مناظره «اصلاحات و نسبت حاکمیت پس از فتنه 88»؛

بروجردی: طبق اخباری که به هاشمی می‌رسید، موسوی پیروز انتخابات بود/ سلیمی‌نمین: این بالاترین تندروی است که ساختار را زیر سوال بردید + فیلم

فتنه 88 نقطه اوجی از رقابت جریان‌های سیاسی موجود در کشور بود که با نپذیرفتن نتیجه این رقابت از طرف جریان شکست خورده به تقابل تبدیل شد و حضور این جریانات را در عرصه سیاسی کشور تا سال‌های بعد که اکنون از آن 5 سال می‌گذرد تحت تاثیر خود قرار داد.

کد خبر: ۳۷۰۳۸۸

شنبه - ۱۳ دی ۱۳۹۳ / January 03, 2015

به گزارش گروه سیاسی «خبرگزاری دانشجو»؛ فتنه 88 نقطه اوجی از رقابت جریان‌های سیاسی موجود در کشور بود که با نپذیرفتن نتیجه این رقابت از طرف جریان شکست خورده به تقابل تبدیل شد و حضور این جریانات را در عرصه سیاسی کشور تا سال‌های بعد که اکنون از آن 5 سال می‌گذرد تحت تاثیر خود قرار داد. از آن زمان تا کنون یک انتخابات مجلس شورای اسلامی و یک انتخابات ریاست جمهوری برگزار شده و جریانات سیاسی در هر کدام از این مقاطع از خود کنش‌های متفاوتی بروز داده و هر کدام در سطحی متفاوت در این عرصه شرکت کرده‌اند. بحث پیرامون این مسئله را در مناظره‌ای با عنوان «اصلاحات و نسبت آن با حاکمیت پس از فتنه 88» با حضور آقای «عباس سلیمی نمین» و خانم «اشرف بروجردی» در نمایشگاه مطبوعات و خبرگزاری‌ها پیگیری کردیم که مشروح، مهم‌ترین مطالب و فیلم آن در این مجموعه گردآوری شده است.

گزیده مطالب

اشرف بروجردی:

- اصلاح‌طلبان به این جمع‌بندی رسیدند که برای فعالیت سیاسی نیاز به یک فضای بدون تنش و آرام هست و این فضا پس از انتخابات 88 وجود نداشت و اصلاح‌طلبان ترجیح دادند خانه نشین بشوند.

- در دولت تدبیر و امید بارقه‌ای از این امید ایجاد شده که مجدداً احزاب بتوانند نه به جهت ساختار حزبی بلکه به جهت ایجاد فرصت برای طرح اندیشه‌ در جامعه حضور داشته باشند.

- از 88 تا 92 احزاب در حقیقت مورد اتهام بودند، در فضایی که نه تریبون، نه نماز جمعه، نه رسانه است، چطور شما انتظار دارید که احزاب اصلاح‌طلب فعال و کارآمد شوند.

- ما همه مستندات را ارائه کردیم، خودتان می‌دانید که نهایتاً همه رفتند در حضور رهبر انقلاب نشستند، بحث کردند و توانستند به یک جمع‌بندی برسند ولی کسان دیگری به اصطلاح حرکتی را ایجاد کردند که نهایتاً در جامعه منجر به آن رفتار شد.

- آمدند گفتند که این‌ها تعداد بسیار زیادی با یک خط نوشته شده با یک خودکار به کار گرفته شده، عین همین مسئله را صدا و سیما اعلام کرد بعد از این‌ها بود اقای موسوی گفتند و اعلام کردند که من شورای نگهبان را قبول ندارم.

- می‌گویید امام (ره) این را در مقطع خاص فرمودند که به اصطلاح «اگر دشمن از شما تعریف کرد شما پس حتماً آدم بعدی هستید»، این بحث ناظر به زمان خاص خودش بوده و مصادیق خاص خودش را داشته و مصداق کلی نیست، الی ابد نیست و برای همه تاریخ نیست و این را عقل سلیم هم می‌تواند کاملاً تشخیص دهد. ملاک ما ملاک حق و باطل است.

- کی اسلحه دستش بوده است؟ مردم دستشان اسلحه بوده است؟ کی فتنه بوده است؟ فتنه‌گران چه کسانی بودند؟ فتنه‌گران کسانی بودند که دستشان اسلحه بوده است.

- در پس این جریانات و اطلاعاتی که رسیده بود، خبرهایی که از سایت‌ها و از پایگاه‌های انتخابات می‌رسید چه به آقای هاشمی و چه آقای موسوی، نشان دهنده پیروزی موسوی بود و هیچ شکی نداشته باشید.

عباس سلیمی نمین:

- آنچه که به روند رو به رشد سیاسی در کشور لطمه زد، از جانب حاکمیت نیروهای تندرو بر جریان اصلاح‌طلب بود؛ همان کسانی که حتی در درون خودشان هم نیروهای شاخص را پذیرا نبودند یعنی تندروی‌شان نه تنها برای جناح مقابل بلکه درون ساختار خودشان هم بسیار آشکار بود.

- مشکلی که جریانات سیاسی کشور اعم از اصولگرا و  اصلاح‌طلب دارند به دلیل مولد فکری نبودن، ناگزیرند به طرف نیروهای تندرو بروند.

- {شما} در واقع بعد از اینکه قوانین کشور را نپذیرفتید انسداد برای خودتان ایجاد کردید، تازه انسداد برای عده‌ای از اصلاح‌طلبان، عده‌ای هم مشکلی نداشتند برای اینکه تندروها را نفی می‌کردند و به حیات سیاسی خودشان ادامه دادند و به همین دلیل هم توانستند در انتخابات 92 مجدداً بتوانند در عرصه سیاسی فعال شوند.

- من اعتقاد دارم که هنوز در جریان اصلاح‌طلب کسانی که هنوز پایبند به منافع ملی باشند و همچنان پایبند به استقلال کشور باشند هستند و هرگز حاضر نیستند با بیگانگان هم صدا شوند برای اینکه رقیب را از صحنه دور کنند.

