در گفتگو با صفار هرندی بررسی شد؛

واکنش به اظهارات هاشمی درباره شورای رهبری/ تفاوت جنتی و مهاجرانی/ بازگشت احمدی نژاد/ سرنوشت روحانی/ مدل جدید وحدت اصولگرایان

کد خبر: ۳۹۹۷۶۴

يکشنبه - ۱۶ فروردين ۱۳۹۴ / April 05, 2015

به گزارش گروه سیاسی «خبرگزاری دانشجو» متن کامل گفت‌و‌گوی سالنامه مثلث با محمد حسین صفار هرندی به شرح زیر است:

شما چندی قبل در اظهارنظری در رابطه با مذاکرات هسته‌ای اعلام کردید که بهتر است به جای ادامه مذاکره با آمریکا و غرب، به سمت روابط راهبردی با چین و روسیه حرکت کنیم. این صحبت‌های شما، می‌تواند معانی متفاوتی داشته باشد؛ شاید بتوان این‌گونه برداشت کرد که کشور امید چندانی به نتیجه مذاکرات ندارد و در حال طرح‌ریزی برنامه دوم خود - خصوصا برای آینده اقتصاد ایران - است.

چون شما بی‌مقدمه شروع کردید، من هم بی‌مقدمه صحبت می‌کنم. منحصر کردن راه‌حل‌ها برای بهبود اوضاع - به‌خصوص در حوزه اقتصاد - در مسائل سیاست خارجی، یک انحراف است. بنابراین پیشنهادی که من ارائه کردم، به‌عنوان پیشنهادی که باید به‌عنوان یک راه‌حل نهایی در دستورکار قرار بگیرد، نیست؛ بخشی از سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، این بود که در چارچوب روابط بین‌الملل، ما چگونه رابطه خود با سایر کشورها را تنظیم کنیم. در این رابطه دو نوع نگاه وجود دارد؛ یک نگاه این است که هیچ راه‌حلی در ارتباطات بیرونی ما وجود ندارد جز از طریق تصحیح و ‌ترمیم روابط با غرب. پیشنهاد دیگری هم وجود دارد و آن این است که ما نمی‌خواهیم نسبت به غرب نگاه قهر دائمی‌داشته باشیم اما این را یگانه راه موجود برای خود فرض نکنیم و راه‌های دیگر را نیز در نظر بگیریم. بنده در چارچوب این نگاه دوم صحبت کردم. بنابراین همه راه‌های ما منحصر در چارچوب سیاست خارجی نیست و باید راه‌های بسیار دیگری را برویم؛ خصوصا تحکیم بنیه داخلی، احصا و شناسایی ظرفیت‌های پنهان داخل و برداشتن موانع فعالان اقتصاد داخلی. اما در عین حال، بخشی که در اقتصاد مقاومتی پیش‌بینی شده، توسعه دادن شرکای خارجی و محدود نشدن در یک حوزه است. در اینجا این نکته مطرح می‌شود که نفع ما در همکاری با کشورهایی است که ما در ارتباط گیری با آنها مزیت‌هایی برای خود متصور هستیم اما همکاری با آنها مستلزم قبول برخی تحمیل‌ها از ناحیه آنهاست؛ شرایطی می‌گذارند و نرخی برای همکاری با خودشان تعیین می‌کنند که شما از پس آن نرخ برنمی‌آیید. این مساله را با همکاری با کشورهایی که نرخ همکاری با آنها پایین‌تر است مقایسه می‌کنید و احساس مزیت نسبی می‌کنید که اگر با اینها کار کنید، چنین شرایط ظالمانه‌ای وجود ندارد و از شما باج‌خواهی نخواهند کرد. بنده می‌گویم بسیار معقول است که مشارکت با چنین کشورهایی را جایگزین موارد دیگر کنیم. نتیجه عملی این رویکرد، سر عقل آوردن کسی است که می‌خواهد در شرایط عادی از ما باج‌خواهی کند؛ این مساله در سابق هم دیده شده است. وقتی می‌بیند که شما مجبور نیستید که یا با آنها کار کنید یا رو به قبله دراز بکشید و بداند که شما راه‌حل‌های بن‌بست‌شکن دارید، در رفتارهای خود تجدیدنظر می‌کند.

بازتاب صحبت‌های شما - خصوصا در رسانه‌های خارجی - این بود که باید رفته‌رفته برای به نتیجه نرسیدن مذاکرات آماده شویم. آیا این برداشت درستی است؟

من این قید را روی موضوع نمی‌گذارم؛ من می‌گویم حتی اگر قرار است مذاکرات به نتیجه برسد، ما چرا باید در روابط‌خارجی خودمان انحصار داشته باشیم؟ ما این انحصار را در رابطه با چین، روسیه و دیگر کشورها هم نمی‌خواهیم داشته باشیم و باید تنوع مراجع بین‌المللی را برای خود در نظر بگیریم. اما در شرایطی که می‌بینیم از سوی گروهی از کشورهای صاحب تکنولوژی، قدرت و سرمایه، شرایط سختی پیش‌روی ما گذاشته می‌شود، عقل حکم می‌کند که ما به سراغ کشورهایی برویم که شرایط آسان‌تری دارند؛ این یک مفر و راه‌گریز است. البته اگر در ادامه راه، احساس کردیم که مزیت ما در این نقطه است، به‌طور جدی‌تر در این مسیر گام برمی‌داریم. مثلا تعبیری وجود دارد که گفته می‌شود این قرن، قرن آسیایی است؛ اگر چنین است، ما نسبت به مشارکت‌های جمعی در این منطقه و ایفای نقش، اولی هستیم. کما اینکه هم‌اکنون، ما به‌عنوان عضو ناظر در پیمان شانگهای حضور داریم و زمینه عضویت دائم و ارتقای سطح و جایگاه ما در این پیمان، در حال فراهم شدن است. این امتیاز بسیار بزرگی برای ماست که بتوانیم به‌عنوان یک بازیگر مهم در منطقه‌ای که محور تحولات اقتصادی در آینده خواهد بود، دیده شویم. در بده بستانی که با این کشورها خواهیم داشت، ما بخشی از نیازهای آنها را برآورده خواهیم کرد و بخشی از نیازهای ما نیز از سوی آنها تامین خواهد شد. من از یک رابطه عقلانی صحبت می‌کنم؛ منظورم یک ارزیابی ایدئولوژیک نیست و عقلانیت‌مان، ما را به سوی چنین رابطه‌ای سوق می‌دهد. من در این انتخاب دیدم که فارغ از دسته‌بندی‌های سیاسی، بسیاری معتقدند که باید چنین اقدامی‌ را انجام دهیم. برای مثال، آقای هاشمی رفسنجانی با وجود اختلاف‌سلیقه‌ای که با جریان‌های اصولگرا دارد، اعلام کرد که چرا باید از امکان چین استفاده درستی نکنیم؟ نظر و نگاه ایشان و حتی تیم نزدیک به ایشان در این رابطه با ما مشترک است.

در اینجا دو مانع و چالش ممکن است وجود داشته باشد؛ یکی در سطح جامعه و دیگری در سطح سیاست است. در سطح سیاست، به نظر نمی‌رسد که دولت آمادگی چنین رفتاری را داشته باشد یا حداقل چنین آمادگی را از خود نشان نداده است؛ در سطح وزرا، بینش وزرا، بینش کابینه و کلیتی که کابینه را پیش می‌برد، نوع نگاه این‌طور نیست. در سطح جامعه نیز تقریبا همین‌طور است. اینکه شما می‌گویید در این رابطه نگاه من ایدئولوژیک نیست، صحبت دقیقی است و باید به جامعه القا شود؛ چراکه جامعه تا حدود زیادی برخلاف این نظر، فکر می‌کند. بعد از سال 88، نگاهی علیه محور شرق شکل گرفت و در سطح شعارها نیز دیده شد؛ این نگاه ایدئولوژیک تا حد زیادی وجود دارد و نمی‌توان گفت که به‌طور کامل از بین رفته است. همچنین انتظاری که جامعه از سیاست خارجی دارد و تاثیرات آن را در اقتصاد دیده، دو مانع دیگر است که باید در رابطه با آنها، چاره‌ای اندیشید.

من عرض کردم که دلیل تاکید بنده بر تقویت روابط با سایر کشورها این نیست که چشم‌انداز روشنی در مذاکرات با غرب وجود ندارد. معتقدم که حتی برای رسیدن به چشم‌انداز روشن در ارتباط با غرب، ما باید عناصر پیش‌برنده فراوانی در اختیار داشته باشیم؛ برای مثال یکی از عناصر پیش‌برنده و برگ برنده ما در مذاکره با رقبای‌مان، این است که آنها می‌دانند ما کشوری صاحب نقش در منطقه هستیم. حتی آقای کری هم به این موضوع اذعان می‌کند و می‌گوید من می‌دانم که جای پای شما در منطقه محکم است. البته او استفاده دیگری از این برداشت می‌کند، تهدید می‌کند و می‌گوید شاید به همین دلیل است که کنگره ما نگران شده است اما خودش هم می‌داند که این برگ برنده ماست. همچنین تعداد سانتریفیوژهای ما هم برگ برنده ماست؛ زمانی‌که تعداد سانتریفیوژهای ما چند صد عدد بود، با ما سر میز مذاکره نمی‌نشستند یا اگر هم می‌نشستند، می‌گفتند اول خودتان را از این ماشین‌ها خلع کنید، نیروگاه‌ها را پلمب کنید، درب تاسیسات هسته‌ای‌تان را تخته کنید و بعد بیایید مذاکره کنیم. اما امروز در حالی که سانتریفیوژهای ما می‌چرخد با ما مذاکره و چانه‌زنی می‌کنند و خودشان هم می‌دانند نمی‌توانند به کسی که بیش از بیست هزار سانتریفیوژ نصب‌شده و در حال فعالیت دارد، بگویند که تاسیسات خود را پلمب کن! مثلا می‌گویند تعداد کمتری را فعال کن یا در این مقطع، چند هزار سانتریفیوژ خودت را فعال نگه‌دار. بنابراین می‌بینید که عنصر قدرت در مذاکره به کارتان آمده است؛ چه بسا اگر ما به جای بیست هزار سانتریفیوژ، 50 هزار سانتریفیوژ نصب کرده بودیم، امروز قدرت چانه‌زنی بیشتری داشتیم. شاید اگر در این منطقه کشورهای بیشتری بودند که همسو با ما حرکت می‌کردند یا تظاهر به همسویی با ما می‌کردند، دست ما دست برتر بود. کسانی هستند که قدرت را در محیطی انتزاعی و در حالتی فرضی می‌بینند و معتقدند که چون ما آنها را برانگیخته‌ایم، آنها به ما توجه می‌کنند و ما قدرتمند می‌شویم؛ من اصلا قدرت را این‌طور نمی‌بینم. قدرت در درون ماست و ما باید قدرت را درون خود حاصل کنیم و با این برگ برنده به سراغ آنها برویم. اگر می‌خواهیم رغبتی در آنها برانگیزیم که با ما جدی‌تر کار کنند، امروز باید قدرتمند شده باشیم. ممکن است یک حالت از قدرتمند شدن در کنار تقویت بنیه داخلی، همین باشد اما حالت دیگر این است که خود را مستغنی نشان دهیم و بگوییم نیازی را که از شما داشتیم، از راه دیگری به دست آوردیم. بنابراین صحبت من کاملا غیرایدئولوژیک است. اما در خصوص قضایای سال 88 که به آنها اشاره کردید، باید عرض کنم اتفاقا کسانی که مسبب آن اتفاقات شدند، همان‌ها باید پاسخگو باشند. اولا آیا نزدیک شدن آنها به سیاست قدرت‌های سلطه‌گر کار درستی بوده است؟ روش سی و چند ساله این قدرت‌ها در برخورد با انقلاب اسلامی، روش حذفی بوده و آنها می‌خواستند انقلاب اسلامی برچیده شود. حتی امروز هم وقتی آرمان‌های خود را رو می‌کنند، می‌گویند ما نمی‌توانیم موجودیتی به نام جمهوری اسلامی را بپذیریم. آیا درست است که کسی با تقرب به آنها و نزدیک شدن به سیاست‌های آنها، بخواهد اعتبار و جایگاه بالاتری برای خود در سیاست داخلی کسب کند؟ به نظرم فاجعه‌ای که در سال 88 اتفاق افتاد، محصول چنین مظنه‌ای در نگاه برخی افراد بود که فکر کردند اگر خود را برای کشورهای سلطه‌گر، شیرین نشان دهند، قدرتمندتر می‌شوند و اعتبار بیشتری کسب می‌کنند. من می‌گویم این نگاه و رفتار، اعتبار واقعی برای آنها خلق نکرده است. کشورهایی بودند که خیلی بیشتر از اینها خودشان را برای غرب شیرین کرده و خوش‌خدمتی کرده بودند اما غرب نتوانست آنها را در مهلکه‌ها نجات دهد و نتوانستند با عصایی که غرب زیربغل‌شان زده بود، خودشان را حفظ کنند. بنابراین این نگاه، نگاه منحطی است. از نظر من، این ما هستیم که در مراوده با بیرون، آنها را به استخدام خود درمی‌آوریم اما از نگاه برخی سیاسیون ما، این ما هستیم که در مراوده با غرب به استخدام آنها درمی‌آییم. اگر تفاوت این دو نگاه به درستی تبیین شود، خواهیم دید که پیشنهاد ما برای نزدیک شدن به چین، روسیه یا کشورهای دیگر، از منظر پیدا کردن یک «آقا بالا سر جدید» نیست؛ انقلاب به ما این وارستگی را داده است که از این ادبیات فاصله بگیریم. ما می‌خواهیم شرکایی قابل‌اعتماد و مطمئن‌تر پیدا کنیم. غربی‌ها نمی‌خواهند شریک باشند؛ می‌خواهند فرمان بدهند و بالادست باشند و طرف مقابل، فرمان ببرد. اختلاف ما با این دوستان بر سر همین مسائل است.

