‌شود که به واقع تقاضای جدّی در سطح جامعه وجود دارد یا خیر.

بنابراین از محتوای سخنرانی‌ها می‌توان انواع مسائل مهم کشور را استخراج کرد و متوجه شد در جامعه چه تقاضایی در این زمینه وجود دارد؛ البته فقط سخنرانی کافی نیست و لازم است بعد از منتظر ابلاغ رسمی برای اجرا در مورد مسئله‌ی مورد بحث بود؛ اما از مقالات ارائه شده در همایش‌ها که در واقع پشتوانه‌ی ارتقای علمی نویسندگان آن است نمی‌شود این انتظار را داشت.

آقای دکتر حداقل درباره‌ی بحث ما، سخنرانی‌ها این موضوع را نشان نمی‌دهد.

اگر ما فارغ از مسائل سیاسی و اجرایی به عنوان یک نگاه علمی دغدغه‌ی اقتصاد اسلامی داشته باشیم. بررسی عملکرد 30 سال گذشته در این زمینه می‌تواند بسیاری از مسائل را در این باره روشن کند.

مروری به همایش‌های بانک‌داری اسلامی حداقل در این 4-5 سال گذشته نشان می‌دهد که جناب رئیس کل بانک مرکزی و دیگر مسئولان حاضر صرفاً گزارش‌های آماری را در حوزه‌ی خود ارائه می‌دهند و موضوع خاصی در ارتباط با بانک‌داری اسلامی مطرح نمی‌شود. با این حساب اگر بخواهید به اهمیت موضوع بانک‌داری اسلامی در سیستم بانکی نمره یا سهم بدهید،‌ چه سهمی را به اجرای این قانون خواهید داد؟

بنده در این زمینه جزو کسانی هستم که اصولی و انتزاعی نگاه کردم و بیش از اینکه بانک‌دار باشم یک فرد دانشگاهی هستم؛ ولی بانک‌داری بدون ربا برای یک دوره اهمیت داشت، هم‌اکنون سیستم بانکی کشور نمی‌تواند سطح انتظار جامعه را برآورده سازد، زیرا اجرای بانک‌داری بدون ربا تغییر ماهوی در رفتار ایجاد نمی‌کند. وقتی می‌گوییم «نظام» بانک‌داری بدون ربا، نظام هم باید شامل قوانین باشد هم سازوکار، هم نهادها و هم بازارها، ولی آنچه در حوزه‌ی بانک‌داری بدون ربا داشتیم فقط قانون آن است. با قانون نمی‌شود نظام ایجاد کرد، قانون الگو هم نیست.

قانون فقط چارچوب قضاوت حقوقی را ایجاد می‌کند ولی اینکه رفتار شبکه‌ی بانکی کشور چگونه باشد موضوع دیگری است. آنجا نیاز به الگوی بانک‌داری بدون ربا داریم. اینکه چه نهادهایی تنظیم شود؟ ساختار شرح وظایف چه باشد را قانون نمی‌گوید.

قانون نمی‌تواند مسائل ما را حل کرده و بانک‌داری ما را بدون ربا کند. بنده نیز این بحث را انحرافی می‌دانم و معتقدم حمایت بیش از حد از «قانون» بانک‌داری بدون ربا، یعنی اینکه ما نمی‌خواهیم به سمت بانک‌داری اسلامی برویم. اگر ما این کار را گام اول تلقی کنیم خوب است؛ ولی گام اول برای سال 62 است نه حال حاضر؛ اصلاً قانون (با فرض صحیح و کامل بودن آن) نمی‌تواند تحول رفتاری ایجاد کند. تحول رفتاری و ساختاری الزامات دیگری دارد. قانون بانک‌داری بدون ربا نیازمند قانون بیمه و مالیاتی خاص خود است. نیازمند نظام حسابرسی مرتبط است. نیازمند نظام نظارتی است.

فرض کنید اجرای بانک‌داری بدون ربا را فقط بخواهیم پیگیری کنیم و اصلاً کاری به بانک‌داری اسلامی نداشته باشیم. باز هم باید ده‌ها نهاد دیگر هم در کنار آن تأسیس یا اصلاح کنیم تا بتوانیم بانک‌داری بدون ربا را پیش ببریم. از این رو با صرف تصویب قانون نمی‌توانیم خود را گول بزنیم. ما کار چندانی در راستای تحول بانک‌داری متعارف به سمت بانک‌داری بدون ربا انجام نداده‌ایم و این همان مشکلی است که بانک‌های ما هم‌اکنون دچار آن هستند.