- مسائلی که بعد از انتخابات بوجود آمد که دشمن توانست در کشور بستر لازم برای لطمه زدن به منافع ملی را بوجود بیاورد؛ این را کدام تندروها بوجود آوردند، آن تندروهایی که گفتند ما مراکز قانونی را قبول نداریم، برای رجوع خودمان برای حل مسائل به توده‌های مردم مراجعه می‌کنیم در حرکت‌های خیابانی مسائل را حل می‌کنیم.

- اگر ما شورای نگهبان را قبول نداریم چرا وارد انتخابات شدیم؟ می‌دانیم شورای نگهبان چه ترکیبی دارد و تا انتها مبتنی بر این ساختار حرکت کنیم، قبلش قبول داریم و مشارکت می‌کنیم و بعد که این مرجع می‌خواهد اظهار نظر کند به آن مراجعه نمی‌کنیم و مستندات خود را ارائه نمی‌دهیم و می‌گوییم ما این شورای نگهبان را قبول نداریم که مستندات خود را ارائه دهیم و این بالاترین تندروی است که ساختار را زیر سوال بردید.

- اصلاً موسوی به هیچ صندوقی اعتراض نکردند، یعنی هیچ اعلام نکرد که صندوق هایی را من نسبت به آن مشکل دارم. اعلام کردند که ما مرجعی به نام شورای نگهبان را قبول نداریم مشروعیتش را قبول نداریم و از طریق دیگر حق خود را دنبال می‌کنیم.

فیلم مناظره

مشروح مناظره

سوال اول را به صورت کلی خدمتتون عرض می‌کنم تا نظرات کلی شما را داشته باشیم تا بستری تحلیلی ایجاد بشود و در آن نظرات را تقاطع‌گیری کنیم. بحث ما در خصوص فعالیت جریان‌ها، احزاب و تشکل‌ها پس از انتخابات 88 هست که یک نقطه اوجی بود در جریان سیاسی کشور. از این نقطه تاریخی تا انتخابات سال 92 جریانات سیاسی هر کدام فعالیت‌ها و فراز و فرودهایی داشتند، تحلیل و ارزیابی کلی‌تون در این خصوص چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. من ایام سوگواری حضرت اباعبدالله حسین علیه الاسلام رو به عنوان کسی که ندای آزاد اندشی و آزا دطلبی را به جامعه بشریت عرضه کرد، برای اینکه دین خدا جاودانه بماند تسلیت عرض می‌کنم و امید هستن هر یک از ما این ندا رو خوب شنیده باشیم و خوب درک کرده باشیم و در ادامه مسیر بتوانیم با بهره مندی از راهی که حسین(ع) برای ما ترسیم کرد، راه آینده جامعه را خوب به پیش ببریم.

سوالی که فرمودید در خصوص واقع و جریانات بعد از انتخابات 88 و گروه‌های مختلفی که به نام احزاب به اصلاح وجود داشتند در جامعه و نقش این‌ها و رفتار این‌ها مورد بحث و بررسی باشد.

همان‌طور که دوستان مستحضر هستند روش‌هایی که در جامعه بعد از انتخابات 88 در سیاست اعمال شد، بخصوص بر احزاب، نهایتاً منجر به این شد که خیلی از احزاب ترجیح دادند به قول معروف فتیله را پایین کشیده تا فضای مناسب برای فعالیت در فرصت‌های بعدی به وجود بیاید. برای اینکه واقعاً حرف‌ها مغلوب می‌شد و تعابیری که به کار گرفته می‌شد در مورد اصلاح‌طلبان با واقعیت تطابق نداشت.

همین مسئله باعث شد اصلاح‌طلبان به این جمع‌بندی رسیدند که برای رسیدن به شرایط مناسب برای فعالیت سیاسی و تفهیم واژه‌ها و رویکردها و دیدگاه‌ها به جامعه نیاز به یک فضای بدون تنش و آرام و فضایی مناسب هست. و این فضای مناسب پس از انتخابات 88 وجود نداشت و لذا اصلاح‌طلبان ترجیح دادند خانه نشین بشوند و فعالیت‌های حزبی و سیاسی خود را کمرنگ کنند تا زمانیکه شرایط سیاسی مناسبی به وجود بیاید.

طبیعتاً این کاهش فعالیت‌ اصلاح‌طلبان باعث بروز و حضور به اصطلاح بعضی دیدگاه‌هایی شد که امروز ما از آن‌ها به عنوان دیدگاه‌های تندرو در حوزه اصولگرایی یاد می‌کنیم و می‌دانیم که رفتاری که توسط این‌ها تعریف شد و رقم خورد و بروز و ظهور پیدا کرد، نتیجه‌اش چیزی نبود جز اینکه میزان رابطه و اعتماد جامعه با حاکمیت کمرنگ بشود.

این چیزی بود که می‌توانست بیشترین آسیب را به جامعه اسلامی که منادی اسلام بوده و هست بزند و باعث شد جامعه نتواند به اصطلاح آن دیدگاه‌ها را به خوبی تبیین بکند و در یک فضای آرام بحث و گفتگو، تبادل نظر و تبادل اندیشه و به تعبیری بروز و ظهور اندیشه‌های مختلف نتوانست در آن مقطع فراهم بشود.

در این دوره، یعنی دوره اعتدال، در دولت تدبیر و امید بارقه‌ای از این امید ایجاد شده که مجدداً احزاب بتوانند نه به جهت ساختار حزبی بلکه به جهت ایجاد ساختار زمینه و ایجاد فرصت برای طرح اندیشه‌ای که می‌تواند به عنوان یک دیدگاه مطرح بشود و حق همه انسان‌هاست و حق همه جامعه ایران هست که دیدگاه‌های مختلف را بشنود و انتخاب بهترین را خودش داشته باشد.

تعبیری که به اصطلاح علی ابن ابی طالب (ع) می‌فرمایید که در تضارب آراء و اندیشه‌هاست که دیدگاه برتر خودش را نشان می‌دهد. به نظر من این فرصت دارد به وجود می‌آید و تضارب آراء فراهم بشود تا یَتَولَّدُ مِنهُ الصَّوابُ به عبارتی اندیشه برتر جایی برای بروز و ظهور بتواند داشته باشد.