از سال 88 به این‌سو، عنصر سیاست خارجی نقش موثرتری در سیاست داخلی ما پیدا کرده و می‌توان گفت که مجموعه معادلات به سمتی حرکت کرد که به هر دلیلی، به یکی از جناح‌های سیاسی ما کمک کرد. غرب با رفتارهایی که می‌کرد و به صورت پنهان و آشکار این مساله را اعلام می‌کرد، موجب شد که تاثیرات خاصی در انتخابات 92 بگذارد؛ نوع مواجهه با تیم قبلی هسته‌ای، منتظر نتیجه انتخابات بودن و واکنش اقتصاد ایران، مصداق‌های بارز این رفتار بود. آیا باتوجه به چنین فضایی، آیا غرب حاضر است برای ادامه این فضا و تقویت آن در داخل کشور، امتیازات بیشتری در مذاکرات هسته‌ای به دولت بدهد؟ با این نگاه، سرنوشت مذاکرات به کجا می‌انجامد؟

این مساله به صورت قطعی برای من قابل‌پیش‌بینی نیست اما صورت مساله را می‌توانم این‌گونه توضیح دهم. فرض کنیم که غرب برای تقویت یک جناح سیاسی در داخل کشور ما، حاضر شود به خواسته‌های طبیعی و عادلانه ما تن دهد و اجازه دهد تمام چیزهایی را که از مسیر دیگری به دست نیاورده‌ایم، به دست بیاوریم. مگر این اتفاق بدی است؟ این همان خواست نظام و انقلاب است. ممکن است غرب با هدف دیگری این کار را انجام داده باشد، اما اگر این اتفاق حاصل شود، یعنی ایران به منویات خود دست یافته است. اما من می‌گویم آنها این کار را انجام نمی‌دهند؛ چراکه در نهایت، از دستیابی ایران به چنین موقعیت‌هایی نگران هستند. اگر دسترسی ما - به هر بهانه‌ای که در ذهن آنهاست - با حفظ عزت، موقعیت علمی‌و فناوری و همچنین سیادت و سروری ما در منطقه همراه باشد، ما دیگر دعوایی با طرف مقابل نخواهیم داشت. همه دعوای ما با آنها بر سر این است که آنها نگران تقویت قدرت نفوذ ما هستند و همه مصیبت‌شان همین است. این مساله را هم پنهان نمی‌کنند و با صراحت می‌گویند که شما چرا اینقدر پر و بال پیدا کرده‌اید و در منطقه جلو می‌روید؟ حتی در‌خصوص برخی شاخه‌های علم به ما می‌گویند که چرا در این شاخه از دانش پیشرفت می‌کنید؟ آنها نگران هستند؛ اینکه ما در کلوب برخی رشته‌های علمی‌ در جهان وارد شده‌ایم، برای آنها نگران‌کننده است. دعوای ما و آنها بر سر حوزه‌های نفوذ است. چگونه ممکن است آنها بستر این حوزه‌های نفوذ را برای ما فراهم کنند؟ نظر من این است که آنها قاعدتا این کار را انجام نمی‌دهند. اگر توافقی حاصل شود، به قدری حاشیه دارد، «لیت» و «لعل» دارد و به قدری در آن ابهام‌آفرینی می‌کنند که چنین اتفاقی در آن نیفتد. البته ممکن است با پروپاگاندا، تبلیغات و هیاهو، مساله را به‌گونه دیگری جلوه دهند؛ مثلا بخواهند چیز به دست نیامده را به‌عنوان یک دستاورد بزرگ، به ما غالب کنند. در اینجا نقش رسانه این است که واقعیت را منعکس کند و بگوید که همه ماجرا چیست و چه چیزی قرار است عاید شود؟ این خیلی بد است که مردم به توهم اینکه راهی که در حال طی شدن است، اینها را به فراخی و گشایشی در مسائل زندگی بکشاند اما بعد از یک سال ببینند که چنین اتفاقی نیفتاده است؛ کما اینکه در بدو روی کار آمدن این دولت، چنین توقعی وجود داشت و گفته شده بود که اگر صد روز از عمر دولت سپری شود، شما آثار گشایش را خواهید دید. امروز وقتی پس از گذشت بیش از یک سال و نیم از عمر دولت به مردم رجوع می‌شود و از آنها سوال می‌شود که وضع بهتر شده است یا نه، بیش از 70 درصد مردم می‌گویند که وضع بدتر شده یا حداقل فرقی نکرده است. من نظرسنجی را دیده‌ام که در هفته‌های اخیر انجام شده و چنین نتیجه‌ای را نشان می‌دهد.

نکند همان 70 درصدی باشند که آقای روحانی می‌گوید، حامی‌رویکرد هسته‌ای دولت هستند؟

من نمی‌دانم مستندات ایشان چیست؛ کما اینکه مستندات ایشان را درباره صفر بودن تورم در ماه بهمن را هم نمی‌دانم. البته نمی‌خواهم چنین صحبتی را انکار کنم اما می‌گویم آنچه در ذهن مردم است، این است که وضع به مراتب بدتر شده است. در آن نظرسنجی، 15 درصد از مردم نسبت به بهبود وضعیت اقتصادی ابراز رضایت کرده‌اند و 85 درصد نگران هستند. حرف ما این است که مبادا راهی را برویم که خیال کنیم شش ماه دیگر، شرایط بهبود یافته است اما وقتی به آن زمان برسیم، باز هم همین احساس گریبان ما را گرفته باشد.

یعنی زیر بار توافق بد برویم و آثار اقتصادی هم پشت سر آن باشد؟

حتما همین‌طور است. البته ممکن است در زمان اعلام توافق بد، آن را بسیار زیبا جلوه دهند؛ هم رسانه‌های بیگانه و هم کسانی‌که خود را در این نگاه، دخیل می‌دانند. ممکن است به‌گونه‌ای جلوه دهند که همه چیز در حال حل شدن قطعی است اما آنچه در عمل اتفاق می‌افتد، این نباشد. البته من یک ایراد اساسی را به این نحوه نگرش دارم و آن این است که ما بخواهیم همه راه‌حل‌ها را در بیرون جست‌وجو کنیم. فارغ از جناح‌بندی‌ها و دسته‌بندی‌های سیاسی، کسانی‌ که سنجیده‌تر رفتار می‌کنند و افراد فکور و معقول و منطقی و افرادی که نگاه واقعی به مسائل دارند، می‌گویند که حتی اگر همه تنگناهایی را که برای ما به وجود آورده‌اند مرتفع کنند و پول‌های بلوکه‌شده ما را آزاد کنند، فکر نکنید که اوضاع به‌سرعت بهبود می‌یابد و ممکن است مشکلات جدیدی برای ما ایجاد شود. برای مثال، پولی که از آن طریق به جامعه تزریق می‌شود، مصیبت‌آفرین و تورم‌زاست. علاوه بر این، وقتی اراده‌ای برای تقویت بنیه تولید ملی وجود نداشته باشد و کاری ایجاد نشده باشد، فرزندان ما برای کار به کجا مراجعه کنند؟ ممکن است بگویند سرمایه‌ای نبوده که کار تولید شود اما باید گفت حتی در جاهایی که سرمایه وجود داشته، اراده‌ای برای افزایش تولید ملی وجود نداشته است. زمانی ‌که دست ما بسته بوده، اشتها برای واردات بی‌رویه از چه جهتی است؟ در همین مدتی که ما تنگناهایی برای تامین ارز داشتیم، چرا باید همین درآمد محدود به سمت بیرون سوق یابد و واردات گسترده‌تر شود؟ چرا این همت و سرمایه برای تقویت تولید داخلی مصروف نشده است؟ پس مساله اشتغال با آمدن آن پول‌ها حل نخواهد شد. من نگران این‌گونه مسائل هستم و معتقدم باید ذهن مردم را آماده می‌کردند که فکر نکنند راه خروج ما از مشکلات امروز فقط گشایش در مساله ارز و دلار است. امروز اشتغال در راس مشکلات ماست و حتی تورم و مشکلاتی از جنس گرانی و تولید، به تبع مشکل اشتغال است.

در تصویری که ‌اصلاح‌طلبان از خود ارائه می‌کنند، ما با یک جناح متحد شده بعد از 24 خرداد مواجه هستیم اما وقتی نشانه‌ها و شواهد را کنار یکدیگر می‌گذاریم، تکثر فوق‌العاده‌ای را می‌بینیم. شما فضای فعلی اصلاح‌طلبان را چگونه می‌بینید؟

عنصر موفقیتی که در بستر وحدت میان آنها شکل گرفت، معلوم نیست چقدر دوام داشته باشد؛ چراکه ریشه‌های آن اتحاد، در نفی بود اما از این پس، دیگر چنین نفی‌ای کارساز نخواهد بود و اثبات مهم‌تر است. بنابراین، به دست آمدن آن یکپارچگی، زیر سوال است اما منتفی نیست. بخش دیگر قضیه این است که رسیدن به یکپارچگی در میان اصلاح‌طلبان در شرایطی اتفاق افتاد که طرف مقابل‌شان دچار سرمستی ناشی از موفقیت‌های پیشین و ظهور یک محاسبه غلط و نادرست بود. جریان اصولگرا اینگونه فکر می‌کرد که رقیب ما چیزی نیست و حتی یک جناح از جبهه ما، توانایی مقابله با رقیب را دارد. گمان من این است که هم این نگرش در جبهه اصولگرا دستخوش تغییر شده است و هم در طرف مقابل اشتیاق به میدان آوردن دیدگاه‌های خرده‌جبهه‌ای، خودنمایی می‌کند؛ بنابراین ما با وضعیتی متفاوت از انتخابات 92 مواجه هستیم. بر این اساس برآورد من این است که در انتخابات، هماورد هیجان‌انگیزی را در انتخابات پیش رو خواهیم داشت.

آقای عارف، ائتلاف میان بخشی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را مطرح کردند که واکنش‌هایی را در درون اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به‌دنبال داشته است. البته اصلاح‌طلبان، با احتیاط بیشتری به این مساله واکنش نشان دادند. آیا پیشنهاد آقای عارف، امکان‌پذیر است و آیا تمایلی در جریان اصولگرا برای چنین ائتلافی وجود دارد؟

گمان من این است که اگر به مصداق «الحرب خدعه»، انتخابات را نوعی نزاع مدنی و حقوقی فرض کنیم، بلوف‌‌زدن و رکب‌‌زدن به طرف مقابل مجاز است. شاید هدف عمده این‌گونه صحبت‌ها، نوعی عملیات روانی، تخریب روحیه طرف مقابل، زمینه‌چینی برای ایجاد‌تردید و حتی ایجاد بدبینی نسبت به برخی افراد و جناح‌های درون جبهه اصولگراست. از آنجایی که من همواره طرفدار وحدت حداکثری میان جریان‌های جبهه اصولگرا بوده‌ام، اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که این‌گونه حرکات بیش از اینکه از یک واقعیتی حکایت کند، قصد واقعیت‌سازی دارد؛ یعنی هدف این است که بعدها اتفاقی رخ دهد. بنابراین، توصیه همیشگی من به نیروهای اصولگرا این است که به جای اینکه بخواهید مواضع خود را متاثر از عملیات روانی طرف مقابل تنظیم کنید، تنظیمات خود را در درون داشته باشید. ممکن است در شرایطی، یک عنصری بگوید که ‌ترجیح من این است که در جای دیگری فعالیت کنم؛ این مساله جدیدی است. تا اینجای کار، هیچ‌یک از این مسائلی که گفته می‌شود، واقعیت ندارد؛ یعنی وقتی به سراغ مشهورترین افرادی می‌روید که اصلاح‌طلبان از آنها به‌عنوان متحد عملی خود یاد می‌کنند، می‌بینید که می‌گویند ما به‌دنبال وحدت و ائتلاف نیستیم. بنابراین من حرف آن دسته از اصلاح‌طلبانی را که ائتلاف را نفی می‌کنند، عاقلانه‌تر می‌دانم؛ حواس آنها جمع‌تر است و می‌دانند که یارگیری از درون جبهه اصولگرا، میسر نیست. آنها از یک واقعیت صحبت می‌کنند و این طرف می‌خواهد با عملیات روانی، یک واقعیت جدید بسازد.

مساله دیگری که مطرح است، مساله آقای خاتمی است. بخشی از اصلاح‌طلبان معتقدند که باتوجه به محدودیت‌هایی که پیرامون آقای خاتمی وجود دارد، بهتر است به سمت افراد دیگری برویم. شاید نزدیک‌ترین فرد، آقای‌ هاشمی باشد. آیا همه اصلاح‌طلبان این مساله را می‌پذیرند یا این اتفاق، موجب انشعابی میان آنها خواهد شد؟ نکته دیگر این است که آیا آقای هاشمی لیدری اصلاح‌طلبان را می‌پذیرد؟

در چند سال اخیر، شاهد جابه‌جایی‌های بسیاری بوده‌ایم. زمانی آقای هاشمی تلاش می‌کرد که خود را به‌عنوان یک عنصر میانه که تعلق‌خاطر ویژه‌ای به این دسته یا آن دسته ندارد، معرفی کند اما امروز علائق ایشان، بسیار جناحی و گروهی شده است. آقای هاشمی دیگر نمی‌تواند به‌عنوان یک عنصر توازن‌بخش به محیط سیاسی قلمداد شود. ایشان در قالب یک طرز تفکر خاص تعریف شده است. آیا معنای این سخن این است که باید ایشان را جزو خانواده اصلاح‌طلبی به حساب بیاوریم؟ به نظر می‌رسد با روحیه‌ای که آقای هاشمی در مسائل سیاسی داشته و بیشتر به‌عنوان یک فرد پراگماتیست شناخته می‌شود و خصلت عملگرایی دارد، نمی‌تواند یک فرد ثابت برای جبهه اصلاح‌طلبی قلمداد شود. بنابراین، بسیاری از اصلاح‌طلبان، آقای هاشمی را از این لحاظ فرد قابل‌اعتمادی نمی‌دانند؛ می‌گویند آقای هاشمی فرد عملگرایی است و اگر در شرایط عملی بسنجد و ببیند که تامین نفع حداکثری برای او مستلزم یارگیری جدید است، کار خودش را انجام می‌دهد. به همین دلیل آنها معتقدند که ما نباید همه ظرفیت‌های خود را در سبدی قرار دهیم که اختیار همیشگی آن، دست ما نیست. البته در آقای خاتمی هم چنین ظرفیتی را نمی‌بینند؛ چراکه توانایی بازی‌کردن در حوزه‌های قدرت مستلزم حضور در عرصه‌هایی است که ایشان از ورود به آن عرصه‌ها محروم است. وقتی می‌بینند چنین چیزی هست، به این نتیجه می‌رسند که باید نیم‌نگاهی هم به آقای هاشمی داشته باشند. در نهایت، باید انتظار داشت که در مناقشه میان منافع شخصی هر یک از اینها، چطور ممکن است وحدتی شکل گیرد؛ درحالی‌که هیچ فردی نمی‌تواند ظرفیت‌های شخصی خود را نادیده بگیرد. علاوه بر این، باید قطب جدیدی را به این دو قطب اضافه کنیم و آن دولت جدیدی است که هم‌اکنون بر سر کار است. درست است که این دولت عقبه اجتماعی و سیاسی قابل ‌توجهی ندارد و بیشتر در ظرفیت‌های موجود بازی کرده است، اما خیلی هم بدش نمی‌آید که در این زورآزمایی برای خود اعتباری کسب کند. حق دارند اصلاح‌طلبانی که می‌گویند بار رقابت‌های سیاسی در گذشته بر دوش ما بوده و حالا فردی از راه رسیده و می‌خواهد همه آن گذشته را به نفع خودش مصادره کند؛ معتقدند که ما نباید همه این اعتبار را یکباره و یکجا در اختیار او قرار دهیم و او تابلوی اصلاح‌طلبی شود. طبیعی است که در اینجا اختلاف‌نظرها بالا می‌گیرد.