نظام بانک‌داری حتی اگر بخواهد به صورت واقعی بر اساس روش‌های مشارکتی عمل بکند باید دید تا چه حد این کار با چک لیست‌های دستگاه‌های نظارتی تطبیق دارد؟ و چه بسا مورد سؤال دستگاه‌های نظارتی، بازرسی، حسابداری و حسابرسی واقع خواهد شد. علتش این است که نظام مشارکتی نظام تصمیم‌گیری سیال و انعطاف‌پذیر لازم دارد اما نظام‌های نظارتی ایستا ناظر بر قوانین و دستورالعمل‌های مبتنی بر نرخ‌های مقطوع و از قبل تعیین شده است.

بنابراین کسی که طراح بانک‌داری بدون رباست باید تمامی این مراحل را با هم و به صورت یک‌جا بتواند از قبل دیده باشد؛ از این رو افتخار کردن به قانون بانک‌داری بدون ربا البته افتخار خوبی است و تحول بسیار خوبی می‌باشد ولی این برای سال 62 تا 69 کاربرد دارد، بیش از آن کاربردی ندارد و تازه بحث بالاتر این است که بنده امروز مطرح می‌کنم یعنی یک‌سالی است که این بحث را مطرح می‌کنم و آن اینکه تکیه‌ی بیش از حد به نظام بانک‌داری بدون ربا، یک بحث انحرافی است زیرا تحول عمیق ایجاد نمی‌کند.

منظور از انحرافی بودن تمرکز بر نظام بانک‌داری بدون ربا چیست؟ آیا گروه خاصی از این نظام حمایت می‌کنند؟

بنده این سؤال را مطرح می‌کنم؛ چرا برخی از افرادی که چندان اعتقادی به بانک‌داری اسلامی ندارند از این موضوع دفاع می‌کنند. به نظر بنده علتش این است که نظام بانک‌داری بدون ربا تحول رفتاری و ساختاری ایجاد نمی‌کند. اگر بخواهیم تحول رفتاری و ساختاری داشته باشیم نیازمند این هستیم که به طور حتم چارچوب حاکم بر نظام بانک‌داری کشور را نه در حد بانک‌داری بدون ربا بلکه در حد بانک‌داری اسلامی گسترش بدهیم.

همان‌طور که اشاره شد از سال 62 تا 69ه.ش. قانون بانک‌داری بدون ربا کاربرد داشت پس چرا هنوز تمرکز بر اجرای این قانون است و تصمیمی برای تغییر این قانون گرفته نمی‌شود؟

قانون بانک‌داری بدون ربا وقتی تصویب شد گفتند برای 5 سال؛ یعنی بعد از 5 سال باید تحول جدّی رخ می‌داد.

بنابراین چرا مسئولان سیستم بانکی یا نظام اقتصادی کشور ما از سال 62 تا کنون این قانون را اجرا نکردند ولی باز هم می‌خواهند بگویند هدف ما بانک‌داری اسلامی است اما دارند کار دیگری را انجام می‌دهند یعنی دارند مسیر انحرافی را طی می‌کنند؟

به هر حال «انحرافی» گفتن، تلقی و استدلال بنده است. می‌خواهم بگویم بُرد بانک‌داری بدون ربا کم است و نمی‌تواند تحول رفتاری و ساختاری ایجاد کند. بانک‌داری اسلامی بُرد بیشتری دارد ولی باید ببینیم چه کسانی از بانک‌داری اسلامی می‌خواهند حمایت کنند. در حال حاضر همان‌طور که ابتدای بحثم گفتم این اولولیت‌بندی یا تقاضایی در سطح کارگزاران نظام اقتصادی و بانکی کشور یا حتی در سطح بالاتر وجود ندارد.

این باید به صورت عملیاتی انجام شود از این رو با مطرح کردن عنوان‌ها در سخنرانی‌ها کاری از پیش نمی‌رود بلکه زمانی به عنوان مطالبه‌ی رسمی تلقی می‌شود که در دستور کار باید قرار گیرد. در دستور کار قوانین بالادستی باید قرار گیرد و روند اجرایی آن مورد بررسی قرار گیرد یعنی ما نیازمند این هستیم که به واقع ساختار به صورت برنامه‌ریزی شده باشد و شعارهای بسیار خوب را بتوانیم عملیاتی کنیم والا اگر ما نتوانیم به صورت درست و صحیح این موضوعات را تبیین کنیم، شاید بسیار مجاز نباشیم که از کلمه‌ی مقدسی مثل بانک‌داری اسلامی استفاده کنیم.