بسم الله الرحمن الرحیم. من هم این ایام رو خدمت عزیزان و سروران عرض تسلیت دارم و تشکر می‌کنم از خانم بروجردی و عزیزان این خبرگزاری که این فرصت را برای تبادل آرا فراهم کردند. آن گونه که سرکار خانم بروجردی می‌فرمایند گویا فقط تندروی در یک جریان وجود داشته وآن هم جریان مقابل دوستان خانم بروجردی است.

در حالیکه اگر کمی انصاف سیاسی داشته باشیم آنچه را که روند رو به رشد سیاسی در کشور را بهش لطمه زد، از جانب حاکمیت نیروهای تندرو بر جریان اصلاح‌طلب بود؛ همان کسانی که حتی در درون خودشان هم نیروهای شاخص را پذیرا نبودند یعنی تندروی‌شان نه تنها برای جناح مقابل بلکه درون ساختار خودشان هم بسیار آشکار بود.

من تعجب می‌کنم که سرکار خانم بروجردی این تندروی ها را نمی‌بیند؛  کسانیکه عبور از آقای خاتمی را مطرح می‌کردند و اینکه آقای خاتمی به اندازه کافی تندرو نیست و باید با آقای عبدالله نوری مراجعه کرد و ایشان را به عنوان لیدر جریان اصلاح‌طلب انتخاب کرد، اینها عناصر تندرو جریان اصولگرا نبودند القاعده، جریان تندرو نیروهای اصلاح‌طلب بودند که نه تنها در درون خودشان تندروی‌های خود را به محضر ظهور می رساندند بلکه لطمات جبران ناپذیری به فضای سیاسی کشور و مصالح عمومی زدند.

اگر قرار باشد تأثیرات تندروی این آقایان را مورد بررسی قرار دهیم وقت مبسوطی را می‌طلبد که کدهای فراوانی راجع‌به این بحث وجود دارد اما بعد از انتخابات باز هم اصلاح‌طلبان آن طوریکه سرکار خانم بروجردی می‌فرمایند یکپارچه نبودند، در حالیکه آقای خاتمی در انتخابات مجلس مشارکت می کند، بسیاری از اصلاح‌طلبان تندرو او را به باد انتقاد می‌گیرند که چرا در انتخابات به عنوان یک شهروندی که هر شهروند می‌بایست در سرنوشت جامعه خودش مشارکت بجوید او را مورد سرزنش قرار دادند و در واقع مورد هجمه قرار دادند و چطور دم از این زده می‌شود که باید عناصر تندرو را صرفاً در جریان مقابل جست و توجه نداشت به نیروهای تندرویی که در درون جریانی که شما در آن قرار دارید دیده بشوند و در جهت مهار آنها حرکت کنیم.

متاسفانه یک مشکلی که جریانات سیاسی کشور اعم از اصولگرا و  اصلاح‌طلب دارند به دلیل مولد فکری نبودن، ناگزیرند به طرف نیروهای تندرو بروند. وقتی شما جریاناتی را که سیاسی در کشور دارید که به لحاظ فکری مولد نیستند، یعنی فکر تولید کننده فکر و اندیشه نیستند، این افراد به طرف کارهای جنجالی می‌روند تا ضعف و نقصان خودشان را در زمین غیرمولد بودن پوشش بدهند.

ما فقط با این پدیده مواجه هستیم که نیروهای تندرو جریانات روی کار می‌آیند و لطماتی را به کشور می‌زنند و بعد از جانب ملت مورد سئوال قرار می‌گیرند، به همین دلیل احزاب سیاسی مدتی عناصر تندروی خود را در صندوقچه‌های خودشان مخفی می‌کنند و اعلام می‌کنند که ما عناصر تندروی خودمان را از اینکه جلودار باشند و در سنگر اول باشند بازداشته‌ایم و نخواهیم گذاشت که اینها میدان‌دار اصلی حزب ما باشند.

ولی متاسفانه وقتی به قدرت می‌رسند به دلیل غیرمولد بودن به جای اینکه بتوانند راه حل‌هایی را ارائه بدهند و برنامه‌های را ارائه بدهند، تندروی‌شان در دو صحنه یا به دو گونه به منحصه حضور می‌رسد، یا هنجارشکنی‌شان در زمینه نفی مبانی فکری جامعه قرار می‌گیرد و به طرف عاریت‌گیری می‌روند، که این قضیه هم در جریان اصولگرا است و هم در جریان اصلاح‌طلب، یا تلاش می‌کنند برای ماندگاری در قدرت راه‌های غیرمنطقی را در پیش بگیرند نه راه‌های منطقی که در پیش روی هر صاحب فکری و صاحب اندیشه‌ای.

برای هر مدعی برای اداره جامعه یک راه حل‌های قانونی وجود دارد، شاید سرکار خانم بفرمایند که برای ما بعضاً راه حل‌های قانونی مسدود می‌شود، من جوابم به سرکار خوانم این خواهد بود که خود شما مسدود کردید، در واقع بعد از اینکه قوانین کشور را نپذیرفتید انسداد برای خودتان ایجاد کردید تازه انسداد برای عده‌ای از اصلاح‌طلبان، عده‌ای هم مشکلی نداشتند برای اینکه تندروها را نفی می‌کردند و به حیات سیاسی خودشان ادامه دادند و به همین دلیل هم توانستند در انتخابات 92 مجدداً بتوانند در عرصه سیاسی فعال شوند.

اگر بر اساس عناصر تندرو بود کشور هیچ موقع روزی انتخابات را نمی‌دید و همیشه در خیابان‌ها درگیری داشتیم، همیشه زد و خورد داشتیم و سرنوشت سیاسی کشور در زد و خوردهای خیابانی رقم زده می‌شد، خوشبختانه این آگاهی‌های که در جامعه شکل گرفت جریان اصلاح‌طلب ناگزیر شد نیروهای تندرو خودش را، خودش ترد کند.

یا به تعبیر من بازمدتی در صندوق خودش پنهان بدارد تا رویکرد مردم نسبت به آنها دوباره شکل بگیرد و اعتماد نسبت به آنها جلب شود بنابراین مشکل اصلی جامعه کنونی ما مولد نبودن جریانات سیاسی است، اگر جریانات سیاسی مولد باشند نیروهای اهل فکر سنگر اولیه احزاب را اشغال خواهند کرد.