از همین زاویه فعال‌تر شدن حزب اعتدال و توسعه در واقع یادآور ظهور جبهه مشارکت بعد از انتخابات دوم خرداد 76 است.

یعنی در واقع حزب‌ تراز دولت و حزبی که روزی کارگزاران و مشارکت بود، امروز اعتدالیون، حزب رئیس‌جمهور یا هر عنوان دیگر است. همیشه این تمنا میان دولت‌های حاکم وجود داشته است که برند آنها، برند پیروز باشد اما واقعیات همیشه چنین کمکی به آنها نمی‌کند. من در نظرسنجی‌های اخیری که دیده‌ام، اصلاح‌طلبان در ذیل اعتدالگرایان قرار دارند؛ یعنی ظرفیت اجتماعی عاریتی که اعتدالگرایی توانسته است پیدا کند، توانسته است اصلاح‌طلبان را جا بگذارد. اصلاح‌طلبان حق دارند نگران باشند که اگر چنین وضعیتی ادامه یابد، دیگر کسی به ضرورت احیای سنت‌های اصلاح‌طلبی اعتقاد نخواهد داشت و به سراغ معجون جدیدی می‌رود.

آیا چنین ظرفیتی وجود دارد که دولت چنین عقبه‌ای را جذب کند؟

در نهایت مشخص می‌شود که عمقی ندارد. فعلا می‌تواند جلوتر از آنها میدان‌داری کند؛ حتی با استفاده از ظرفیت‌های اصلاح‌طلبان. در برخی حوزه‌ها، می‌تواند با سوار شدن به امواجی موقتا میدان‌داری کند اما سر بزنگاه‌ها و در برهه‌هایی خاص، مشکلات پدیدار می‌شود. برای مثال، وقتی دولت کامیابی‌های لازم را به‌دست نیاورده باشد و نتوانسته باشد نیازهای اعلام‌شده جامعه را برآورده کند، هر کسی یاد خواسته‌های خودش می‌افتد. در چنین شرایطی، اطراف دولت خالی شده و مشخص می‌شود که این ظرفیت، آن چیزی نبود که بتوان روی آن تکیه کرد.

اصلاح‌طلبان باید از موفقیت دولت روحانی هم هراس داشته باشند؟

دائما در هراس هستند؛ این را در خلوت خود، ابراز می‌کنند و می‌گویند ایشان که نسخه اصلی ما نیست و از ابتدا هم نبود. حتی در دوره انتخابات هم این مساله را می‌گفتند و آقای عارف می‌گفت که آقای روحانی، اصلاح‌طلب نیست. آقای منتجب‌نیا و آقای سید‌هادی خامنه‌ای این مساله را گفته بودند و اصرار بر اظهار آن داشتند. خود آقای روحانی هم گفته بود که من آن نیستم. اگر بخواهد جا بیفتد که هر ظرفیتی که اصلاح‌طلبی داشته، باید زیرمجموعه آقای روحانی قرار گیرد و آقای روحانی هم بخواهد با همان دست‌فرمان پیش برود، طبیعتا صدای آنها درمی‌آید و حق دارند معترض باشند. قرار این نبود و قرار بود که یک شرکت سهامی ‌ایجاد شود.

در واقع جدی‌تر شدن حزب اعتدال و توسعه، شاید یکی از اولین نشانه‌های خدشه در ائتلاف میان اعتدالگرایان و اصلاح‌طلبان در سال 92 باشد.

ما از این اتفاق خوشحال نیستیم؛ ما می‌خواهیم هر اتفاقی که رخ می‌دهد، طبیعی باشد و امر غیرطبیعی، نگران‌کننده است. از اینکه یک جریان در موجی بیاید و میدان‌داری کند، هیچ‌کس نباید خوشحال باشد. باید تقسیم‌بندی‌های اجتماعی مبتنی بر مسائل اصیل‌تر و بنیادی‌تری باشد؛ موج‌سواری به نفع هیچ‌کس نیست. اگر شما رقیبی داشته باشید که موضع شناخته‌شده و مشخصی داشته باشد، بهتر از کسی است که فردا روزی، حرف خلافی از او بشنوید و دائم در حال تغییر موضع باشد. کسانی که گفتمان‌شان بنیاد و عقبه ندارد، قابل‌اعتماد نیستند و به تدریج، جامعه از آنها دل می‌کند اما افراد و جریان‌هایی هستند که همواره کفی از حمایت اجتماعی برای آنها باقی می‌ماند. این بسیار مهم‌تر و ماندگارتر است.

در‌خصوص اصولگرایان تحلیل‌های متفاوتی وجود دارد. با تجربه‌هایی که وجود دارد، آیا وحدت امکان‌پذیر است؟ آیا این نگاه به واقعیت نزدیک است که فکر کنیم پایداری‌ها و طرفداران آقای لاریجانی دور یک میز بنشینند؟ یک دیدگاه این است که تلاش کنیم ائتلافی شکل بگیرد و فهرستی منتشر شود و دیدگاه دیگر این است که ما از تجربه انتخابات مجلس نهم و ریاست‌جمهوری یازدهم استفاده کنیم و بگوییم براساس واقعیات موجود، کار خود را از هم‌اکنون شروع کنیم تا در مقطع زمانی نزدیک به انتخابات، آن تجربه تکرار نشود. شما چطور فکر می‌کنید؟

من دلایل به‌هم پیوستن اصولگرایان را روشن‌تر می‌بینم تا دلایل جمع‌شدن اصلاح‌طلبان؛ چراکه اصولگرایی تعریف روشن‌تری نسبت به اصلاح‌طلبی دارد. اصلاح‌طلبان کماکان می‌گویند که اصلاح‌طلبی تعریف روشنی ندارد. به همین دلیل در میان آنها از تفاوت در نگاه ایدئولوژیک و اعتقادی از صفر تا صد وجود دارد تا تفاوت در استراتژی، برنامه‌ریزی و نگرش سیاسی. بنابراین وحدت اصولگرایان، طبیعی‌تر و آسان‌تر است. اما اینکه آیا گسست در انتخابات گذشته به‌عنوان تجربه‌ای تلخ برای اصولگرایان قلمداد می‌شود و برای آنها درس‌آموز است یا نه، هنوز نمی‌توان قضاوت کرد. من قرائتی دارم که تا حدودی تنبه ایجاد شده است. بر این اساس باید دید که آیا همچنان تصور آنها از رسیدن به وحدت، یک وحدت حداکثری است یا صرفا یک ائتلاف است که وحدت حداقلی است. در ائتلاف، جریان‌های مختلف می‌توانند مواضع خود را حفظ کنند اما حول محور یک گفتمان مرکزی و اصولی که بر سر آن اشتراک دارند، بیایند و بر سر یک امر مشخص، کنار هم قرار گرفتن را تجربه کنند. من طرفدار این نگاه هستم؛ یعنی معتقدم مادام که دلایلی هرچند محدود برای پیوند این جناح‌ها وجود دارد، صلاح آنها در این است که این‌گونه عمل کنند. البته ممکن است ساز و کارها نسبت به ساز و کارهای پیشین متفاوت باشد و ساز و کارهای جدیدی را تعریف کنند یا روی ائتلاف ترکیبی کار کنند؛ مثلا بگویند برای فهرست تهران ائتلاف 20+10 تشکیل شود. البته این مساله پیش از این هم مطرح بود اما میسر نشد؛ چراکه به درستی تعریف نشد، این اتفاق نیفتاد و نیروها آتش به اختیار شدند. اما اگر چنین اتفاقی رخ دهد، مشخص می‌شود که هر کسی هم می‌تواند روی مواضع اصولی خود باقی بماند و هم اینکه به مشرب پیشنهادی خود، خیانت نکرده باشد.

یعنی مدل پیشنهادی شما، 20+10 است؟

این مدل یا هر مدلی شبیه آن. مثلا ممکن است زمانی به 25+5 برسیم یا زمانی 18+12 را مناسب بدانیم. اصولگرایان باید این انعطاف را داشته باشند و چنین قدرت مانوری را برای خود تعریف کنند. چنین امکانی در میان اصولگرایان بیشتر است تا در طرف مقابل؛ چراکه وقتی در طرف مقابل، گروهی با گروه دیگر ائتلاف می‌کند، می‌گوید به چه دلیل نباید نفرات من در اینجا باشند؟ در انتخابات ریاست‌جمهوری یک نفر انتخاب می‌شود اما در انتخابات مجلس، تعدد نفرات وجود دارد؛ بنابراین طبیعی است که هر گروهی انتظار داشته باشد که افرادی را که خودش صالح‌تر و شایسته‌تر تشخیص می‌دهد، معرفی کند و در فهرست خود بگنجاند.

حرکت آقای تقوی به‌عنوان حرکتی که به‌دنبال ایجاد وحدت حداکثری است، حرکتی شایسته و قابل تقدیر است. البته برخی در خصوص جزئیات این حرکت نظرات متفاوتی دارند و معتقدند که اگر اصلاحاتی صورت می‌گرفت امید بیشتری برای به نتیجه رسیدن آن وجود داشت. شما این حرکت را تصمیم جمعی اصولگرایان می‌دانید؟ به نظر شما ایشان تا چه حدی در این خصوص موفق بودند؟ آیا خروجی جلسه سه شیخ اصولگرا، همان 20+10 خواهد بود؟ گروهی معتقدند که حرکتی که آقای تقوی دنبال می‌کنند، حرکتی است که در لایه‌های بعدی، همراهی چندانی با آن وجود ندارد. برای مثال آقای توکلی، آقای نادران و آقای زاکانی، عوامل اصلی بودند که مساله آقای رحیمی ‌را پیگیری کردند اما ایشان در مراسم ختم مادر آقای رحیمی، از او تعریف کرده بود. یعنی نوعی شکاف میان لایه اول با لایه‌های بعدی دیده می‌شود.

با مثالی که شما زدید، بسیاری از مسائل روشن می‌شود. اگر ما سلایق خود را بر سر مسائلی از این دست حفظ کنیم اما در عین حال بر سر مبانی به اشتراک برسیم، بهتر است یا اینکه بر سر هر اختلاف سلیقه‌ای، فاصله‌ای میان خودمان بگذاریم و وانمود کنیم که هیچ کار مشترکی نمی‌توانیم انجام دهیم؟

در مثالی که شما گفتید، اشکالی وجود ندارد اگر آقای تقوی به یک نوع فکر کند و آقایانی که نام بردید، به‌ نوعی دیگر. این رفتارها به مبانی لطمه نمی‌زند؛ ضمن اینکه اگر این نفرات در کنار یکدیگر بنشینند، می‌توانند در همین موضوع هم نگاه‌های نزدیک‌تری پیدا کنند. مثلا آقای تقوی به آنها بگوید که وقتی مادر کسی از دنیا می‌رود، وظیفه انسانی ایجاب می‌کند که در مراسم او شرکت کنیم؛ قطعا آنها هم می‌پذیرند. یا می‌گوید قبول دارید که وقتی دفعتا از انسان سوال می‌کنند، ممکن است جوابی بدهد که شاید بعدا با خودش بگوید کاش چنین چیزی را نمی‌گفتم؟ باز هم آنها قبول می‌کنند. پس در همان موضوعی که محل اختلاف است، می‌توان به اشتراک رسید، اما یک بخشی از آن را هم می‌توانند نپذیرند. اما اینکه آیا آقای تقوی نماینده قاطبه جریاناتی است که خودشان را اصولگرا معرفی کرده‌اند، آقای تقوی خودشان هم چنین ادعایی ندارند؛ از همان ابتدا هم اعلام کرد که ما به نظرمان رسید که چراغی را روشن کنیم و بعد دیگران بیایند و راه را ادامه بدهند. بنابراین از آنجایی که خود ایشان چنین ادعایی ندارد، ما هم نباید ایشان را بابت چنین چیزی، مورد ارزیابی و پرسش قرار دهیم. کار ایشان مقدمه خوبی بود که دوستان اصولگرا به این حس برسند که کسانی که تا دیروز نسبت به یکدیگر سوءتفاهم‌های جدی داشتند، کنار هم بنشینند و ببینند که آسمان به زمین نرسیده است. حداقل خاصیت نشست‌های ایشان همین است. تا جایی که بنده خبر دارم، دستاورد چنین وحدتی در شهرستان‌ها بیشتر بوده است؛ چراکه در آنجا نیروهای اجتماعی و هواداران یک گفتمان، اسیر این خرده‌‌مناقشات و دعواهای تشکیلاتی نیستند. بنابراین، اینکه علمی ‌برای کنار هم قرار گرفتن بلند شود، حرکت بسیار شایسته‌ای است؛ هر‌چند نه آن فرد مدعی باشد و نه دیگران قبول داشته باشند که او یگانه عنصری است که می‌بایستی چنین کاری را انجام می‌داده است.