اگر ما نتوانیم بانک‌داری اسلامی را کامل تعریف کنیم شاید به صلاح باشد از این اصطلاح استفاده نکنیم. اگر استفاده می‌کنیم باید تبعاتش را هم بپذیریم؛ وقتی کسی عنوان مسلمان را استفاده می‌کند باید التزام عملی به چارچوب‌های اسلامی داشته باشد. اسلام دین تسلیم است بنابراین در چارچوب اسلام باید تابع موازین و معیارها باشیم. در تک تک این‌ها اگر بحث اسلامی را مطرح کنیم باید ببینیم تابع چه موازین و معیارهایی باشیم. این معیارها، معیارهای کلی نیستند.

در تک تک نظام‌های اقتصادی، بانکی، بیمه و مالیات از موازین و معیارهای خاصی باید پیروی کنیم. این موازین باید روشن شده باشد. در نظام بانک‌داری اسلامی زمانی می‌توانیم از لفظ «اسلامی» استفاده کنیم که موازین و معیارهای مشخصی به صورت کاملاً واضح تبیین و مشخص شده باشد و به آن عمل شود.

آقای دکتر برگردیم به همان سؤال اول که بانک‌داری بدون ربا چیست و چه فرقی با بانک‌داری اسلامی دارد؟

بانک‌داری بدون ربا در حقیقت بدون ربا تنظیم شده چون ربا به واقع گناه بسیار بزرگی است و رباخواران در واقع به جنگ خدا آمده‌اند و این کار گناه بسیار بزرگی در اسلام شمرده شده است، از این رو اهمیت بسیار بالایی دارد، بر این مبنا بانک‌داری بدون ربا تنظیم شده است ولی محرمات اسلامی فقط ربا نیست. ما محرمات اسلامی بالاتر از ربا هم داریم،‌ بنابراین بهتر است که بیاییم از چارچوب موازین و معیارها در این زمینه تبعیت کنیم.

ما در اسلام مکاسب محرمه داریم. یکی از مکاسب محرمه رباخواری است. سایر مکاسب چیست؟ مکاسب محرمه‌ی دیگر چیست؟ تلقی بنده از بانک‌داری اسلامی این است که یک سری نبایدها داریم و یک سری بایدها؛ در حوزه‌ی نبایدها ربا نباید باشد، قمار نباید باشد، غبن نباید باشد، غرر نباید باشد، ظلم نباید باشد و ...

چه باید باشد؟ باید مبتنی بر عدل باشد. کارا باشد، معیار کارایی اهمیت کمتری از معیار عدالت ندارد. هم کارایی فنی و هم کارایی تخصصی. نه اسراف در این نظام وجود داشته باشد و نه اتلاف یعنی عملکرد به گونه‌ای باشد که نتیجه‌ی نهایی آن اتلاف و اسراف نباشد.

تخصیص منابع به نحوی باشد که اسراف صورت نگیرد و در عین حال احسان وجود داشته باشد یعنی بیشترین بازدهی و اثربخشی را بتواند ایجاد کند. این‌ها همه از مقومات بانک‌داری اسلامی هستند؛ وقتی ما تأکید می‌کنیم که عادلانه باشد یعنی تمامی معیارهای عدالت در این نظام عملیاتی شده باشد. عدل از مقومات نظام بانک‌داری اسلامی است. ممکن است نظامی ربوی نباشد ولی ظالمانه باشد. این را ما تجویز می‌کنیم؟ خیر! از این روست که بانک‌داری مبتنی بر عدالت را باید تنظیم کنیم.

به عبارتی باید تمام معیارهای بانک‌داری اسلامی در کنار هم مورد توجه و اجرا قرار گیرد؟

تک تک این‌ها معیار و شاخص دارد. منظور ما از بانک‌داری اسلامی اجرای 10-12 معیار کلی است. این‌ها باید از لحاظ نظری تبیین شود و به سیاست عملی تبدیل و در مرحله‌ی بعد نظارت شود و بعد از آن بازخواست، داوری و امتیازبندی شود. تمامی این کارها باید انجام شود و تک به تک متولیان امور در این زمینه باید برنامه و شرح وظایف مشخص داشته باشند و بعد از آن وظیفه‌ی تک به تک دستگاه‌های نظارتی تعیین شود.

شاید منظور مقام معظم رهبری از الگوی اسلامی پیشرفت مشابه همین باشد، ما باید الگوی بالادستی فراتر از حتی چشم‌انداز داشته باشیم. فراتر از قوانین برنامه‌های 5 ساله؛ ما درباره‌ی بانک‌داری اسلامی هم باید الگوی اسلامی بانک‌داری داشته باشیم که فراتر و بالاتر از تمامی قوانین بالادستی در این زمینه باشند که بر تک تک رفتار ما حاکم باشد.