من دو نکته را یادآوری بکنم. در بحثی که شما فرمودید یکی مزیت اصلاح‌طلبان پس از انتخابات 88 بود. فرمایشات جناب آقای دکتر ناظر به قبل از انتخابات 88 و مسئله دور زدن آقای خاتمی و غیره که اصلاً وارد آن بحث نشدیم، اگر قرار است وارد آن بحث شویم آن را باید به گونه‌ای دیگر تعبیر کنیم.

نکته دوم که مطرح فرمودند، شما می‌خواهید روی اشخاص صحبت کنیم یا احزاب؛ اگر شما روی اشخاص می‌خواهید حرف بزنید بفرمایید. من در واقع پاسخ سئوال شما را داده‌ام نه اینکه یک جریان‌شناسی بر روی اشخاص کنم. لذا فکر می‌کنم این باید روشن شود، مجری این برنامه قاعدتاً باید این بحث را به اصطلاح در جای خودش نکته‌اش را یادآوری کند.

بحث کلی ما هم ناظر به جریان اصلاح‌طلب است هم ناظر به جریان اصولگرا در حین سوال پرسیدن گفتم که قائدتاً ذیل این جناحین احزاب فعالیت می‌کنند، وقتی هم ما می‌خواهیم درباره فتنه 88 و حوادث یا حوادث پس از 88 بحثی کنیم قاعدتاً هم اشخاص، احزاب و گروها نقش آفرینی کردند.

اگر بخواهیم صحبت کنیم می‌توانیم پیرامون کلیت این فضا صحبتی داشته باشیم. هر دو بزرگوار داخل صحبت‌هایشان در مورد یک مسئله‌ای صحبت کردند و آن هم  کنار رفتن بعضی از افراد از مناسب اجرایی کشور و مسئولیت‌های اجرایی کشور. دو تعبیر متفاوت وجود دارد یکی اینکه تعبیر خانم بروجردی و دیگری که آقای سلیمی نمین فرمودند؛ که اشاره شد به دلیل بعضی تنگ نظری‌ها بعضی از افراد مناسب را خالی کردند و واگذار کردند و از آن طرف جریان اصولگرا معتقد هستند که این صحنه را خالی کردند و به کارآمدی نظام لطمه زدند که بحث افراط‌گری مطرح می‌شود از این طرف و از آن طرف بحث کنارگذاشتن افراد مطرح می‌شود و قاعدتاً آقای سلیمی نمین در این مسئله صحبتی داشتند و خانم بروجردی پیرامون این مسئله صحبت کنیم و بعد به مسائل بعدی بپردازیم.

بحثی که مطرح شد راجب این بود که تندروی در دوره اصلاحات وجود داشت و در انتخابات 88 و یا به عبارتی در دوره اصلاحات شاید منظورشان است، چون اصلاحات تا سال 84 است بعد از سال 84 اصلاح‌طلبی در راس کار نبود. فاصله سال 84 تا سال 88 هیچ یک از نیروهای اصلاح‌طلب به کار گرفته نشدند حتی به مشاوره هم گرفته نشدند.

جریانات اقتصادی شما یادتان است. 50 استاد اقتصادی که نامه‌ای نوشتند و نگرانی‌های خودشان را راجب به بحث‌های اقتصادی به رئیس جمهور متذکر شدند اما علارغم همه این بحث‌ها هرگز به آن تکات توجه نشد.

کسانی که از سال 84 تا سال 88 مشفقانه و ناصحانه نکاتی را یادآور شدند که راه موجود و طی شدن مسیر دولت دهم به بیراهه است و در بسیاری از موارد باعث نابودی کشور و باعث ویرانی کشور است و باعث کاهش اعتماد به حاکمیت کشور است و باعث سوخت سرمایه اجتماعی است همه این ها را متذکر شدند.

متاسفانه آنهایی که متصدی امر قرار گرفته بودند همه چیز را مصادره به مطلوب کردند و خودشان را اولی دانستند در اینکه تنها کسانی هستند که می‌توانند راه نجات باشند و در نتیجه باعث شد که در بسیاری از موارد اتهاماتی را متوجه نیروهای اصلاح‌طلاب بکنند و نیروهای اصلاح‌طلب را وادار کردند در بسیاری از مقاطع که خانه‌نشین شوند.

من نمی‌خواهم دفاع بکنم به اینکه همه عملکرد اصلاح‌طلبان مو لادرزش نمی‌رود. هر کسی خطا می‌‌کند، که وارد عرصه سیاست می شود خطا می کند، اما میزان خطا و اثر خطا و سهم آن خطا و در مملکت و اصلاح امور خیلی مهم است. شما الان امروز بعد از 8 سال دوره دولت نهم و دهم با مسائلی روبه رو هستید که ازش به فاجعه یاد می شود، چه در عرصه اقصاد، سوخت سرمایه اجتماعی، دانش و علم.

علارغم اینکه دانش و علم را عنوان گزینه‌ای که توانستیم پیشرفت های علمی داشته باشیم و خود شما می دانید وارد بدنه وزارت علوم که می شوید یک فاجعه است، از نظر اینکه نبود نیروهای متخصص و قرار دادن نیروهایی که به هیچ وجه شایستگی ندارند، بار علمی ندارند؛ معدل‌های پایین و صرفاً از رانت استفاده شده و قرار گرفتن در جایگاهی که نباید باشند این نکاتی است که نمی شود به راحتی از آن عبور کرد.

ما می خواهیم الان بحث انتخابات 88 بکنیم یا انتخابات بعدی را بکنیم یا بحث آسیب شناسی عملکرد احزاب را بکنیم از 88 تا الان به فرموده شما می‌خواهیم آسیب شناسی کنیم؛  از 88 تا 92 احزاب در حقیقت مورد اتهام بودند، احزاب بسیاریشون به خصوص اصلاح‌طلب احزابی بودند که خانه نشینشان کردند در فضایی که نه تریبون است، نه نماز جمعه، نه رسانه است، نه جایی است که بتوانند طرح موضوع بکنند در چنین فضایی چطور شما انتظار دارید که احزاب اصلاح‌طلب فعال و کارآمد شوند.