بخشی از نگرانی‌های اصولگرایان، معطوف به سابقه حزب پایداری در انتخابات گذشته است. آیا شما هم نگران هستید یا اینها هم باتوجه به مدلی که در ذهن شماست یا هر مدل دیگری، فرآیند وحدت را می‌پذیرند یا ممکن است فهرست جداگانه‌ای ارائه دهند؟

اگر من می‌توانستم شکسته‌شدن وحدت را فقط در جریان پایداری منحصر کنم، همه ارزیابی‌هایم معطوف به این مساله می‌شد که اینها چه خواهند کرد. اما وقتی می‌بینم که در گذشته فقط اینها وحدت‌شکنی نکردند، می‌گویم که این طرف حسن و قبحی دارد و طرف دیگر هم همین‌طور است. همه این نقاط ضعف و قوت را دارند اما برخی صدای رساتری دارند؛ یعنی چون صدایشان بلندتر بود، مشهورتر شده‌اند. برخی به دلیل استفاده از جایگاه‌هایی برای ابلاغ پیامشان، حرکت‌شان تکان‌دهنده‌تر شده است. اما در مجموع، کسانی که برای تفرق، حجت‌های شرعی و تئوری‌پردازی‌های عرفی فراهم می‌کردند، امروز دیگر چندان به آن نگاه پایبند نیستند؛ یعنی امروز کسی تفرقه را میان اصولگرایان، تئوریزه نمی‌کند. ما در مقطعی به جایی رسیدیم که به جای وحدت، تفرقه را تئوریزه می‌کردند؛ چون این‌طور نیست، من در مورد دوستان پایداری، انگیزه برای جمع‌شدن را بیشتر از قبل می‌بینم. شاید هنوز موسم انتخابات نرسیده است و حدود یک سال تا انتخابات باقی مانده باشد اما تفاوت فراوانی میان نگاه کنونی عناصر پایداری با نگاه سابق آنها خصوصا در انتخابات مجلس نهم مشاهده می‌کنم. در خصوص سایر گروه‌های اصولگرا هم انسان چنین رفتاری را احساس می‌کند.

نقدی نسبت به اصولگرایان وجود دارد و آن نداشتن حزب است. آقای لاریجانی به‌عنوان یک چهره اصولگرا دست به کار شده و در حال راه‌اندازی حزب است. آیا فکر می‌کنید که چنین اقدامی، مشکل اصولگرایان را حل می‌کند؟

تحزب، هدفی دارد و هدف اصلی‌اش این است که افراد همفکر را در قالب تشکیلاتی به انسجام برساند و آنها را به‌طور تشکیلاتی تربیت کند. علاوه بر اینها، مراد از رفتار حزبی این است که افراد را در بزنگاه‌ها مجبور به عمل مشترک کند و کادرهایی را در دل خود بپروراند که این کادرها بتوانند در زمان اقبال جامعه به سوی چنین تشکیلاتی، عهده‌دار مسئولیت‌های مهم اجتماعی شوند و از پس این مسئولیت‌ها بر‌بیایند. اما آیا احزاب چنین بوده‌اند؟ در عمل می‌بینیم که این‌گونه نبوده‌اند و چنین اقداماتی صورت نمی‌گیرد. ممکن است تعداد اندکی از تشکل‌ها و احزاب ما چنین خصیصه‌ای را در خود ایجاد کرده باشند. بنابراین مشکل ما با تحزب این است که تحزب برای ما برآورنده چنین نیازهایی نیست اما در عین حال، آفات آن را به وفور مشاهده می‌کنیم؛ از زمانی‌که نام حزب روی یک تشکیلات گذاشته می‌شود، دعواهای قبیله‌گرایانه میان جناح‌های مختلف بالا می‌گیرد. برخی از کار حزبی، دعواها، کشمکش‌ها و مناقشاتش را یاد گرفته‌اند. من می‌گویم لازم نیست ما حزب را مقدمه آن اتفاق میمونی که دنبال می‌کنیم، قرار دهیم؛ نام حزب را حذف کنیم اما محتوا و مسمای آن، یعنی جریان منسجم و تشکیلات را دنبال کنیم. ما باید به تشکیلات برسیم. اگر این تشکیلات در قالب یک جبهه ممکن است، این کار را انجام دهیم. یک جبهه سیاسی بدون احزاب، دارای جناح‌های گوناگون و طرز تلقی‌های مختلفی است. این جبهه در دوره خوابش و در دوره‌ای که مسئولیت مستقیم اداره کشور را برعهده ندارد، برای موقعیت پیش‌رو، تدارک ببیند و تکلیفش روشن باشد که اگر در مجلس آینده، اکثریت را عهده‌دار بود، چه سمت‌گیری‌هایی می‌خواهد داشته باشد. من این حالت را نه در جبهه اصلاحات می‌بینم و نه در جبهه اصولگرایی؛ ما با این دیدگاه و رفتار، فاصله بسیار زیادی داریم و دلیل بخشی از ناکامی‌های کلی ما در کشور، همین است که احزاب و تشکل‌های ما در جایگاه حقیقی خود قرار نمی‌گیرند. آنها می‌گویند به ما اعتبار بدهید و ما را در صدر بنشانید اما قرار نیست عایدی خاصی برای کشور داشته باشند؛ فقط می‌خواهند معتبر شوند و صدرنشین باشند. باید عایدی آنها این باشد که بتوانند یک جریان منسجم برای اداره کشور تربیت کنند که اگر روزی عهده‌دار مسئولیت شدند، مهره‌های خود را به‌طور حساب‌شده در سازمان‌های دولتی بنشانند. من یک مثال بزنم. در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته، چند نفر از نمایندگان یک طرز تلقی و تفکر در جبهه اصولگرا، به این فکر افتادند که با یکدیگر کار کنند؛ آقای ولایتی، آقای حداد و آقای قالیباف. آنها در توضیح این اقدام خود اعلام کردند که یک نفر از ما، کارشناس و متخصص حوزه فرهنگ و مسائل اجتماعی است؛ بنابراین بضاعت جمعی که قرار است یکی از آنها عهده‌دار اداره کشور شود، از سوی این فرد تامین می‌شود. تخصص فرد دیگری در حوزه مسائل سیاسی و بین‌المللی بود و فرد سوم، در ذهن مردم بیشترین کارآمدی را در حوزه‌های عمرانی و اداره اقتصاد کشور داشت. به نظر من این اقدام امیدوارکننده بود و هر جایی که می‌رفتم، به‌عنوان یک شاهد خوب از این اقدام یاد می‌کردم؛ نه به‌عنوان اینکه اینها با کمک یکدیگر می‌توانند در انتخابات پیروز شوند، بلکه معتقد بودم که اگر اینها زورشان را روی هم بگذارند، می‌توانند کشور را به خوبی اداره کنند. اما متاسفانه در میانه راه دیدیم که هر کسی ساز خودش را می‌زد و فقط برای خودش کار می‌کرد. در خصوص مجلس شکل‌گیری چنین نگاهی میسرتر است و باید در انتخابات مجلس این نگاه شکل بگیرد. زمانی که ما بتوانیم منظومه‌ای از نیروهای صاحب‌نظر، اهل گفتمان مشترک و پایبند به قواعد تشکیلاتی را در کنار یکدیگر جمع کنیم که برای آینده طراحی کنند و رویکردهای لازم برای اداره پارلمان را پخت و پز کنند، این همان کارکرد حزب در کشورهای دیگر است. اگر حزب محل دعوا و مناقشه است، نامش را حزب نگذاریم و اهداف گفته‌‌شده را دنبال کنیم؛ نامش را بگذاریم جامعه مومنین یا هر چیز دیگر. اما باید این کار را انجام دهیم؛ بدون این اقدام، کارهای ما در آینده، همچنان دچار نقاط ضعف اساسی و جدی خواهند بود. می‌توانیم حدس بزنیم که اگر این کار را انجام دهیم، عصاره فضائل ملت می‌توانند بالا بیایند و در مجلس بنشینند اما اگر این کار را انجام ندهیم، بالا آمدن افراد، به بخت‌آزمایی شبیه است و صندوق‌های رای تابع هیجانات و فضاسازی‌های قومی‌ و قبیله‌ای خواهند بود.

در‌خصوص آقای احمدی‌نژاد شرایط تا حدودی تغییر کرده است. وی سکوت خود را شکسته و در حال انجام برخی فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی است. این اقدامات با واکنش‌های متفاوتی همراه بوده است که در داخل اصولگرایان نیز دو دیدگاه عمده وجود دارد؛ یک دیدگاه می‌گوید اصلا احمدی‌نژاد را نبینیم و دیدگاه دیگر می‌گوید او را ببینیم و بگوییم نظراتش در حوزه‌های مختلف چقدر با سایر اصولگرایان تفاوت دارد. شما چطور فکر می‌کنید؟

ببینید! زمانی هست که ما می‌خواهیم یک کار تبلیغاتی انجام دهیم. در محیط تبلیغات، ملاحظات مختلفی در نظر گرفته می‌شود؛ یعنی علاوه بر استراتژی و تاکتیک‌های خودتان باید استراتژی‌های رقیب را هم در نظر بگیرید و بدانید که هر حرف شما می‌تواند وسیله‌ای برای استفاده رقیب شما باشد تا به شما بدل بزند. روشن است که مباحث بنیادین را نمی‌توان در فضای عمومی برملا کرد. اما آیا چنین مباحثی می‌تواند در درون یک جبهه مسکوت گذاشته شود؟ من می‌گویم به هیچ‌وجه. باید در درون جبهه با جزئیات به این مسائل پرداخته شود اما در محیط عمومی باید تابع اقتضائات باشد. وقتی شما می‌بینید هر حرفی که می‌زنید طرف مقابل و رقیب‌تان آن را مصادره به مطلوب می‌کند، باید یادتان باشد که وقتی دیگران باید پاسخگو باشند، ما نباید دیگران را در جایگاه محکوم بنشانیم که نوبت‌شان نیست. مثلا ریزگردها بلای جان مردم شدند و در گذشته می‌گفتند که دولت باید پاسخگو باشد. به آنها گفته می‌شد که حتی وقتی دولت نبوده، این ریزگردها بودند اما می‌گفتند که دولت، مسئول است و باید پاسخگو باشد. وقتی دوره آن دولت تمام می‌شود و دولت جدید بر سر کار می‌آید، می‌بینیم که ریزگردها بدتر از گذشته بلای جان مردم شده است. وقتی از آنها می‌پرسیم که چه کسی باید پاسخگو باشد، می‌گویند که دولت قبلی باید جواب بدهد. می‌گوییم شما می‌گفتید که دولت موجود باید جواب بدهد، الان دولت موجود نباید جواب بدهد؟ یعنی وقتی اراده‌ای وجود دارد که می‌خواهد همه اتهامات را متوجه سوم شخص غایب کند، شما حرف‌های حق فراوانی دارید که مجبور نیستید آنها را در برهه زمانی فعلی بگویید بلکه حرف‌تان را در زمان مناسب مطرح می‌کنید؛ مگر اینکه شرایط حساب‌شده‌ای فراهم شود و در یک محیط معقول، نظرات‌تان را مطرح کنید. مثلا می‌گویید که فرستادن پول از داخل به خارج، بوی سوءاستفاده می‌داد؛ پس اگر در دولت گذشته انجام شده و در دولت فعلی هم انجام شود، سوءاستفاده است. به قول آقایان علما، «بائک یجر بائی لا یجر؟» اینکه مساله بسیار روشنی است. اگر همان روشی را که دولت سابق در پیش گرفته بود، این دولت هم در پیش بگیرد، نامی‌جز سوءاستفاده نمی‌توان بر آن گذاشت. اگر این سوءاستفاده نیست، پس آن هم سوءاستفاده نبوده است. وقتی من می‌بینم که در محیط تبلیغاتی با برخی مسائل در تجزیه و تحلیل گذشته - که خود ما فراوان درباره‌اش حرف می‌زدیم– به‌گونه‌ای برخورد می‌شود که کانه ظرفیتی به ظرفیت‌های طرف مقابل استفاده می‌کند، با خودم می‌گویم که من نباید مثل ابوموسی اشعری باشم. وقتی می‌بینم شرایط اینگونه است، می‌گویم نباید فرصت این سوءاستفاده‌ها را به طرف مقابل بدهیم اما به‌عنوان یک ارزیابی درون‌گفتمانی، حتما باید از هم‌اکنون در خصوص شاخه‌های مختلف در درون جبهه، صحبت شود.

بر مبنای تحلیل شما، شوق آمدن آقای احمدی‌نژاد در میان اصلاح‌طلبان دیده می‌شود. تحلیل آنها این است که با آمدن آقای احمدی‌نژاد، شاخه جدیدی در میان اصولگرایان ایجاد می‌شود. شما فکر می‌کنید با آمدن رئیس‌جمهور سابق، با انشعاب مهمی‌در درون جبهه مواجه می‌شویم؟

از آنجایی که آقای احمدی‌نژاد از سال‌های میانی ریاست‌جمهوری‌اش ابراز می‌کرد که من اصولگرا نیستم و نسبتی با اصولگرایان ندارم، امروز می‌توانیم به راحتی بگوییم که اصلا آقای احمدی‌نژاد چه ربطی به جبهه اصولگرا دارد؟ البته آنچه سبب می‌شود که دیگران اصرار کنند که او متعلق به این جبهه است، این است که سابقه آقای احمدی‌نژاد در این جبهه بود؛ این درست است. این سابقه بوده، تا سال‌ها در معادلات سیاسی حضور داشته و نمایندگانی را از طرف خودش در جبهه اصولگرا معرفی می‌کرد اما از یک زمانی او دیگر نبوده، نیامده و خودش را خارج از این مجموعه و منظومه، فرض کرده است؛ بنابراین طبیعی است که بگوییم اصولگرایان روی تیم آقای احمدی‌نژاد و ستاد شخصی وی حساب باز نمی‌کنند. این حرف تفاوت دارد با اینکه بگوییم ما با هر کسی که پیش از این با آقای احمدی‌نژاد کار کرده، هیچ نسبتی نداریم؛ اغلب افرادی که قبلا با آقای احمدی‌نژاد کار کردند، به لحاظ گفتمانی با او زاویه پیدا کردند و از او جدا شدند. اکثر اعضای دولت آقای احمدی‌نژاد، با او نبودند و دیگر نیستند. در آن زمان هم به اعتبار اینکه باید کار کشور پیش برود، با آقای احمدی‌نژاد همراهی کردند؛ حتی در زمانی که جریان انحرافی بروز و ظهور یافت. اگر حساب این مسائل را از یکدیگر تفکیک کنیم، می‌توان به‌آسانی گفت که آقای احمدی‌نژاد، مدعی جریان تازه‌ای متفاوت از جریان اصولگراست و طبیعی است که اصولگرایان در بازی خود، به او تکیه نکنند. اما عقبه‌ای که به هوای تعلق آقای احمدی‌نژاد به گفتمان اصولگرایی پشت او قرار گرفته، باید توجیه شود که ما از آقای احمدی‌نژادی حمایت کردیم که دارای این مشخصات بود. اگر امروز آقای احمدی‌نژاد آن مشخصات را دارد، بسم‌الله؛ اگر ندارد، نمی‌تواند شریک این قافله و مسیر باشد.