طرح تحولی که ما به عنوان طرح تحول بنیادین نظام بانکی تهیه کرده بودیم بر همین مبنا تهیه شده بود. هم ناظر بر تحول قوانین بود، هم موازین و هم معیارها و هم سیاست‌های عملی را به طور کلی مشخص کرده بود؛ هم اقدام‌های اجرایی را داشت یعنی مشخص می‌کرد بر مبنای آن چارچوبی که عرض کردم چگونه می‌توانیم سیاست عملی و برنامه‌ی اجرایی تنظیم کنیم؟

اگر همین طرح تحول اجرا شود، یعنی طرح تحول بنیادین؛ آن هم مستلزم همکاری دستگاه‌های دیگر هست؟

بله؛ به طور قطع مستلزم آن هست.

در حال حاضر عملاً هیچ‌کس خواهان اجرای بانک‌داری اسلامی نیست؟ و اگر بخواهیم بانک‌داری اسلامی اجرا شود، چه تغییری در وضعیت فعلی ایجاد می‌گردد؟ به نظرم مشابه بازار ارز و سکه که یک عده نمی‌گذارند قیمت‌ها بشکند، اینجا هم باند یا قدرتی در سیستم بانکی هست که اجازه نمی‌دهد قوانین طرح تحول یا بانک‌داری اسلامی یا بانک‌داری بدون ربا یا هر قانون خوب دیگری اجرا شود.

نه؛ این درست نیست. تقاضا باید از طرف دستگاه‌های متولی باشد.

اما دستگاه‌های متولی که می‌گویند ما اجرای این قوانین را می‌خواهیم؟ شخص رئیس جمهور بارها در سخنرانی‌های خود اعلام کرده‌اند که هدف نظام بانکی باید اجرای لایحه‌ی طرح تحول بانکی باشد، آقای احمدی‌نژاد حتی سال قبل را سال تحول بانکی نامید با این هدف که لایحه‌ی مورد نظر نهایی و اجرایی شود اما بنا به هر دلیلی این لایحه نهایی نشد بنابراین نمی‌توان گفت که تقاضای رسمی از سوی دستگاه‌های متولی وجود ندارد.

کدام دستگاه؟ واقعاً مقام محترم ریاست جمهوری بارها این موضوع را اعلام کرده‌اند ولی آیا دستور مناسب این موضوع هم وجود داشته است؟! به نظر بنده باید دستور داده شود و برنامه‌ریزی لازم برای این کار انجام شود. طی یک نظام برنامه‌ریزی معین، دستگاه‌های متولی در این زمینه باید برنامه‌ی مشخص و زمان‌بندی شده داشته باشند بعد از آن مرحله‌ی بازخواست است تا مشخص شود سایر دستگاه‌هایی که مأمور تهیه‌ی این الگو هستند در طی این برنامه‌ی زمان‌بندی شده گزارش خود را ارائه کنند. بر اساس این موضوع حتی تقاضا می‌تواند لزوماً از طرف قوه‌ی مجریه نباشد.

از طرف قوه‌ی مقننه هم باید باشد. باز این هم تحلیل است، یک تحلیل علمی. باید دید تقاضاهایی که حتی از مجلس یا قوه‌ی مجریه مطرح می‌شود، چه تقاضایی است؟ این تقاضا باید به صورت رسمی صورت بگیرد. مطالبه باید به طور رسمی صورت بگیرد. در حال حاضر آیا مطالبه‌ی رسمی در زمینه‌ی طرح تحول داریم. این‌ها باید به مطالبات رسمی تبدیل شود نه مطالبات گفتاری. بزرگ‌ترین اشکال یا نقد در این زمینه برای اسلامی کردن امور باید مطرح کنیم.

به هر حال ما از این بحث‌ها خسته شده‌ایم؛ بارها بحث اسلامی شدن را مطرح کرده‌ایم و به صورت صریح هم اعلام می‌کنم کمتر کسی در این زمینه اشراف دارد، اما صرف گفتار فایده ندارد؛ این‌ها باید به مطالبات رسمی کشور تبدیل شود. باید توجه داشت که آنچه هم‌اکنون انجام می‌شود یا به عبارتی عملکرد دستگاه‌ها در مستندات 50 سال بعد،‌ در این زمینه ارزیابی خواهد شد. باید ما بفهمیم که قوه‌ی مجریه در این زمینه چه مطالبات رسمی داشته، قوا‌ی مقننه و قضاییه همین طور.