طبیعی است که وقتی شرایط  فراهم نباشد جایی برای طرح موضوع نیست. متقابل طرف مقابل رو می بینید که  همه چی در اختیار دارد، قدرت نظامی دارد، قدرت سیاسی در بست اختیار دارد، قدرت اقتصادی دارد و فروشی که از نفت حاصل شد که به تعبیر کارشناسان، من نمی گویم، کارشناسان می گویند درامد که در 8 سال از فروش نفت برای کشور وارد شد می توانستیم کشور را زیر و رو بکنیم ولی زیر و رویی رفته به سمت نابودی نه به سمت اعتلاء.

در حال حاضر میزان بیکاری، میزان تعطیلی کارخانه ها، اختلاس هایی شده که اخبار را شنیده‌اید، قابل دفاع نیست که کسی بخواهد دفاع کند، من هم در جایگاهی نیستم که بگویم این غلط است یا درست، من قاضی نیستم، فقط می خواهم آسیب شناسی کنم و فهم من از صورت مسئله این است که این شرایط و جریانات هیچ نتیجه ای جز، یعنی شرایطی که برای اصلاح‌طلبان بوجود آوردند در انتخابات 88 به بعد، هیچ نتیجه ای نداشت الا اینکه باعث ناامیدی، فرار بسیاری از نیروها از مملکت، نداشتن برنامه کارآمد برای نجات کشور، هیچ چیز دیگری نداشت، شما بر هر مسئله انگشت بگذارید، حتی مسکن مهر، همان هم جای تامل دارد.

من شوخی بکنم با سرکار خانم بکنم؛ می گویند اصلاح‌طلبان هیچ چیزی ندارند، اگر وقتی فقط سر کار خانم را داشته باشند که بتونند همه واقعیت‌ها را به گونه دیگری وانمود کنند، به نظر من دیگر سرمایه بزرگی دارند. فرمایش خانم بروجردی دو مطلب داشت. یکی اینکه عناصر تندرو را در جریان مقابل جستجو کردند که فقط جریان مقابل خودشان بود، بعد از سال 88 هم است و فرقی نمی‌کند.

یکی این نکته و دیگری که در فرمایش ایشان خلاف واقع بود اینکه گویا همه نیروهای اصلاح‌طلب با هم یکپارچه هستند و یک گونه هستند؛ این هم خلاف واقع است، من اعتقاد دارم که هنوز در جریان اصلاح‌طلب کسانی هستند که هنوز پایبند به منافع ملی هستند و همچنان پایبند به استقلال کشور هستند و هرگز حاضر نیستند با بیگانگان هم صدا شوند برای اینکه رقیب را از صحنه دور کنند.

یکپارچگی را خانم بروجردی ترسیم کردند که این هم خلاف واقع بود و من به این دو نکته تعریض کردم  که این دو نکته را خانم بروجردی به آن جواب ندادند و وارد نقد دولت احمدی‌نژاد شدند که مقوله دیگری است و آقایان احزاب سیاسی کربلای همدیگرشان مشخص است یعنی سر به کربلای خودشان زدند و کاش کسی از دولت آقای احمدی نژاد بود و به کربلای احمدی‌نژاد بزنند و آن ها هم به کربلای شما سر می‌زدند که از عهده هم بر می‌آمدید و این بحث‌ها و اطلاعاتی که اعلام کردید خلاف واقع است.

در دولت احمدی نژاد افراد اصلاح‌طلب به کار گرفته شدند، وزیر راه همچنان ابغا شد، آقای شافعی مثلا در دولت احمدی نژاد هم به کار گرفته شد و بعضی اطلاعاتتان خلاف واقع است و من اصلا  کاری به دولت احمی نژاد ندارم و طرفداری نمی‌کنم.

من یکی از منتقدان دولت احمدی نژاد بودم و این سیاه نمایی‌ها راه حلی برای اصلاح‌طلبان نخواهد بود مقداری می شود با سیاه نمایی ها مسائل عدم تولید فکر را به نوعی در کنج قرار بدید و از منظر نگاه مردم به دور بدارید.

تا کی می‌توانید بگویید دولت احمدی نژاد بد بود کما اینکه من معتقدم مسائل بد در دولت احمدی نژاد وجود داشت و باید اصناف داشته باشیم که نیروهای تندرو اصلاح‌طلب که برای کشور فاجعه بوجود آوردند یعنی مسائلی که بعد از انتخابات بوجود آوردن که دشمن توانست در کشور بستر لازم برای لطمه زدن به منافع ملی بوجود بیاورد و این را کدام تندروها بوجود آوردند، آن تندروهایی که گفتند ما مراکز قانونی را قبول نداریم، برای رجوع خودمان برای حل مسائل به توده های مردم مراجعه می کنیم در حرکت های خیابانی مسائل را حل می کنیم.

ما چرا باید به شورای نگهبان انتقاد بکنیم، ایراد هایی را که داریم چرا باید به شورای نگهبان بروز بدهیم؛ این ها اگر تندروی نیست، پس چیست؟ شما عملکردتان از افغانستان هم بدتر بود در افغانستان جریان آمریکایی تقلب کرد، عبدالله عبدالله رای آورده بود، تقلب کرد ولی عبدالله منافع را می‌فهمد که نیاید در کشور جنجال ایجاد کند و همه منافع و مصالح کشور را به خطر بیندازد و وقتی دید نمی‌تواند این بحث را دنبال کند لااقل به منافع ملی پایبند بود.

در آمریکا، در بوش پسر، قطعا بوش پسر با تقلب بر روی کار آمده بود اما رقیبش چه کار کرد، علارغم اینکه مستندات فراوانی داشتند و مطالب فراوانی داشتند که در این قضیه پا فشاری کنند اما تن به مراجع قانونی دادند به این می‌‌گویند رشد یافتگی سیاسی.

حتی اگر اقایانی که معتقدند در انتخابات تقلب صورت گرفت اگر ما قرار باشد مراجع قانونی که خلاف واقع است که هیچ مستنداتی برای اثبات ندارد، حتی اگر چنین چیزی را قبول داشتند نباید کشور را به وادی پرتگاه می‌کشاندند آیا این را تندروی نمی‌توانیم بگوییم، قطعاً تندروی است چون قرار نیست مسائل سیاسی صرفا در وجود ما خلاصه شود و مرکز مسائل سیاسی در کشور باشیم ما اگر  بتوانیم این روند رو به رشد مشارکت سیاسی را در کشور تقویت کنیم، در واقع نقش آفرینی درستی کردیم.