فارغ از اینکه حاکمیت چه واکنشی نشان می‌دهد، با شناختی که شما از آقای احمدی‌نژاد دارید، عزم بازگشت را در او می‌بینید؟ اگر چنین عزمی‌ دارد، به مجلس فکر می‌کند یا ریاست‌جمهوری؟

تحرکات اخیر آقای احمدی‌نژاد، گسترده‌تر و آشکارتر از گذشته شده است؛ البته پیش از این تحرکات پنهانی داشت اما اکنون مقداری آشکارتر شده است. معنایش این است که ممکن است برای انتخابات مجلس ولو به صورت دست گرمی‌وارد انتخابات شوند.

شخص آقای احمدی‌نژاد؟

ممکن است شخص آقای احمدی‌نژاد نخواهد بیاید و نماینده مجلس شود اما به‌عنوان سردمدار یک جریان، بعید نیست که در انتخابات مجلس ورود کند؛ این چندان مستبعد نیست. اما هدف اصلی برای مرحله بعدی قرار داده شده و آن زمانی است که او را در قامت بدیل و جایگزین دولت موجود ببینند. در ذهن آنها این است که به موازات ناکامی‌هایی که این دولت پیدا می‌کند، دل‌های توده مردم، معطوف به گذشته‌ای می‌شود که گمان می‌کنند وضع بهتر از امروز بوده است. در این حالت، طرف مقابل و جریان آقای احمدی‌نژاد، دوگانه‌ای را رقم می‌زنند که آینده را فقط در حال دست به دست شدن میان این دو قلمداد کنند. شاید مهم‌ترین کار فرهیختگان جامعه، اهل‌نظر و دلسوزان این باشد که به مردم بگویند که شما محکوم نیستید که یا این خط را انتخاب کنید یا آن خط را؛ اگر آزمون‌های دیگران را آزمون‌های شکست‌خورده‌ای دیدید، حتما گزینه‌های دیگری پیش‌روی شماست که بگویید گزینه دیگری خارج از این دوگانه وجود دارد و می‌توان به آن دل بست.

شما چقدر احتمال می‌دهید که احمدی‌نژاد گزینه اصولگرایان در انتخابات بعدی باشد؟

اگر اصولگرایی با همین تعاریفی که تاکنون وجود داشته، ادامه یابد، من چنین احتمالی را کمتر از 10 درصد می‌دانم.

آقای هاشمی در گفت‌وگوی اخیر خودشان با روزنامه جمهوری اسلامی مساله رهبری شورایی را مطرح کرده‌اند؛ گفته‌اند که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای فرد بسیار جامعی هستند اما ما دیگر چنین فرد جامعی را در جامعه‌مان نداریم. آقای هاشمی گفته‌اند که ما بعد از رهبری، فردی به جامعیت ایشان نداریم و بهتر است از هم‌اکنون به رهبری شورایی فکر کنیم. در این رابطه چه نظری دارید؟

منطقی پشت بازنگری قانون اساسی وجود داشت و عمدتا همین مسائل در آن مطرح بود که در برخی موارد مانند شورای رهبری، شورای عالی قضایی و برخی موارد دیگر، نظام شورایی و نگرش شورایی در دهه نخست انقلاب نشان داد که نمی‌تواند کارکرد مناسبی داشته باشد. البته ما شورای رهبری را تجربه نکردیم اما شاید آنچه که اتفاق افتاد و چندان هم سنجیده و حساب‌شده نبود، انتخاب قائم‌مقام برای رهبری در زمان حیات رهبری بود. البته ظاهرا منظور خبرگان، قائم‌مقام نبود بلکه منظورشان انتخاب یک فرد محتمل برای جایگزینی پس از بنیانگذار جمهوری اسلامی بود. نشانه‌هایی را می‌دیدند که ممکن است چنین مصیبتی دامن این کشور را بگیرد و چنین اقدامی‌را انجام دادند. تفسیر نادرستی که از این اقدام صورت گرفت و انعکاس یافت، باعث شد که در عمل عنوان شود که فرد موردنظر به‌عنوان قائم‌مقام انتخاب شده است. ما به‌نوعی طعم تلخ تجربه غیررسمی شورایی شدن رهبری را چشیده‌ایم؛ یعنی درحالی‌که امام جامعه نگاه خاصی نسبت به مسائل داشتند، فرد دیگری از جایگاه مشابه، نگاه متفاوتی نسبت به همان مسائل داشت. این دیدگاه را هم در حوزه‌های اجرایی مطرح می‌کرد و موجب آشفتگی، تشتت و ایجاد مشکل می‌شد. به این نتیجه رسیدند که در چنین جاهایی، شورایی شدن خوب نیست و آن را حذف کردند. تا پیش از بازنگری، علاوه بر رهبری، شورای رهبری هم در قانون اساسی مطرح بود اما در سال 68 آن را حذف کردند. حرف بنده این است که آیا زمانی که این کار را انجام می‌دادند، توجه نبود که نسلی که بعد از امام(ره) این مسئولیت را به عهده می‌گیرند، بقای همیشگی ندارند؟ من هم آرزو می‌کنم که حداقل ما آن روز را نبینیم اما به هر حال سن و سال همه این افراد به‌گونه‌ای است که باید افراد دیگری بعد از این سلسله بزرگان به میدان بیایند تا روزی که کار به دست صاحب اصلی‌اش برسد. در آن زمان فحول قم، خبرگان ملت و عصاره عقل جمعی به این نتیجه رسیدند که ما باید یک رهبر داشته باشیم و نه شورای رهبری. در این فاصله چه اتفاقی رخ داده است که ما باید به یک نتیجه جدید برسیم؟ همه چیزهایی که امروز برای ما مکشوف است، در آن روز هم مکشوف بود اما به این تصمیم رسیدند. این مساله بیشتر به همان صحبت آقای هاشمی برمی‌گردد که می‌گویند از همان ابتدا موافق شورای رهبری بودند و آن روز هم زیربار نرفته‌اند اما امروز فرصتی پیدا کرده‌اند و می‌گویند ما چگونه می‌توانیم شخصیتی در ‌تراز آقا برای آینده داشته باشیم؟ اینها نسلی هستند که از ابتدا در جریان حوادث انقلاب بوده‌اند و دیگر مشابه‌شان پیدا نمی‌شود. این حرف به لحاظ ظاهری چندان هم حرف نادرستی به نظر نمی‌رسد اما واقعیت این است که روزی که برای این خط تدارک می‌دیدند، آن را فارغ از اشخاص دیدند؛ خط ‌امامت و زعامت، فارغ از اشخاص است. ما معتقد به نگاه کاریزماتیک نیستیم که برخی می‌گویند رهبری باید کاریزماتیک باشد؛ چراکه رهبر کاریزماتیک به منویات شخصی خود دعوت می‌کند و خصوصیات فردی است که او متکی به خود به دست آورده است درحالی‌که ما از رهبری مبتنی بر نگاه امامت و ولایت‌فقیه صحبت می‌کنیم که همان چیزی است که از عنایت مکتب و نگاه الهی بوده و همیشه میسر و ممکن است. رهبری مبتنی بر ولایت‌فقیه، مبتنی بر آموزه‌هایی حکم می‌راند که مردم از آنها خبر دارند؛ بنابراین کار او چندان دشوار نخواهد بود و لازم نیست که سیطره شخصی و نفوذ فردی برای متقاعد کردن نیروهای مردمی‌داشته باشد. البته انصافا این جایگاه و نفوذ معنوی کسی مثل امام و حضرت آقا در پیشبرد مسائل غیرقابل کتمان است؛ یعنی بخش اعظمی‌از فتوحاتی که در دوره زعامت حضرت آقا در جهان پیرامون ما اتفاق می‌افتد، مدیون درایت‌ها، حکمت و شجاعت ایشان است اما چه‌کسی گفته است که ما خارج از این شخص، چنین حکمت، درایت، شجاعت، تدبیر و فهم را نمی‌توانیم جست‌وجو کنیم؟ من یک برداشتی هم دارم و آن این است که وقتی فردی در جایگاه رفیع رهبری قرار می‌گیرد، ظرفیت‌های پنهان او آشکار می‌شود؛ یعنی بخشی از اقتضای نشستن در این جایگاه، ویژگی‌های بالفعل و بخشی دیگر، به واسطه ظرفیت‌های بالقوه اوست. ممکن است در ابتدا ظرفیت‌های کشف‌شده چنین فردی به قدری نباشد که فکر کنیم می‌تواند چنین راه خطیری را ادامه دهد اما به تدریج دیده می‌شود که این ظرفیت‌ها در او به وجود آمد و خداوند این ظرفیت‌ها را در او متعین می‌کند. فاصله میان امام و حضرت آقا در بدو عهده‌دار شدن این مسئولیت در ذهن همه ما، روشن بود و فاصله زیادی را در ذهن خود می‌دیدیم اما امروز می‌بینیم که گویا هرگز چنین فاصله‌ای نبوده است. البته شخص حضرت آقا همواره این حق‌شناسی را داشته‌اند که بگویند ما هر چه به دست آورده‌ایم، مدیون آن بزرگ و سرسلسله این مسیر انقلابی بوده است اما حقیقتا هدایت‌هایی که ایشان داشته‌اند، هیچ کم و کاستی نسبت به حضرت امام نداشته است. اینها همان ظرفیت‌های پدیدار شده بعدی است؛ نه آن چیزی که انتخاب کنندگان در ابتدا می‌دیدند.

بنابراین می‌توان امیدوار بود که اگر در آینده اتفاقی رخ دهد و ضرورتی ایجاب کند، همین روند پیش بیاید. البته باید این را اضافه کنم که می‌توان از درون حرفی که آقای هاشمی می‌زنند، یک نگاه خیرخواهانه فرض کرد و آن این است که لازمه حضور یافتن در جایگاه رفیع رهبری، برخورداری از مشورت‌های فراوانی است که باید از اطراف به این جایگاه داده شود؛ این حرف درستی است. این مشورت‌ها هم در حوزه مباحث دینی و فقهی است و هم در حوزه‌های دیگری همچون مسائل سیاسی، نظامی، مدیریتی و اجتماعی. آقا این سبک اداره را در دوره خودشان به اجرا درآورده‌اند. یک مثال روشن، اداره مجمع تشخیص مصلحت نظام با نگرش تازه و با روش فعلی است؛ مجموعه‌ای که برآمده از نیروهای سیاسی، اجتماعی، فقیهان و... است اما در عین حال متعلق به خرده‌گفتمان‌های مختلف هستند. همه اینها به‌عنوان مشورت‌دهندگان به رهبری عمل می‌کنند. شخص آقای هاشمی هم با وجود اختلاف‌سلیقه‌هایی که با رهبری دارند، به‌عنوان رئیس مجمع، جایگاه مرکزی مشورت‌دهنده را عهده‌دار هستند. بنابراین آن نگرانی را که ممکن است افرادی از موضع دلسوزی داشته باشند و معتقدند این جایگاه ایجاب می‌کند که از مشورت‌های لایه‌لایه در اطراف مطلع باشد، به طرق مختلف حاصل شده است.

در حوزه فرهنگ، تمایلی در میان برخی اصولگرایان وجود دارد و آن «مهاجرانی‌سازی» آقای جنتی است. آیا واقعا چنین چیزی ما‌به‌ازای خارجی دارد؟ واقعیت و انصاف همین است؟

پاسخ این سوال، دوگانه است. من با شناختی که از آقای جنتی دارم، ایشان را مثل آقای مهاجرانی نمی‌بینم و نمی‌شناسم؛ هم تا حدودی از گذشته ایشان مطلع هستم و هم دیدگاه‌های امروزش را کمابیش از نزدیک می‌بینم، می‌شنوم و موضع‌گیری‌های ایشان را می‌بینم. می‌توانم بگویم که خاستگاه فکری آقای جنتی در حوزه فرهنگ، با آقای مهاجرانی یکی نیست. اما در طرف مقابل وقتی آقای جنتی می‌گوید که در فلان مساله نگاه من به فلانی نزدیک‌تر از دیگری است، قرینه‌ای را به دست می‌دهد که برخی بگویند به استناد اذعانی که ایشان می‌کند، پس مواضع فرهنگی ایشان، به فلانی‌ها، تمایل بیشتری دارد. یا در برخی مسائل مواضعی را اتخاذ می‌کند که گواه این است که ایشان به نوعی مسامحه در حوزه فرهنگ معتقد است که از نگاه بسیاری از مومنین و متدینین جامعه روا نیست. این هم قرینه‌ای است برای تقویت نگرش جریانی که می‌خواهد از ایشان مهاجرانی بسازد.