اسلامی کردن امور با همین حرف‌ها و سخنرانی‌ها لزوماً عملیاتی نمی‌شود، باید تبدیل به مطالبات رسمی شود. همان‌طور که در سایر مراحل تبدیل به مطالبات رسمی شده و نتیجه گرفته‌ایم.

به عنوان مثال در بحث انرژی هسته‌ای، به مطالبه‌ی رسمی تبدیل شد و به نتیجه رسیدیم. وقتی در این حوزه سرمایه‌گذاری می‌شود، منابع لازم تخصیص داده می‌شود یعنی در این حوزه هم تقاضای رسمی داریم هم عرضه و هم پیشرفت؛ ولی در حوزه‌ی اقتصاد اسلامی و بانک‌داری اسلامی ما مطالباتی را داریم، سخنرانی‌هایی را داریم ولی مطالبات رسمی و تقاضاهای رسمی و تخصیص منابع رسمی در این حوزه وجود ندارد.

به نظر بنده این‌هاست که حتی می‌تواند به رسانه‌ها جهت دهد که مطالبات خود را بر اساس استانداردهای مشخص تنظیم کنند. تا زمانی که مطالبات رسمی از سوی مقام‌های رسمی کشور صورت نگرفته، حتی وزارت اقتصاد هم لزوماً احساس وظیفه نمی‌کند، چون به اندازه‌ی کافی گرفتاری دارد. بانک مرکزی هم به اندازه‌ی کافی و به طور شبانه‌روزی گرفتاری دارد. باید تقدم و تأخیری در مطالبات و اولویت‌بندی وجود داشته باشد.

بنابراین این امور اگر مهم‌اند باید تبدیل به اولویت و مطالبه‌ی رسمی شود تا وزارت اقتصاد و بانک مرکزی مأمور این بحث شوند. در این صورت این انتظار وجود خواهد داشت که خود به خود این بحث حتماً عملیاتی خواهد شد. با قدری اغماض می‌شود گفت مطالبات سال‌های گذشته از قبیل ضرورت طرح تحول رفتاری و ساختاری هم مقداری تحت تأثیر مطالبات رسمی بود، اما در هر حال فرآیند کاملی را طی نکرده و اکنون در این بحث‌ها شاهد رکود هستیم.

مطالبه‌ی رسمی را آقای رئیس جمهور رسماً اعلام کرد که سال تحول بانکی است و باید تا آخر سال اجرا شود؟!

این گفتار آیا به مطالبه‌ی رسمی تبدیل شد؟ فرآیند پیگیری و نظارت آن چگونه تعریف شده است؟

ولی همان زمان هم دولت دستور داد که کارگروه ویژه در این زمینه تشکیل شود.

کدام کار گروه؟

همان شورای هماهنگی بانک‌ها که جلساتی در وزارت اقتصاد داشتند؛ کارگروهی که بانک‌ها تشکیل دادند؛ یا همان قانونی که بانک مرکزی نوشت تحت تأثیر این درخواست‌های رسمی دولت نبود؟

اگر مطالبه‌ی رسمی وجود داشته باشد بازخواست هم خواهد داشت. باید زمان‌بندی مشخص داشته باشد. دستور رسمی مشابه دستوری که رئیس جمهور درباره‌ی 7 محور تحول داشتند است. باید بعد از آن هر سال بازخواست شود. بر اساس آن دستور باید نظارت شود تا به تدریج دچار فراموشی نشود. تراکم مسائل باعث می‌گردد این موضوعات خود به ‌خود اهمیت و اولویت خود را از دست بدهند.

بنابراین ضعف ساختاری داریم والا اگر تیم‌های قوی را داشتیم و دستگاه‌های نظارتی قوی بازخواست کننده را، اتاق فکرهای قوی که قوانین را بنویسند و به مقام‌های مسئول بدهند. ما هم در این زمینه پیشرفت می‌کردیم.

دستگاه‌های نظارتی می‌توانند در این زمینه‌ها کلان نگر باشند تا جزئی نگر. تغییر رویکرد دستگاه‌های نظارتی هم توصیه می‌شود. به نظر بنده دستگاه‌های نظارتی، سازمان بازرسی و ... می‌توانند به صورت کلان این موضوعات را در دستور کار قرار دهند تا این موضوعات مهم که تحول رفتاری جدّی را می‌تواند در کشور در جهت اسلامی شدن داشته باشد، مورد توجه و تسهیل واقع شود. مشابه این بحث می‌توان در حوزه‌ی مسائل اقتضایی کشور اظهار نظر کرد.