به این مطلب به نظر من سرکار خانم دقت نمی‌کنند که جریان تندردو در درون جریان اصلاحات لطمه جبران‌‌ناپذیری به کشور زدند. چرا؟ من این را قبول دارم، بعد از اینکه جریان تندرو فرصت ایجاد کرد، جریان تندرو در درون اصولگرا هم بعضی کارهایی کرد که این حرکت را تقویت کرد و عناصر رقیب خودش را از صحنه دور کند، این را من بارها نوشتم و قبولم دارم که نیروهای تندرو در جریان اصولگرا هم به جریان تندرو اصلاح‌طلب کمک کردند برای اینکه به اهداف سیاسی خودشان در این فرصت استثنایی که جریان اصلاح‌طلب بوجود آورده بود که به اهداف خودشان نائل بیایند.

چرا نمی‌خواهید بپذیرید که دست زدن به کارهای غیر قانونی و قانون را دور زدن و نادیده گرفتن قانون یک مشکل بزرگ ایجاد کرد.

اگر ما شورای نگهبان را قبول نداریم چرا وارد انتخابات شدیم؟ می‌دانیم شورای نگهبان چه ترکیبی دارد و تا انتها مبتنی بر این ساختار حرکت کنیم، قبلش قبول داریم و مشارکت می‌کنیم و بعد که این مرجع می‌خواهد اظهار نظر کند به آن مراجعه نمی‌کنیم و مستندات خود را ارائه نمی‌دهیم و می‌گوییم ما این شورای نگهبان را قبول نداریم که مستندات خود را ارائه دهیم و این بالاترین تندروی است که ساختار را زیر سوال بردید.

اگر موافق باشید خانم بروجردی بحث خودشان را دنبال کنند و آقای سلیمی نمین دوباره دفاعیاتشان را و سه بار این میکروفون گشته باشد تو این دور اول در مورد بحث کارآمدی و اگر موافق باشید دنبال فضای بعدی صحبت کنیم.

آقای دکتر فرمودند که اصلاح‌طلبان واژه‌ها را مغلوب جلوه دادند و این در واقع همان مغلوب جلوه دادن واقعیت‌هاست که من فکر می‌کنم بسیاری از واژه‌ها در این انقلاب مفهوم خودش را از دست داد و مفهوم خلاف آن جایگزین و تعریف شد و  این از جمله مواردی است که در مورد اصلاح‌طلبان استفاده می‌شود و یکی اینکه من قطعاً نمی‌خواهم دفاع بکنم که همه عملکرد اصلاح‌طلبان خوب بوده، صددرصد بوده و مو لادرزش نمی‌رود. ادعا نمی‌کنم این را، چون باید در یک فضای آرامی نقد و آسیب‌شناسی شود که به نتیجه برسد.

می‌خواهم عرض بکنم که شما خودتان قبول دارید که طرف مقابل شما حداقل به اذعان خودتان 13 میلیون رای داشتید، 13 میلیون رای را کی اعلام کرد که خس و خاشاک است، 13 میلیون آدم هستند یا خیر، تفکر دارند یا ندارند، جزو جامعه هستند یا نیستند.

به اضافه اینکه ایشان می‌فرمایند مستندات ارائه نکردند، ما همه مستندات را ارائه کردیم و در جلسه‌ای که با حضور شورای نگهبان و نمایندگان دستگاه‌ها بود، خودتان می‌دانید که نهایتاً همه رفتند در حضور رهبر انقلاب نشستند، بحث کردند و توانستند به یک جمع‌بندی برسند ولی خروجی بحث را من فکر می‌کنم کسان دیگری به اصطلاح حرکتی را ایجاد کردند که نهایتاً در جامعه منجر به آن رفتار شد.

ببینید من نمی‌دانم سرکار خانم بروجردی اطلاعات خود را از کجا می‌آورند. میرحسین موسوی رسماً اعلام کرد، از آنجایی که من شورای نگهبان را قبول ندارم و مشروعیتش را نمی‌پذیرم مستندات خودم را ارائه نمی‌دهم، به کجا ارائه دادند؟

ارائه کردند.

با یک جستجوی ساده این مطلب برای شما روشن می‌کند، آقای میرحسین موسوی اعلام کرد که چون شورای نگهبان را قبول ندارم، لذا از شورای نگهبان مسائل خودم را دنبال نمی‌کنم.

این را شما می گویید که مستنداتشان را ارائه دادند حالا من تاسف می خورم خانم بروجردی در این حد نسبت به دوستانی که اهل تحقیق هستند این جمله موسوی را که چون شورای نگهبان طرفیت و جهت گیری دارد من از کانال شورای نگهبان مسائل خودم را دنبال نمی کنم، این را شما می‌فرمایید مستنداتش را ارائه داده‌اند؟ من تاسف می‌خورم خانم بروجردی به عنوان یک عنصر سیاسی در این حد نسبت به اخبار بی‌اطلاع هستند.

شما فرمودید که مستندات ارائه ندادند.

ارائه ندادند.

مستندات ارائه شد، جلسه گذاشته شد، شمارش انجام شد.

کی؟!

نتیجه‌اش را صدا وسیما اعلام کرد، همه این‌ها را. نتیجش چه بود، آمدند گفتند که این‌ها تعداد بسیار زیادی با یک خط نوشته شده با یک خودکار به کار گرفته شده، عین همین مسئله را صدا و سیما اعلام کرد بعد از این‌ها بود اقای موسوی گفتند و اعلام کردند که من شورای نگهبان را قبول ندارم.

اصلاً موسوی به هیچ صندوقی اعتراض نکردند، یعنی هیچ اعلام نکرد که صندوق هایی را من نسبت به آن مشکل دارم.

این را هم تشریف ببرید در سایت جرس صحبت‌های موسوی است. خوشبختانه نامه‌های آقای موسوی وجود دارد، الان عزیزی که برای ایشان کف زدید خواهشی دارم بیایید اینجا به اینترنت وصل است پیدا کنید نامه‌ای را پیدا کنید که موسوی نوشته به شورای نگهبان که صندوق فلان، صندوق فلان مورد اعتراض ماست و خواهان رسیدگی باشند. این واقعیت ندارد، چنین چیزی وجود خارجی ندارد که موسوی به شورای نکهبان یا ستاد موسوی به شورای نگهبان نامه‌ای داده باشد و نسبت به برخی از صندوق‌ها اعتراض داشته باشد.