من این قید را روی موضوع نمی‌گذارم؛ من می‌گویم حتی اگر قرار است مذاکرات به نتیجه برسد، ما چرا باید در روابط‌خارجی خودمان انحصار داشته باشیم؟ ما این انحصار را در رابطه با چین، روسیه و دیگر کشورها هم نمی‌خواهیم داشته باشیم و باید تنوع مراجع بین‌المللی را برای خود در نظر بگیریم. اما در شرایطی که می‌بینیم از سوی گروهی از کشورهای صاحب تکنولوژی، قدرت و سرمایه، شرایط سختی پیش‌روی ما گذاشته می‌شود، عقل حکم می‌کند که ما به سراغ کشورهایی برویم که شرایط آسان‌تری دارند؛ این یک مفر و راه‌گریز است. البته اگر در ادامه راه، احساس کردیم که مزیت ما در این نقطه است، به‌طور جدی‌تر در این مسیر گام برمی‌داریم. مثلا تعبیری وجود دارد که گفته می‌شود این قرن، قرن آسیایی است؛ اگر چنین است، ما نسبت به مشارکت‌های جمعی در این منطقه و ایفای نقش، اولی هستیم. کما اینکه هم‌اکنون، ما به‌عنوان عضو ناظر در پیمان شانگهای حضور داریم و زمینه عضویت دائم و ارتقای سطح و جایگاه ما در این پیمان، در حال فراهم شدن است. این امتیاز بسیار بزرگی برای ماست که بتوانیم به‌عنوان یک بازیگر مهم در منطقه‌ای که محور تحولات اقتصادی در آینده خواهد بود، دیده شویم. در بده بستانی که با این کشورها خواهیم داشت، ما بخشی از نیازهای آنها را برآورده خواهیم کرد و بخشی از نیازهای ما نیز از سوی آنها تامین خواهد شد. من از یک رابطه عقلانی صحبت می‌کنم؛ منظورم یک ارزیابی ایدئولوژیک نیست و عقلانیت‌مان، ما را به سوی چنین رابطه‌ای سوق می‌دهد. من در این انتخاب دیدم که فارغ از دسته‌بندی‌های سیاسی، بسیاری معتقدند که باید چنین اقدامی‌ را انجام دهیم. برای مثال، آقای هاشمی رفسنجانی با وجود اختلاف‌سلیقه‌ای که با جریان‌های اصولگرا دارد، اعلام کرد که چرا باید از امکان چین استفاده درستی نکنیم؟ نظر و نگاه ایشان و حتی تیم نزدیک به ایشان در این رابطه با ما مشترک است.

در اینجا دو مانع و چالش ممکن است وجود داشته باشد؛ یکی در سطح جامعه و دیگری در سطح سیاست است. در سطح سیاست، به نظر نمی‌رسد که دولت آمادگی چنین رفتاری را داشته باشد یا حداقل چنین آمادگی را از خود نشان نداده است؛ در سطح وزرا، بینش وزرا، بینش کابینه و کلیتی که کابینه را پیش می‌برد، نوع نگاه این‌طور نیست. در سطح جامعه نیز تقریبا همین‌طور است. اینکه شما می‌گویید در این رابطه نگاه من ایدئولوژیک نیست، صحبت دقیقی است و باید به جامعه القا شود؛ چراکه جامعه تا حدود زیادی برخلاف این نظر، فکر می‌کند. بعد از سال 88، نگاهی علیه محور شرق شکل گرفت و در سطح شعارها نیز دیده شد؛ این نگاه ایدئولوژیک تا حد زیادی وجود دارد و نمی‌توان گفت که به‌طور کامل از بین رفته است. همچنین انتظاری که جامعه از سیاست خارجی دارد و تاثیرات آن را در اقتصاد دیده، دو مانع دیگر است که باید در رابطه با آنها، چاره‌ای اندیشید.

من عرض کردم که دلیل تاکید بنده بر تقویت روابط با سایر کشورها این نیست که چشم‌انداز روشنی در مذاکرات با غرب وجود ندارد. معتقدم که حتی برای رسیدن به چشم‌انداز روشن در ارتباط با غرب، ما باید عناصر پیش‌برنده فراوانی در اختیار داشته باشیم؛ برای مثال یکی از عناصر پیش‌برنده و برگ برنده ما در مذاکره با رقبای‌مان، این است که آنها می‌دانند ما کشوری صاحب نقش در منطقه هستیم. حتی آقای کری هم به این موضوع اذعان می‌کند و می‌گوید من می‌دانم که جای پای شما در منطقه محکم است. البته او استفاده دیگری از این برداشت می‌کند، تهدید می‌کند و می‌گوید شاید به همین دلیل است که کنگره ما نگران شده است اما خودش هم می‌داند که این برگ برنده ماست. همچنین تعداد سانتریفیوژهای ما هم برگ برنده ماست؛ زمانی‌که تعداد سانتریفیوژهای ما چند صد عدد بود، با ما سر میز مذاکره نمی‌نشستند یا اگر هم می‌نشستند، می‌گفتند اول خودتان را از این ماشین‌ها خلع کنید، نیروگاه‌ها را پلمب کنید، درب تاسیسات هسته‌ای‌تان را تخته کنید و بعد بیایید مذاکره کنیم. اما امروز در حالی که سانتریفیوژهای ما می‌چرخد با ما مذاکره و چانه‌زنی می‌کنند و خودشان هم می‌دانند نمی‌توانند به کسی که بیش از بیست هزار سانتریفیوژ نصب‌شده و در حال فعالیت دارد، بگویند که تاسیسات خود را پلمب کن! مثلا می‌گویند تعداد کمتری را فعال کن یا در این مقطع، چند هزار سانتریفیوژ خودت را فعال نگه‌دار. بنابراین می‌بینید که عنصر قدرت در مذاکره به کارتان آمده است؛ چه بسا اگر ما به جای بیست هزار سانتریفیوژ، 50 هزار سانتریفیوژ نصب کرده بودیم، امروز قدرت چانه‌زنی بیشتری داشتیم. شاید اگر در این منطقه کشورهای بیشتری بودند که همسو با ما حرکت می‌کردند یا تظاهر به همسویی با ما می‌کردند، دست ما دست برتر بود. کسانی هستند که قدرت را در محیطی انتزاعی و در حالتی فرضی می‌بینند و معتقدند که چون ما آنها را برانگیخته‌ایم، آنها به ما توجه می‌کنند و ما قدرتمند می‌شویم؛ من اصلا قدرت را این‌طور نمی‌بینم. قدرت در درون ماست و ما باید قدرت را درون خود حاصل کنیم و با این برگ برنده به سراغ آنها برویم. اگر می‌خواهیم رغبتی در آنها برانگیزیم که با ما جدی‌تر کار کنند، امروز باید قدرتمند شده باشیم. ممکن است یک حالت از قدرتمند شدن در کنار تقویت بنیه داخلی، همین باشد اما حالت دیگر این است که خود را مستغنی نشان دهیم و بگوییم نیازی را که از شما داشتیم، از راه دیگری به دست آوردیم. بنابراین صحبت من کاملا غیرایدئولوژیک است. اما در خصوص قضایای سال 88 که به آنها اشاره کردید، باید عرض کنم اتفاقا کسانی که مسبب آن اتفاقات شدند، همان‌ها باید پاسخگو باشند. اولا آیا نزدیک شدن آنها به سیاست قدرت‌های سلطه‌گر کار درستی بوده است؟ روش سی و چند ساله این قدرت‌ها در برخورد با انقلاب اسلامی، روش حذفی بوده و آنها می‌خواستند انقلاب اسلامی برچیده شود. حتی امروز هم وقتی آرمان‌های خود را رو می‌کنند، می‌گویند ما نمی‌توانیم موجودیتی به نام جمهوری اسلامی را بپذیریم. آیا درست است که کسی با تقرب به آنها و نزدیک شدن به سیاست‌های آنها، بخواهد اعتبار و جایگاه بالاتری برای خود در سیاست داخلی کسب کند؟ به نظرم فاجعه‌ای که در سال 88 اتفاق افتاد، محصول چنین مظنه‌ای در نگاه برخی افراد بود که فکر کردند اگر خود را برای کشورهای سلطه‌گر، شیرین نشان دهند، قدرتمندتر می‌شوند و اعتبار بیشتری کسب می‌کنند. من می‌گویم این نگاه و رفتار، اعتبار واقعی برای آنها خلق نکرده است. کشورهایی بودند که خیلی بیشتر از اینها خودشان را برای غرب شیرین کرده و خوش‌خدمتی کرده بودند اما غرب نتوانست آنها را در مهلکه‌ها نجات دهد و نتوانستند با عصایی که غرب زیربغل‌شان زده بود، خودشان را حفظ کنند. بنابراین این نگاه، نگاه منحطی است. از نظر من، این ما هستیم که در مراوده با بیرون، آنها را به استخدام خود درمی‌آوریم اما از نگاه برخی سیاسیون ما، این ما هستیم که در مراوده با غرب به استخدام آنها درمی‌آییم. اگر تفاوت این دو نگاه به درستی تبیین شود، خواهیم دید که پیشنهاد ما برای نزدیک شدن به چین، روسیه یا کشورهای دیگر، از منظر پیدا کردن یک «آقا بالا سر جدید» نیست؛ انقلاب به ما این وارستگی را داده است که از این ادبیات فاصله بگیریم. ما می‌خواهیم شرکایی قابل‌اعتماد و مطمئن‌تر پیدا کنیم. غربی‌ها نمی‌خواهند شریک باشند؛ می‌خواهند فرمان بدهند و بالادست باشند و طرف مقابل، فرمان ببرد. اختلاف ما با این دوستان بر سر همین مسائل است.

از سال 88 به این‌سو، عنصر سیاست خارجی نقش موثرتری در سیاست داخلی ما پیدا کرده و می‌توان گفت که مجموعه معادلات به سمتی حرکت کرد که به هر دلیلی، به یکی از جناح‌های سیاسی ما کمک کرد. غرب با رفتارهایی که می‌کرد و به صورت پنهان و آشکار این مساله را اعلام می‌کرد، موجب شد که تاثیرات خاصی در انتخابات 92 بگذارد؛ نوع مواجهه با تیم قبلی هسته‌ای، منتظر نتیجه انتخابات بودن و واکنش اقتصاد ایران، مصداق‌های بارز این رفتار بود. آیا باتوجه به چنین فضایی، آیا غرب حاضر است برای ادامه این فضا و تقویت آن در داخل کشور، امتیازات بیشتری در مذاکرات هسته‌ای به دولت بدهد؟ با این نگاه، سرنوشت مذاکرات به کجا می‌انجامد؟

این مساله به صورت قطعی برای من قابل‌پیش‌بینی نیست اما صورت مساله را می‌توانم این‌گونه توضیح دهم. فرض کنیم که غرب برای تقویت یک جناح سیاسی در داخل کشور ما، حاضر شود به خواسته‌های طبیعی و عادلانه ما تن دهد و اجازه دهد تمام چیزهایی را که از مسیر دیگری به دست نیاورده‌ایم، به دست بیاوریم. مگر این اتفاق بدی است؟ این همان خواست نظام و انقلاب است. ممکن است غرب با هدف دیگری این کار را انجام داده باشد، اما اگر این اتفاق حاصل شود، یعنی ایران به منویات خود دست یافته است. اما من می‌گویم آنها این کار را انجام نمی‌دهند؛ چراکه در نهایت، از دستیابی ایران به چنین موقعیت‌هایی نگران هستند. اگر دسترسی ما - به هر بهانه‌ای که در ذهن آنهاست - با حفظ عزت، موقعیت علمی‌و فناوری و همچنین سیادت و سروری ما در منطقه همراه باشد، ما دیگر دعوایی با طرف مقابل نخواهیم داشت. همه دعوای ما با آنها بر سر این است که آنها نگران تقویت قدرت نفوذ ما هستند و همه مصیبت‌شان همین است. این مساله را هم پنهان نمی‌کنند و با صراحت می‌گویند که شما چرا اینقدر پر و بال پیدا کرده‌اید و در منطقه جلو می‌روید؟ حتی در‌خصوص برخی شاخه‌های علم به ما می‌گویند که چرا در این شاخه از دانش پیشرفت می‌کنید؟ آنها نگران هستند؛ اینکه ما در کلوب برخی رشته‌های علمی‌ در جهان وارد شده‌ایم، برای آنها نگران‌کننده است. دعوای ما و آنها بر سر حوزه‌های نفوذ است. چگونه ممکن است آنها بستر این حوزه‌های نفوذ را برای ما فراهم کنند؟ نظر من این است که آنها قاعدتا این کار را انجام نمی‌دهند. اگر توافقی حاصل شود، به قدری حاشیه دارد، «لیت» و «لعل» دارد و به قدری در آن ابهام‌آفرینی می‌کنند که چنین اتفاقی در آن نیفتد. البته ممکن است با پروپاگاندا، تبلیغات و هیاهو، مساله را به‌گونه دیگری جلوه دهند؛ مثلا بخواهند چیز به دست نیامده را به‌عنوان یک دستاورد بزرگ، به ما غالب کنند. در اینجا نقش رسانه این است که واقعیت را منعکس کند و بگوید که همه ماجرا چیست و چه چیزی قرار است عاید شود؟ این خیلی بد است که مردم به توهم اینکه راهی که در حال طی شدن است، اینها را به فراخی و گشایشی در مسائل زندگی بکشاند اما بعد از یک سال ببینند که چنین اتفاقی نیفتاده است؛ کما اینکه در بدو روی کار آمدن این دولت، چنین توقعی وجود داشت و گفته شده بود که اگر صد روز از عمر دولت سپری شود، شما آثار گشایش را خواهید دید. امروز وقتی پس از گذشت بیش از یک سال و نیم از عمر دولت به مردم رجوع می‌شود و از آنها سوال می‌شود که وضع بهتر شده است یا نه، بیش از 70 درصد مردم می‌گویند که وضع بدتر شده یا حداقل فرقی نکرده است. من نظرسنجی را دیده‌ام که در هفته‌های اخیر انجام شده و چنین نتیجه‌ای را نشان می‌دهد.

نکند همان 70 درصدی باشند که آقای روحانی می‌گوید، حامی‌رویکرد هسته‌ای دولت هستند؟

من نمی‌دانم مستندات ایشان چیست؛ کما اینکه مستندات ایشان را درباره صفر بودن تورم در ماه بهمن را هم نمی‌دانم. البته نمی‌خواهم چنین صحبتی را انکار کنم اما می‌گویم آنچه در ذهن مردم است، این است که وضع به مراتب بدتر شده است. در آن نظرسنجی، 15 درصد از مردم نسبت به بهبود وضعیت اقتصادی ابراز رضایت کرده‌اند و 85 درصد نگران هستند. حرف ما این است که مبادا راهی را برویم که خیال کنیم شش ماه دیگر، شرایط بهبود یافته است اما وقتی به آن زمان برسیم، باز هم همین احساس گریبان ما را گرفته باشد.