وقتی کشور در شرایط تحریم قرار دارد، تصمیم‌های اقتضایی لازم است، دستگاه‌های متولی هم باید تحت این شرایط تغییر برنامه‌ی خود را اعلام و تغییر رفتار خود را نشان دهند. در شرایط فعلی لزوماً قوانین عادی کارایی ندارند. باید در شرایط فعلی کشور اجرای قوانین خاص و اقتضایی محور قرار گیرد، از این رو در بررسی و ارزیابی دستگاه‌های متولی باید شرایط خاص فعلی کشور مدنظر قرار گیرد. چه بسا نوعی جوابی که دستگاه متولی در شرایط عادی داده می‌دهد، در شرایط تحریمی مورد قبول نباشد.

قوانین عادی لزوماً در شرایط متفاوت اقتصادی کشور و تحریم‌ها پاسخ‌گو و جواب‌گو نیستند. در این شرایط سازوکارهای دیگری باید مطرح شود، بنابراین رفتارها و ساختارها باید بر مبنای سازوکارهای جدید تغییر شکل و ماهیت بدهند.

حال در این تحول دستگاه‌های نظارتی می‌توانند رویکردشان را اندکی متفاوت کنند. بگویند آقای بانک شما در این تحول چه کردی؟ شما در این وظایف جدید چه عملکردی داشتی؟ بر مبنای شرایط تحریمی چه رفتارهایی را نشان دادی؟ چه اقدام‌هایی را می‌توانستی انجام دهی و نکردی؟ والا اگر مبنای قضاوت و ارزیابی شرایط عادی کشور باشد، علی القاعده ما در جهت خواست تحریم کنندگان و آمریکا پیش می‌رویم. اگر بر مبنای قوانین و روش عادی عمل کنیم، هیچ کاری نباید انجام بگیرد یعنی ما بگوییم که این قوانین و تحریم‌های ناعادلانه تأثیر خود را داشته است.

در حالی که این گونه نیست. ما باید زمین بازی را عوض کنیم و روش‌هایمان را تغییر دهیم. ولی در این تغییر روش و زمین بازی فقط مجری مسئول نیست، بلکه دستگاه‌های نظارتی و قانون‌گذاری هم مسئول هستند و باید در این زمینه برنامه‌ی کاری خود را در اقتصاد مقاومتی اعلام کنند. شما نمی‌توانید از یک بانک انتظار ریسک پذیری بسیار بالا داشته باشید در حالی که دستگاه نظارتی هیچ ریسک پذیری در این زمینه نداشته باشد یا هیچ برنامه‌ای در زمینه‌ی اقتصاد مقاومتی از خود ارائه نکند یا هیچ برنامه‌ای در جهت مقابله با تحریم‌ها از خودش نداشته باشد.

چرا برنامه‌ی مقابله با تحریم‌ها فقط در شبکه‌ی بانکی مطرح می‌شود؟ چرا در شبکه‌ی نظارتی مطرح نمی‌شود؟ چرا در دستگاه‌های قانون‌گذاری مطرح نمی‌شود؟ چرا در سطح مجلس مطرح نمی‌شود؟ آن‌ها باید خود را در هماهنگی با تغییر رفتار، تنظیم مجدد کنند. اگر این تنظیم مجدد وجود داشته باشد تازه کسی که بر مبنای قوانین و روش‌های عادی عمل می‌کند بازخواست خواهد شد و کارش خلاف تجلی می‌کند و باید به هیئت تخلفات اداری معرفی شود.

از این رو باید هم‌اکنون که شعار اقتصاد مقاومتی در حال سر داده شدن است، فریب شعارها را نباید خورد و تنظیم حساسیت‌ها و اولویت‌ها باید تبدیل به برنامه شود یعنی از تک تک دستگاه‌های متولی باید مطالبه‌ی رسمی صورت بگیرد تا خود را با شرایط فعلی کشور تنظیم کنند. تنظیم به معنای ضعف نیست، اتفاقاً به معنای پویایی و قوت سیستم است بنابراین ما باید تغییر رویکردی بدهیم و شعارها را تبدیل به مطالبه‌ی رسمی کنیم.

پیرو همین بحث حضرت‌عالی بد نیست اشاره‌ای داشته باشیم به اینکه تاچه حد این درخواست‌ها در صورت پیگیری‌ها مورد توجه مسئولان مربوط قرار می‌گیرد؛ طی ماه اخیر موضوع اقتصاد مقاومتی از سوی مقام معظم رهبری مطرح شد، بعد آن در 2-3 هفته‌ی اول مدام مصاحبه‌ی کارشناسان و مقام‌های مختلف را شاهد بودیم، ولی در حال حاضر، اقتصاد مقاومتی هم در حال فراموشی است.