یعنی اعلام کند ما نسبت به صندوق فلان اعتراض داریم، خواهان بازشماری هستیم. این حرف خانم بروجردی زدند کاملا نادرست است، چنین چیزی اصلاً اعتراض نشد که بازشماری شود. برای باز شماری حتماً باید اعتراضی از جانب نامزدها وجود داشته باشد و چنین چیزی اصلاً صورت نگرفت و دوباره تاکید می‌کنم  اعلام کردند که ما مرجعی به نام شورای نگهبان را قبول نداریم مشروعیتش را قبول نداریم و از طریق دیگر حق خود را دنبال می‌کنیم و بعد چه کسانی اینکار را کردند آیا این تندروی به منتها درجه خودش اعلای خودش هست یا خیر؟

من ترتب زمانی را عرض می‌کنم، ترتب زمانی باز شماری آرا در صندوق‌ها، اصلاً قرار بر این نبود کسی بگوید که قبول دارم یا قبول ندارم، نهایتاً حکمیت ایجاد شد و قرار بر این شد که صندوق‌ها تعدادی‌اش بنا بر انتخاب خود شورای نگهبان، انتخاب رندمی صورت بگیرد و شمارش شود، اصل مسئله این بود. خروجی آن چیزی بود که عرض کردم.

توجه داشته باشید که حکومت عربستان همه اذعان داردند که عقب مانده‌ترین حکومت هستند از نظر دموکراسی و حقوق بشر، عربستان مثل دهه فجر ما جشنواره‌ای دارد به نام الجنادرییه است، چرا همیشه از چهره‌های اصلاح‌طلب دعوت می‌کنند؟ آقای صادق زیبا‌کلام، مهاجرانی وزیر فرهنگ خاتمی و نوری‌زاده که پای ثابت است در بی‌بی‌سی و voa؟ چرا مخالفتی این حکومت عربستان وهابیت، چرا هیچ مخلفتی با اصلاح‌طلبان ندارد و همه مخالفتشان با اصولگریان است؟

خودتون جواب بدید، من این سوال از شما می‌پرسم؟

من از شما پرسیدم، چون نمی‌توانید جوابی بدهید. حضرت امام فرمودند هر وقت بیگانگان از شما تعریف کردندآان وقت شما در درون خوتان شک کنید.

اولاً ببینید این نکته‌ای که شما می‌فرمایید، من کاری ندارم عربستان عقب مانده است یا در حال توسعه است، ولی می‌خواهم بگویم که همه دنیا طالب فکر و اندیشه هستند. آقای صادق زیبا کلام و امثال مهاجرانی که شما می‌دانید مهاجرانی وقتی می‌خواستند که انتخاب بشوند به عنوان وزیر، چه کسی انتخاب کرد غیر از اینکه پیشنهاد رهبر انقلاب بود به آقای خاتمی.

ملاک وضعیت حال افراد است.

حال و قبلی ندارد. من می‌گویم اندیشه مهم است، تفکر مهم است، این که عربستان چرا این کار را می‌کند به من و شما ربط ندارد، ولی چرا این‌‌ها را انتخاب کرده است لابد چون صاحب اندیشه و فکر بودند که انتخاب شدند. شما هم بروید صاحب اندیشه و فکر بشوید تا شما را هم انتخاب کنند و به قول آقای دکتر تولید اندیشه بکنید ببینید مشتری دارید یا نه.

این یک واقعیت است در دنیای امروز چه کسانی مشتری اندیشه‌اند؟ کسی که فکر می‌کند در فضای باز می‌تواند نتیجه‌گیری و تولید فکر کند.

نکته دیگر اینکه شما این را به عنوان ملاک دارید قرار می دهید. اگر این تفکر را بخواهید برایش به عنوان خط نهایی و ملاک حق و باطل قرار بدهید که چون دشمن از من تعریف کرده پس من آدم بعدی هستم،  مثل اینکه حضرت علی ابن ابی طالب در فلان خطبه فلان بحث را داشته عد‌ه‌ای از صاحب نظران نتیجه می‌گیرند که مسائل قائم به زمان خاص خودش است، نه اینکه یک اصل کلی است.

شما می‌گویید امام (ره) این را در مقطع خاص فرمودند که به اصطلاح اگر دشمن از شما تعریف کرد شما پس حتماً آدم بعدی هستید، ناظر به زمان خاص خودش بوده این بحث و مصادیق خاص خودش را داشته و مصداق کلی نیست، الی ابد نیست و برای همه تاریخ نیست و این را عقل سلیم هم می‌تواند کاملاً تشخیص دهد. ملاک ما ملاک حق و باطل است.

علی ابن ابی طالب فرمودند: إعرف الحق تعرف أهله، حق را بشناس اهل حقم را می شناسی. تو چیکار داری که کی چی گفته، تو ببین ملاک انتخابات در حق چی بوده، حقیقت را بشناس، اهل حق را هم می‌شناسی. اگر حقیقت از زبان مهاجرانی آمد بیرون او در این مقطع حرف را درست زده، یه جای دیگر خطا کرده است بگو خطا کرده، مهاجرانی که معصوم نیست. ما همه جایز الخطا هستیم.

آقای دکتر گفتند که هیچ دلیلی از سوی اصلاح‌طلبان ارائه نشده است، دلیل اول 48 ساعت قبل از انتخابات سیستم پیامک کشور برای چه قطع شد؟ به خاطر اینکه قرار بر این بود که اس ام اس سنتری باشد که تخلفاتی که در ستاد انتخاباتی رخ می‌دهد یا شمارش ارا برود به ستاد مرکزی مهندس موسوی این یک دلیل.

دلیل دوم دوستانی که علاقه زیادی به ارشیو دارند، بروید به ارشیو سال 88 روز 23 خرداد، ساعت 8 صبح  اعلام می شود که حدود 7.5 الی 8 میلیون رای شمرده شده است، نگاه کنید به سال 92،  800هزار رای شمرده شده یا آن موقع خیلی تند شمردند یا این موقع خیلی کند شمردند، همین دو تا را اگر بتوانید واضح توضیح بدهید، برای کل مردم بس است.