یعنی زیر بار توافق بد برویم و آثار اقتصادی هم پشت سر آن باشد؟

حتما همین‌طور است. البته ممکن است در زمان اعلام توافق بد، آن را بسیار زیبا جلوه دهند؛ هم رسانه‌های بیگانه و هم کسانی‌که خود را در این نگاه، دخیل می‌دانند. ممکن است به‌گونه‌ای جلوه دهند که همه چیز در حال حل شدن قطعی است اما آنچه در عمل اتفاق می‌افتد، این نباشد. البته من یک ایراد اساسی را به این نحوه نگرش دارم و آن این است که ما بخواهیم همه راه‌حل‌ها را در بیرون جست‌وجو کنیم. فارغ از جناح‌بندی‌ها و دسته‌بندی‌های سیاسی، کسانی‌ که سنجیده‌تر رفتار می‌کنند و افراد فکور و معقول و منطقی و افرادی که نگاه واقعی به مسائل دارند، می‌گویند که حتی اگر همه تنگناهایی را که برای ما به وجود آورده‌اند مرتفع کنند و پول‌های بلوکه‌شده ما را آزاد کنند، فکر نکنید که اوضاع به‌سرعت بهبود می‌یابد و ممکن است مشکلات جدیدی برای ما ایجاد شود. برای مثال، پولی که از آن طریق به جامعه تزریق می‌شود، مصیبت‌آفرین و تورم‌زاست. علاوه بر این، وقتی اراده‌ای برای تقویت بنیه تولید ملی وجود نداشته باشد و کاری ایجاد نشده باشد، فرزندان ما برای کار به کجا مراجعه کنند؟ ممکن است بگویند سرمایه‌ای نبوده که کار تولید شود اما باید گفت حتی در جاهایی که سرمایه وجود داشته، اراده‌ای برای افزایش تولید ملی وجود نداشته است. زمانی ‌که دست ما بسته بوده، اشتها برای واردات بی‌رویه از چه جهتی است؟ در همین مدتی که ما تنگناهایی برای تامین ارز داشتیم، چرا باید همین درآمد محدود به سمت بیرون سوق یابد و واردات گسترده‌تر شود؟ چرا این همت و سرمایه برای تقویت تولید داخلی مصروف نشده است؟ پس مساله اشتغال با آمدن آن پول‌ها حل نخواهد شد. من نگران این‌گونه مسائل هستم و معتقدم باید ذهن مردم را آماده می‌کردند که فکر نکنند راه خروج ما از مشکلات امروز فقط گشایش در مساله ارز و دلار است. امروز اشتغال در راس مشکلات ماست و حتی تورم و مشکلاتی از جنس گرانی و تولید، به تبع مشکل اشتغال است.

در تصویری که ‌اصلاح‌طلبان از خود ارائه می‌کنند، ما با یک جناح متحد شده بعد از 24 خرداد مواجه هستیم اما وقتی نشانه‌ها و شواهد را کنار یکدیگر می‌گذاریم، تکثر فوق‌العاده‌ای را می‌بینیم. شما فضای فعلی اصلاح‌طلبان را چگونه می‌بینید؟

عنصر موفقیتی که در بستر وحدت میان آنها شکل گرفت، معلوم نیست چقدر دوام داشته باشد؛ چراکه ریشه‌های آن اتحاد، در نفی بود اما از این پس، دیگر چنین نفی‌ای کارساز نخواهد بود و اثبات مهم‌تر است. بنابراین، به دست آمدن آن یکپارچگی، زیر سوال است اما منتفی نیست. بخش دیگر قضیه این است که رسیدن به یکپارچگی در میان اصلاح‌طلبان در شرایطی اتفاق افتاد که طرف مقابل‌شان دچار سرمستی ناشی از موفقیت‌های پیشین و ظهور یک محاسبه غلط و نادرست بود. جریان اصولگرا اینگونه فکر می‌کرد که رقیب ما چیزی نیست و حتی یک جناح از جبهه ما، توانایی مقابله با رقیب را دارد. گمان من این است که هم این نگرش در جبهه اصولگرا دستخوش تغییر شده است و هم در طرف مقابل اشتیاق به میدان آوردن دیدگاه‌های خرده‌جبهه‌ای، خودنمایی می‌کند؛ بنابراین ما با وضعیتی متفاوت از انتخابات 92 مواجه هستیم. بر این اساس برآورد من این است که در انتخابات، هماورد هیجان‌انگیزی را در انتخابات پیش رو خواهیم داشت.

آقای عارف، ائتلاف میان بخشی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را مطرح کردند که واکنش‌هایی را در درون اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به‌دنبال داشته است. البته اصلاح‌طلبان، با احتیاط بیشتری به این مساله واکنش نشان دادند. آیا پیشنهاد آقای عارف، امکان‌پذیر است و آیا تمایلی در جریان اصولگرا برای چنین ائتلافی وجود دارد؟

گمان من این است که اگر به مصداق «الحرب خدعه»، انتخابات را نوعی نزاع مدنی و حقوقی فرض کنیم، بلوف‌‌زدن و رکب‌‌زدن به طرف مقابل مجاز است. شاید هدف عمده این‌گونه صحبت‌ها، نوعی عملیات روانی، تخریب روحیه طرف مقابل، زمینه‌چینی برای ایجاد‌تردید و حتی ایجاد بدبینی نسبت به برخی افراد و جناح‌های درون جبهه اصولگراست. از آنجایی که من همواره طرفدار وحدت حداکثری میان جریان‌های جبهه اصولگرا بوده‌ام، اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که این‌گونه حرکات بیش از اینکه از یک واقعیتی حکایت کند، قصد واقعیت‌سازی دارد؛ یعنی هدف این است که بعدها اتفاقی رخ دهد. بنابراین، توصیه همیشگی من به نیروهای اصولگرا این است که به جای اینکه بخواهید مواضع خود را متاثر از عملیات روانی طرف مقابل تنظیم کنید، تنظیمات خود را در درون داشته باشید. ممکن است در شرایطی، یک عنصری بگوید که ‌ترجیح من این است که در جای دیگری فعالیت کنم؛ این مساله جدیدی است. تا اینجای کار، هیچ‌یک از این مسائلی که گفته می‌شود، واقعیت ندارد؛ یعنی وقتی به سراغ مشهورترین افرادی می‌روید که اصلاح‌طلبان از آنها به‌عنوان متحد عملی خود یاد می‌کنند، می‌بینید که می‌گویند ما به‌دنبال وحدت و ائتلاف نیستیم. بنابراین من حرف آن دسته از اصلاح‌طلبانی را که ائتلاف را نفی می‌کنند، عاقلانه‌تر می‌دانم؛ حواس آنها جمع‌تر است و می‌دانند که یارگیری از درون جبهه اصولگرا، میسر نیست. آنها از یک واقعیت صحبت می‌کنند و این طرف می‌خواهد با عملیات روانی، یک واقعیت جدید بسازد.

مساله دیگری که مطرح است، مساله آقای خاتمی است. بخشی از اصلاح‌طلبان معتقدند که باتوجه به محدودیت‌هایی که پیرامون آقای خاتمی وجود دارد، بهتر است به سمت افراد دیگری برویم. شاید نزدیک‌ترین فرد، آقای‌ هاشمی باشد. آیا همه اصلاح‌طلبان این مساله را می‌پذیرند یا این اتفاق، موجب انشعابی میان آنها خواهد شد؟ نکته دیگر این است که آیا آقای هاشمی لیدری اصلاح‌طلبان را می‌پذیرد؟

در چند سال اخیر، شاهد جابه‌جایی‌های بسیاری بوده‌ایم. زمانی آقای هاشمی تلاش می‌کرد که خود را به‌عنوان یک عنصر میانه که تعلق‌خاطر ویژه‌ای به این دسته یا آن دسته ندارد، معرفی کند اما امروز علائق ایشان، بسیار جناحی و گروهی شده است. آقای هاشمی دیگر نمی‌تواند به‌عنوان یک عنصر توازن‌بخش به محیط سیاسی قلمداد شود. ایشان در قالب یک طرز تفکر خاص تعریف شده است. آیا معنای این سخن این است که باید ایشان را جزو خانواده اصلاح‌طلبی به حساب بیاوریم؟ به نظر می‌رسد با روحیه‌ای که آقای هاشمی در مسائل سیاسی داشته و بیشتر به‌عنوان یک فرد پراگماتیست شناخته می‌شود و خصلت عملگرایی دارد، نمی‌تواند یک فرد ثابت برای جبهه اصلاح‌طلبی قلمداد شود. بنابراین، بسیاری از اصلاح‌طلبان، آقای هاشمی را از این لحاظ فرد قابل‌اعتمادی نمی‌دانند؛ می‌گویند آقای هاشمی فرد عملگرایی است و اگر در شرایط عملی بسنجد و ببیند که تامین نفع حداکثری برای او مستلزم یارگیری جدید است، کار خودش را انجام می‌دهد. به همین دلیل آنها معتقدند که ما نباید همه ظرفیت‌های خود را در سبدی قرار دهیم که اختیار همیشگی آن، دست ما نیست. البته در آقای خاتمی هم چنین ظرفیتی را نمی‌بینند؛ چراکه توانایی بازی‌کردن در حوزه‌های قدرت مستلزم حضور در عرصه‌هایی است که ایشان از ورود به آن عرصه‌ها محروم است. وقتی می‌بینند چنین چیزی هست، به این نتیجه می‌رسند که باید نیم‌نگاهی هم به آقای هاشمی داشته باشند. در نهایت، باید انتظار داشت که در مناقشه میان منافع شخصی هر یک از اینها، چطور ممکن است وحدتی شکل گیرد؛ درحالی‌که هیچ فردی نمی‌تواند ظرفیت‌های شخصی خود را نادیده بگیرد. علاوه بر این، باید قطب جدیدی را به این دو قطب اضافه کنیم و آن دولت جدیدی است که هم‌اکنون بر سر کار است. درست است که این دولت عقبه اجتماعی و سیاسی قابل ‌توجهی ندارد و بیشتر در ظرفیت‌های موجود بازی کرده است، اما خیلی هم بدش نمی‌آید که در این زورآزمایی برای خود اعتباری کسب کند. حق دارند اصلاح‌طلبانی که می‌گویند بار رقابت‌های سیاسی در گذشته بر دوش ما بوده و حالا فردی از راه رسیده و می‌خواهد همه آن گذشته را به نفع خودش مصادره کند؛ معتقدند که ما نباید همه این اعتبار را یکباره و یکجا در اختیار او قرار دهیم و او تابلوی اصلاح‌طلبی شود. طبیعی است که در اینجا اختلاف‌نظرها بالا می‌گیرد.

از همین زاویه فعال‌تر شدن حزب اعتدال و توسعه در واقع یادآور ظهور جبهه مشارکت بعد از انتخابات دوم خرداد 76 است.

یعنی در واقع حزب‌ تراز دولت و حزبی که روزی کارگزاران و مشارکت بود، امروز اعتدالیون، حزب رئیس‌جمهور یا هر عنوان دیگر است. همیشه این تمنا میان دولت‌های حاکم وجود داشته است که برند آنها، برند پیروز باشد اما واقعیات همیشه چنین کمکی به آنها نمی‌کند. من در نظرسنجی‌های اخیری که دیده‌ام، اصلاح‌طلبان در ذیل اعتدالگرایان قرار دارند؛ یعنی ظرفیت اجتماعی عاریتی که اعتدالگرایی توانسته است پیدا کند، توانسته است اصلاح‌طلبان را جا بگذارد. اصلاح‌طلبان حق دارند نگران باشند که اگر چنین وضعیتی ادامه یابد، دیگر کسی به ضرورت احیای سنت‌های اصلاح‌طلبی اعتقاد نخواهد داشت و به سراغ معجون جدیدی می‌رود.

آیا چنین ظرفیتی وجود دارد که دولت چنین عقبه‌ای را جذب کند؟

در نهایت مشخص می‌شود که عمقی ندارد. فعلا می‌تواند جلوتر از آنها میدان‌داری کند؛ حتی با استفاده از ظرفیت‌های اصلاح‌طلبان. در برخی حوزه‌ها، می‌تواند با سوار شدن به امواجی موقتا میدان‌داری کند اما سر بزنگاه‌ها و در برهه‌هایی خاص، مشکلات پدیدار می‌شود. برای مثال، وقتی دولت کامیابی‌های لازم را به‌دست نیاورده باشد و نتوانسته باشد نیازهای اعلام‌شده جامعه را برآورده کند، هر کسی یاد خواسته‌های خودش می‌افتد. در چنین شرایطی، اطراف دولت خالی شده و مشخص می‌شود که این ظرفیت، آن چیزی نبود که بتوان روی آن تکیه کرد.

اصلاح‌طلبان باید از موفقیت دولت روحانی هم هراس داشته باشند؟

دائما در هراس هستند؛ این را در خلوت خود، ابراز می‌کنند و می‌گویند ایشان که نسخه اصلی ما نیست و از ابتدا هم نبود. حتی در دوره انتخابات هم این مساله را می‌گفتند و آقای عارف می‌گفت که آقای روحانی، اصلاح‌طلب نیست. آقای منتجب‌نیا و آقای سید‌هادی خامنه‌ای این مساله را گفته بودند و اصرار بر اظهار آن داشتند. خود آقای روحانی هم گفته بود که من آن نیستم. اگر بخواهد جا بیفتد که هر ظرفیتی که اصلاح‌طلبی داشته، باید زیرمجموعه آقای روحانی قرار گیرد و آقای روحانی هم بخواهد با همان دست‌فرمان پیش برود، طبیعتا صدای آنها درمی‌آید و حق دارند معترض باشند. قرار این نبود و قرار بود که یک شرکت سهامی ‌ایجاد شود.

در واقع جدی‌تر شدن حزب اعتدال و توسعه، شاید یکی از اولین نشانه‌های خدشه در ائتلاف میان اعتدالگرایان و اصلاح‌طلبان در سال 92 باشد.

ما از این اتفاق خوشحال نیستیم؛ ما می‌خواهیم هر اتفاقی که رخ می‌دهد، طبیعی باشد و امر غیرطبیعی، نگران‌کننده است. از اینکه یک جریان در موجی بیاید و میدان‌داری کند، هیچ‌کس نباید خوشحال باشد. باید تقسیم‌بندی‌های اجتماعی مبتنی بر مسائل اصیل‌تر و بنیادی‌تری باشد؛ موج‌سواری به نفع هیچ‌کس نیست. اگر شما رقیبی داشته باشید که موضع شناخته‌شده و مشخصی داشته باشد، بهتر از کسی است که فردا روزی، حرف خلافی از او بشنوید و دائم در حال تغییر موضع باشد. کسانی که گفتمان‌شان بنیاد و عقبه ندارد، قابل‌اعتماد نیستند و به تدریج، جامعه از آنها دل می‌کند اما افراد و جریان‌هایی هستند که همواره کفی از حمایت اجتماعی برای آنها باقی می‌ماند. این بسیار مهم‌تر و ماندگارتر است.