به نظر بنده این تقصیر رسانه‌هاست. اینجا دیگر رسانه‌ها باید نقش خود را ایفا کنند. رسانه باید به شعار اکتفا نکند. مطرح کند که چه مطالبه‌ی رسمی در این زمینه وجود دارد. عملکرد و گزارش مجلس در این زمینه چیست؟ برون‌داد و خروجی آن چه بوده است؟ خروجی قوه‌ی قضاییه چه بوده است؟ خروجی سازمان بازرسی و دیوان محاسبات و انواع دستگاه‌های نظارتی چه بوده است؟ گزارش بگیرند که چه روش‌ها و تسهیلاتی را برای بازیگران اصلی در این زمینه ایجاد کرده‌اند. شکی نیست در این اقتصاد مقاومتی بازیگران اصلی شبکه‌ی بانکی است، اما شبکه‌ی بانکی وقتی تسهیل امور را در این زمینه و بسترسازی‌ها را نبیند، خودبه‌خود دلیلی ندارد که ریسک‌پذیری زیادی داشته باشد.

در حال حاضر بانک‌داری کشورمان از کدام قانون پیروی می‌کند؟

از قانون پولی بانکی کشور و قانون بانک‌داری بدون ربا و قوانینی که اقتضایی در سال‌های مختلف تنظیم شده است.

با این قوانین تا چند سال می‌توانیم نظام بانکی را سرپا نگه داریم؟

نظام بانکی سرپاست. نظام بانکی بر مبنای مطالبات و خواسته‌هایی که هست عمل می‌کند. نظام بانکی راه خود را می‌رود و موفق است.

آقای دکتر منظور این است که آیا این احتمال وجود دارد که وضعیتی مشابه بانک‌های خارجی که هر روز آمار ورشکستگی‌هایشان بیشتر از گذشته اعلام می‌شود، برای بانک‌های ایران نیز رخ دهد.

خیر؛ نظام بانک‌داری برمبنای قوانین جاری و آیین‌نامه‌هایی که وجود دارد و مقررات و قوانین عمل می‌کند و از جمله نظام‌هایی است که دقیقاً بر آن نظارت می‌شود؛ البته مشکلاتی در نظارت وجود داشته که به تدریج باید کامل‌تر و تقویت شود. اتفاقاً نظام بانکی از قوانین و مقررات پیروی می‌کند و از این جهت قانونمند و روشمند است و سلیقه‌ای نیست. بحث بر سر سطح انتظار است.

شما یک موقع انتظار عملکردهای عادی دارید، زمانی توسعه‌ای است و یک موقع انتظار عملکردها، اسلامی است. عملکردهای اسلامی یعنی انتظارها و توقع‌های سطح بالاتر؛ زمانی این عملکردها می‌تواند عملیاتی شود که مشخص گردد طرف تقاضا کیست؟ نظام بانکی طرف عرضه است. نظام بانکی خود به خود نمی‌تواند در این زمینه گام بردارد؛ بنابراین باید طرف تقاضا روشن شود. طرف تقاضا دستگاه‌های متولی هستند.

وزارت اقتصاد، بانک مرکزی در مرحله‌ی اول و در مرحله‌ی بعد کل دستگاه‌های قانون‌گذار، نظارتی و اجرایی کشور که باید تقاضای رسمی و برنامه‌ریزی شده در این زمینه داشته باشند تا بر اساس این برنامه‌های زمان‌بندی شده این توقع‌ها و مطالباتشان تنظیم شود. بر اساس آن تقاضا بررسی خواهد شد که طرف عرضه چه محصولاتی را ارائه کرده است؛ از این رو می‌شود داوری و بازخواست کرد، وگرنه در سطح توقع‌های جاری، نظام بانکی عملکرد خوبی داشته و دارد.

بنابراین اگر قوانین مقطعی داشته باشیم و دستگاه‌ها بر همین اساس مطالبات خود را انجام دهند، دیگر چه نیازی است که بانک‌داری اسلامی را برای خود هدف اصلی قرار دهیم و هیچ وقت هم به آن دسترسی پیدا نکنیم؟

ما اگر واقع‌بینانه بررسی کنیم، هدف اصلی را باید از مکاتبات و مستندات استخراج کنیم. اگر مستنداتی وجود دارد باید مستندات معتبر باشد، مستند معتبر مستندی است که در قانون برنامه آمده است. در قوانین و دستورات وزارت‌خانه‌ای وجود دارد. ما باید مستندات رسمی در این زمینه داشته باشیم. سخنرانی نمی‌تواند مستند رسمی باشد. همین بحث شما را یک نفر می‌تواند تشکیک کند که کدام مستند نشان می‌دهد که هدف نظام بانک‌داری ما بانک‌داری اسلامی است؟