آیا به نظر شما اصلاً اس ام اس را با هر هدفی قطع کردند آیا این دلیل بر تقلب است؟ من از شما عزیزانی که اهل فکر هستید، آیا این به عنوان دلیل می‌تواند قابل اقامه باشد. فقط مقداری باید به آقای موسوی کمک می‌کردید به آقای موسوی که لااقل این را به عنوان دلیل ارائه می‌کردند.  یعنی شما به عنوان مشاوران خوب به ایشان می‌گفتید این دلیل را ارائه می‌کردید...

این دلیل اصلاً نمی‌تواند باشد. کما اینکه پرینت گرفتند دوستان. جلسه‌ای با حضور رهبری ایجاد شد که نمایندگان همه کاندیداها شرکت کردند، قرار شد زمان بررسی اعتراضات مقداری زمانی طولانی‌تر شود، کاندیداها مراجعه کنند و دلایل‌شان را ارائه کنند، الان خبرش را گرفتند، رضایی مراجعه کردند و موسوی و کروبی برای ارائه دلیل مراجعه نکردند.

حالا شما اقامه دلیل پیدا کردید، بروید بررسی کنید که از نظر قانون آیا می‌تواند این را جز موارد قانونی ابطال انتخابات قرار دهیم. این واقعاً خیلی حرف و دور از ذهن است که اس ام اس ها قطع شده است بنابراین صندوق‌ها شمارشش غلط است.

تقلب یعنی اینکه بنده به عنوان کسی که مدعی  هستم اعلام کنم بیام به شورای نگهبان یا رسما نامه بنویسم و بگم صندوق شماره 900 ما بهش ایراد داریم، صندوق 900 را بازشماری کنید. اگر شما  که یک مورد آوردید که این آقایان به شورای نگهبان اعتراض کرده باشند من تمام فرمایشات شما را قبول می‌کنم. از خطاها چشم پوشی نکنید. مسائل سیاسی کشور را ورای افراد باید بررسی کرد.

ما قبول می‌کنیم، سلمنا، خطا کردیم، مجازات خطای ما زندان بود، حصر بود، اعدام بود، تو جمهوری اسلامی، به نام اسلام، حکومت علی ابن ابی طالب پیش روی ما، این مجاات با این خطا سنخیت دارد؟

شما شورش‌های خیابانی ایجاد کردید، و قطعاً خطاهای دیگر نیز صورت گرفت. خانم بروجردی قبول می‌کنند که اولین خطا را نیروهای تندرو جریان اصلاح‌طلب مرتکب شد، من هم قبول دارم که نیروهای تندرو جریان اصولگرا دامن زدند به این قضیه. من این را در  مطلبی که به آقای هاشمی نوشتم گفتم.

خطاهایی که نیروی انتظامی داشت، یعنی در واقع ناپختگی‌ها و فرصت‌طلبی‌های جریان احمدی‌نژاد برای حذف جریان رقیب که در جای خودش خطا است، اما اینکه چه کسی زمینه را ایجاد کرد و کلید شلوغی‌ها را به خیابان اورد؟ موسوی روز شنبه به طرفدارش میگه بریزید تو خیابان و خودتون مسئله انتخابات را دنبال کنید.

کسی که می خواهد از طریق قانون مسائل را دنبال کند، روز شنبه اعلام می‌کند که مردم خودتان وضعیت را مشخص کنید یا اینکه می‌گوید بگذارید تا من کانال‌های قانونی را طی کنم، اگر کانال‌های قانونی جواب نداد ... اما موسوی شنبه اعلام می‌کند که مرد خودتون بیایید وضعیت را مشخص کنید.

توجه دکتر را به این نکته معطوف می‌کنم که من عرض کردم، بر فرض اینکه ما خطا کردیم، عرض نکردم ما خطا کردیم، گفتم بر فرض اینکه خطا کردیم این خطا بر محکمه الهی و بشری و در وجدان انسان‌ها مجازاتش آن چیزی است که شما اعمال کردید، من عرضم این است.

قبلاً ما منطق دوستان را شنیده بودم مثلاً داماد لرستان و فرزند آذربایجان را هنوز فراموش نکردیم. هنوز  رای‌گیری در مملکت در حال جریان است و مردم دارند رای می‌دهند، آقای موسوی می‌گوید من برنده شدم، این توهین به شعور مردم و خنده‌دار است و نکته بعدی در فضای اینکه فرمودید حق این دوستان چیست، موکداً عرض می‌کنم اگر نظام می‌خواست با عدالت، عدالتِ بدون منطق و عدالت بدون مصلحت اندیشی با این دو نفر برخورد بکند بدون شک اعدام کم این‌ها بود چون جند نفر به خاطر خیره‌سری بعضی‌ها کشته شدند.

بلدیم که هر کس که کسی را می‌کشد، هر کس که علت تامه مرگ کسی می‌شود، طبیعتاً خودش مهدور الدم است و باید قصاص شود. من یادم نرفتم که روزی راهپیمایی سکوت در تهران برگزار شد، کنار پایگاه حوزه مقاومت بسیج مادر و کودک توسط همین آقایان آرام راهپیمایی بکن بچه و مادر را کشتند، چه کسی جواب می‌دهد؟

کی اسلحه دستش بوده است؟ مردم دستشان اسلحه بوده است؟ کی فتنه بوده است؟ فتنه‌گران چه کسانی بودند؟ فتنه‌گران کسانی بودند که دستشان اسلحه بوده است.

دوم اینکه فردای ظهرش به ما گفتند 24میلیون رای احمدی‌نژاد آورده، ضمن اینکه بحثی که به اصطلاح شما می‌گید که موسوی چرا اعلام کرد من برنده انتخاباتم خود شما می‌دانید، اگر هم نمی‌دانید بدانید در پس این جریانات و اطلاعاتی که رسیده بود خبرهایی که از سایت ها و از پایگاه‌های انتخابات می‌رسید چه به آقای هاشمی و چه آقای موسوی، نشان دهنده پیروزی موسوی بود و هیچ شکی نداشته باشید.

جناب آقای سلیمی نمین، سرکار خانم بروجردی از شما تشکر می‌کنم برای اینکه دعوت ما را برای حضور در این مناظره پذیرفتید.