بنده مطرح می‌کنم که نیست. این‌طور چیزی وجود ندارد. آنچه در نظام بانک‌داری امروز ما وجود دارد، همان بانک‌داری بدون رباست. بیش از این بنده مستند خاصی از این جهت که حتماً بانک‌داری اسلامی باید هدف باشد ندیده‌ام. اگر بانک‌داری اسلامی هدف است، یعنی بانک‌داری اسلامی همان بانک‌داری بدون رباست که این برداشت غلط است، اگر مبنا بانک‌داری اسلامی باشد حتماً الزامات و تغییرات خاص خودش را خواهد داشت، تغییر رفتاری و ساختاری ایجاد می‌کند و خیلی کامل‌تر و جامع‌تر از بانک‌داری بدون رباست.

جمع‌بندی جناب‌عالی از وضعیت فعلی و آینده‌ی سیستم بانکی و در حقیقت آینده‌ی بانک‌داری اسلامی که تا کنون اجرا نشده است، چیست؟!

ما در بحث‌های علمی معمولاً اظهارنظر صریح نمی‌کنیم. جمع‌بندی بنده این است که عملکرد 29 ساله‌ی کشور ما در حوزه‌ی اقتصاد اسلامی و بانک‌داری اسلامی نشان می‌دهد که تحولی که در کشور رخ داده قانون عملیات بانک‌داری بدون رباست. این قانون باید بعد از 5 سال تغییر و تحول ماهوی پیدا می‌کرد که زیاد تغییر پیدا نکرده است البته به تازگی لایحه‌ی جدیدی تنظیم شده که نشانگر پیشرفت است و البته نواقصی هم دارد.

با فرض اینکه این قانون، قانون جامع و کاملی است، به صرف داشتن قانون نمی‌شود انتظار داشته باشیم که عملکردها هم در همان چارچوب تنظیم شده باشد. ما باید نظام و سیستم داشته باشیم، در سیستم بانک‌داری، نهاد قانون یکی از نهادهاست. سیستم بانک‌داری بدون ربا مستلزم این است که در رفتارها و ساختارها و همین‌طور در نظام‌های مکمل مانند نظام بیمه‌ای، حسابداری، حسابرسی، نظارتی، قانون‌گذاری کلان و ... هماهنگی‌های لازم وجود داشته باشد؛ یعنی آن نظام‌ها هم مطابق این هدف، آرمان و قانون تغییر و تحول پیدا کرده باشند و در مجموع بتوانند یک نظام و الگوی کاملی را از بانک‌داری بدون ربا ارائه بدهند.

اگر فرض را بر این بگیریم که مطالبه‌ی اصلی در بانک‌داری اسلامی همان بانک‌داری بدون رباست، این کارهای مکملی که باید انجام می‌شد، انجام نشده است و خوب است که مقام‌ها و مسئولان کشورمان از این حیث به ارزیابی موضوعات بپردازند و در گام بعدی بحث ما این است که اصولاً رویکرد بانک‌داری بدون ربا یک رویکرد غلطی است، رویکرد ناقصی است.

البته این قانون برای گام اول می‌توانست مفید باشد یعنی تا سال 69؛ ولی بعد از آن بر اساس چارچوب قانون اساسی و فرمایشات رهبران کشورمان، لازم بود که از الگوی بانک‌داری اسلامی پیروی کنیم و در این مورد دستگاه‌های مسئول مانند وزارت‌خانه‌های اقتصاد و بانک مرکزی در طی این 30 سال مسئولیت داشتند که بتوانند در این چارچوب اقدام‌های مکمل را انجام دهند؛ البته فقط نباید وزارت اقتصاد و بانک مرکزی را مسئول بدانیم. مجلس و نهادهای نظارتی و قوه‌ی قضاییه مسئول بودند که تقاضای رسمی برای نهادسازی، برای الگوسازی، برای تولید محتوا و اجرای منظم و برنامه‌ریزی شده در این زمینه داشته باشند.

شایسته است، بعد از این 30 سال و بعد از برگزاری همایش‌ها و ...، نشست‌ها و همایش‌هایی نیز برگزار شود که کل این 30 سال را مورد نقد و ارزیابی قرار دهد تا دچار عادت نشویم. ما همیشه باید از پویایی و نوآوری در این زمینه‌ها برخوردار باشیم. این مستلزم این است که مروری داشته باشیم بر گذشته تا ببینیم مطالبه‌ی اصلی چه بوده و هم‌اکنون کجا هستیم و چه باید کرد.