در‌خصوص اصولگرایان تحلیل‌های متفاوتی وجود دارد. با تجربه‌هایی که وجود دارد، آیا وحدت امکان‌پذیر است؟ آیا این نگاه به واقعیت نزدیک است که فکر کنیم پایداری‌ها و طرفداران آقای لاریجانی دور یک میز بنشینند؟ یک دیدگاه این است که تلاش کنیم ائتلافی شکل بگیرد و فهرستی منتشر شود و دیدگاه دیگر این است که ما از تجربه انتخابات مجلس نهم و ریاست‌جمهوری یازدهم استفاده کنیم و بگوییم براساس واقعیات موجود، کار خود را از هم‌اکنون شروع کنیم تا در مقطع زمانی نزدیک به انتخابات، آن تجربه تکرار نشود. شما چطور فکر می‌کنید؟

من دلایل به‌هم پیوستن اصولگرایان را روشن‌تر می‌بینم تا دلایل جمع‌شدن اصلاح‌طلبان؛ چراکه اصولگرایی تعریف روشن‌تری نسبت به اصلاح‌طلبی دارد. اصلاح‌طلبان کماکان می‌گویند که اصلاح‌طلبی تعریف روشنی ندارد. به همین دلیل در میان آنها از تفاوت در نگاه ایدئولوژیک و اعتقادی از صفر تا صد وجود دارد تا تفاوت در استراتژی، برنامه‌ریزی و نگرش سیاسی. بنابراین وحدت اصولگرایان، طبیعی‌تر و آسان‌تر است. اما اینکه آیا گسست در انتخابات گذشته به‌عنوان تجربه‌ای تلخ برای اصولگرایان قلمداد می‌شود و برای آنها درس‌آموز است یا نه، هنوز نمی‌توان قضاوت کرد. من قرائتی دارم که تا حدودی تنبه ایجاد شده است. بر این اساس باید دید که آیا همچنان تصور آنها از رسیدن به وحدت، یک وحدت حداکثری است یا صرفا یک ائتلاف است که وحدت حداقلی است. در ائتلاف، جریان‌های مختلف می‌توانند مواضع خود را حفظ کنند اما حول محور یک گفتمان مرکزی و اصولی که بر سر آن اشتراک دارند، بیایند و بر سر یک امر مشخص، کنار هم قرار گرفتن را تجربه کنند. من طرفدار این نگاه هستم؛ یعنی معتقدم مادام که دلایلی هرچند محدود برای پیوند این جناح‌ها وجود دارد، صلاح آنها در این است که این‌گونه عمل کنند. البته ممکن است ساز و کارها نسبت به ساز و کارهای پیشین متفاوت باشد و ساز و کارهای جدیدی را تعریف کنند یا روی ائتلاف ترکیبی کار کنند؛ مثلا بگویند برای فهرست تهران ائتلاف 20+10 تشکیل شود. البته این مساله پیش از این هم مطرح بود اما میسر نشد؛ چراکه به درستی تعریف نشد، این اتفاق نیفتاد و نیروها آتش به اختیار شدند. اما اگر چنین اتفاقی رخ دهد، مشخص می‌شود که هر کسی هم می‌تواند روی مواضع اصولی خود باقی بماند و هم اینکه به مشرب پیشنهادی خود، خیانت نکرده باشد.

یعنی مدل پیشنهادی شما، 20+10 است؟

این مدل یا هر مدلی شبیه آن. مثلا ممکن است زمانی به 25+5 برسیم یا زمانی 18+12 را مناسب بدانیم. اصولگرایان باید این انعطاف را داشته باشند و چنین قدرت مانوری را برای خود تعریف کنند. چنین امکانی در میان اصولگرایان بیشتر است تا در طرف مقابل؛ چراکه وقتی در طرف مقابل، گروهی با گروه دیگر ائتلاف می‌کند، می‌گوید به چه دلیل نباید نفرات من در اینجا باشند؟ در انتخابات ریاست‌جمهوری یک نفر انتخاب می‌شود اما در انتخابات مجلس، تعدد نفرات وجود دارد؛ بنابراین طبیعی است که هر گروهی انتظار داشته باشد که افرادی را که خودش صالح‌تر و شایسته‌تر تشخیص می‌دهد، معرفی کند و در فهرست خود بگنجاند.

حرکت آقای تقوی به‌عنوان حرکتی که به‌دنبال ایجاد وحدت حداکثری است، حرکتی شایسته و قابل تقدیر است. البته برخی در خصوص جزئیات این حرکت نظرات متفاوتی دارند و معتقدند که اگر اصلاحاتی صورت می‌گرفت امید بیشتری برای به نتیجه رسیدن آن وجود داشت. شما این حرکت را تصمیم جمعی اصولگرایان می‌دانید؟ به نظر شما ایشان تا چه حدی در این خصوص موفق بودند؟ آیا خروجی جلسه سه شیخ اصولگرا، همان 20+10 خواهد بود؟ گروهی معتقدند که حرکتی که آقای تقوی دنبال می‌کنند، حرکتی است که در لایه‌های بعدی، همراهی چندانی با آن وجود ندارد. برای مثال آقای توکلی، آقای نادران و آقای زاکانی، عوامل اصلی بودند که مساله آقای رحیمی ‌را پیگیری کردند اما ایشان در مراسم ختم مادر آقای رحیمی، از او تعریف کرده بود. یعنی نوعی شکاف میان لایه اول با لایه‌های بعدی دیده می‌شود.

با مثالی که شما زدید، بسیاری از مسائل روشن می‌شود. اگر ما سلایق خود را بر سر مسائلی از این دست حفظ کنیم اما در عین حال بر سر مبانی به اشتراک برسیم، بهتر است یا اینکه بر سر هر اختلاف سلیقه‌ای، فاصله‌ای میان خودمان بگذاریم و وانمود کنیم که هیچ کار مشترکی نمی‌توانیم انجام دهیم؟

در مثالی که شما گفتید، اشکالی وجود ندارد اگر آقای تقوی به یک نوع فکر کند و آقایانی که نام بردید، به‌ نوعی دیگر. این رفتارها به مبانی لطمه نمی‌زند؛ ضمن اینکه اگر این نفرات در کنار یکدیگر بنشینند، می‌توانند در همین موضوع هم نگاه‌های نزدیک‌تری پیدا کنند. مثلا آقای تقوی به آنها بگوید که وقتی مادر کسی از دنیا می‌رود، وظیفه انسانی ایجاب می‌کند که در مراسم او شرکت کنیم؛ قطعا آنها هم می‌پذیرند. یا می‌گوید قبول دارید که وقتی دفعتا از انسان سوال می‌کنند، ممکن است جوابی بدهد که شاید بعدا با خودش بگوید کاش چنین چیزی را نمی‌گفتم؟ باز هم آنها قبول می‌کنند. پس در همان موضوعی که محل اختلاف است، می‌توان به اشتراک رسید، اما یک بخشی از آن را هم می‌توانند نپذیرند. اما اینکه آیا آقای تقوی نماینده قاطبه جریاناتی است که خودشان را اصولگرا معرفی کرده‌اند، آقای تقوی خودشان هم چنین ادعایی ندارند؛ از همان ابتدا هم اعلام کرد که ما به نظرمان رسید که چراغی را روشن کنیم و بعد دیگران بیایند و راه را ادامه بدهند. بنابراین از آنجایی که خود ایشان چنین ادعایی ندارد، ما هم نباید ایشان را بابت چنین چیزی، مورد ارزیابی و پرسش قرار دهیم. کار ایشان مقدمه خوبی بود که دوستان اصولگرا به این حس برسند که کسانی که تا دیروز نسبت به یکدیگر سوءتفاهم‌های جدی داشتند، کنار هم بنشینند و ببینند که آسمان به زمین نرسیده است. حداقل خاصیت نشست‌های ایشان همین است. تا جایی که بنده خبر دارم، دستاورد چنین وحدتی در شهرستان‌ها بیشتر بوده است؛ چراکه در آنجا نیروهای اجتماعی و هواداران یک گفتمان، اسیر این خرده‌‌مناقشات و دعواهای تشکیلاتی نیستند. بنابراین، اینکه علمی ‌برای کنار هم قرار گرفتن بلند شود، حرکت بسیار شایسته‌ای است؛ هر‌چند نه آن فرد مدعی باشد و نه دیگران قبول داشته باشند که او یگانه عنصری است که می‌بایستی چنین کاری را انجام می‌داده است.

بخشی از نگرانی‌های اصولگرایان، معطوف به سابقه حزب پایداری در انتخابات گذشته است. آیا شما هم نگران هستید یا اینها هم باتوجه به مدلی که در ذهن شماست یا هر مدل دیگری، فرآیند وحدت را می‌پذیرند یا ممکن است فهرست جداگانه‌ای ارائه دهند؟

اگر من می‌توانستم شکسته‌شدن وحدت را فقط در جریان پایداری منحصر کنم، همه ارزیابی‌هایم معطوف به این مساله می‌شد که اینها چه خواهند کرد. اما وقتی می‌بینم که در گذشته فقط اینها وحدت‌شکنی نکردند، می‌گویم که این طرف حسن و قبحی دارد و طرف دیگر هم همین‌طور است. همه این نقاط ضعف و قوت را دارند اما برخی صدای رساتری دارند؛ یعنی چون صدایشان بلندتر بود، مشهورتر شده‌اند. برخی به دلیل استفاده از جایگاه‌هایی برای ابلاغ پیامشان، حرکت‌شان تکان‌دهنده‌تر شده است. اما در مجموع، کسانی که برای تفرق، حجت‌های شرعی و تئوری‌پردازی‌های عرفی فراهم می‌کردند، امروز دیگر چندان به آن نگاه پایبند نیستند؛ یعنی امروز کسی تفرقه را میان اصولگرایان، تئوریزه نمی‌کند. ما در مقطعی به جایی رسیدیم که به جای وحدت، تفرقه را تئوریزه می‌کردند؛ چون این‌طور نیست، من در مورد دوستان پایداری، انگیزه برای جمع‌شدن را بیشتر از قبل می‌بینم. شاید هنوز موسم انتخابات نرسیده است و حدود یک سال تا انتخابات باقی مانده باشد اما تفاوت فراوانی میان نگاه کنونی عناصر پایداری با نگاه سابق آنها خصوصا در انتخابات مجلس نهم مشاهده می‌کنم. در خصوص سایر گروه‌های اصولگرا هم انسان چنین رفتاری را احساس می‌کند.

نقدی نسبت به اصولگرایان وجود دارد و آن نداشتن حزب است. آقای لاریجانی به‌عنوان یک چهره اصولگرا دست به کار شده و در حال راه‌اندازی حزب است. آیا فکر می‌کنید که چنین اقدامی، مشکل اصولگرایان را حل می‌کند؟

تحزب، هدفی دارد و هدف اصلی‌اش این است که افراد همفکر را در قالب تشکیلاتی به انسجام برساند و آنها را به‌طور تشکیلاتی تربیت کند. علاوه بر اینها، مراد از رفتار حزبی این است که افراد را در بزنگاه‌ها مجبور به عمل مشترک کند و کادرهایی را در دل خود بپروراند که این کادرها بتوانند در زمان اقبال جامعه به سوی چنین تشکیلاتی، عهده‌دار مسئولیت‌های مهم اجتماعی شوند و از پس این مسئولیت‌ها بر‌بیایند. اما آیا احزاب چنین بوده‌اند؟ در عمل می‌بینیم که این‌گونه نبوده‌اند و چنین اقداماتی صورت نمی‌گیرد. ممکن است تعداد اندکی از تشکل‌ها و احزاب ما چنین خصیصه‌ای را در خود ایجاد کرده باشند. بنابراین مشکل ما با تحزب این است که تحزب برای ما برآورنده چنین نیازهایی نیست اما در عین حال، آفات آن را به وفور مشاهده می‌کنیم؛ از زمانی‌که نام حزب روی یک تشکیلات گذاشته می‌شود، دعواهای قبیله‌گرایانه میان جناح‌های مختلف بالا می‌گیرد. برخی از کار حزبی، دعواها، کشمکش‌ها و مناقشاتش را یاد گرفته‌اند. من می‌گویم لازم نیست ما حزب را مقدمه آن اتفاق میمونی که دنبال می‌کنیم، قرار دهیم؛ نام حزب را حذف کنیم اما محتوا و مسمای آن، یعنی جریان منسجم و تشکیلات را دنبال کنیم. ما باید به تشکیلات برسیم. اگر این تشکیلات در قالب یک جبهه ممکن است، این کار را انجام دهیم. یک جبهه سیاسی بدون احزاب، دارای جناح‌های گوناگون و طرز تلقی‌های مختلفی است. این جبهه در دوره خوابش و در دوره‌ای که مسئولیت مستقیم اداره کشور را برعهده ندارد، برای موقعیت پیش‌رو، تدارک ببیند و تکلیفش روشن باشد که اگر در مجلس آینده، اکثریت را عهده‌دار بود، چه سمت‌گیری‌هایی می‌خواهد داشته باشد. من این حالت را نه در جبهه اصلاحات می‌بینم و نه در جبهه اصولگرایی؛ ما با این دیدگاه و رفتار، فاصله بسیار زیادی داریم و دلیل بخشی از ناکامی‌های کلی ما در کشور، همین است که احزاب و تشکل‌های ما در جایگاه حقیقی خود قرار نمی‌گیرند. آنها می‌گویند به ما اعتبار بدهید و ما را در صدر بنشانید اما قرار نیست عایدی خاصی برای کشور داشته باشند؛ فقط می‌خواهند معتبر شوند و صدرنشین باشند. باید عایدی آنها این باشد که بتوانند یک جریان منسجم برای اداره کشور تربیت کنند که اگر روزی عهده‌دار مسئولیت شدند، مهره‌های خود را به‌طور حساب‌شده در سازمان‌های دولتی بنشانند. من یک مثال بزنم. در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته، چند نفر از نمایندگان یک طرز تلقی و تفکر در جبهه اصولگرا، به این فکر افتادند که با یکدیگر کار کنند؛ آقای ولایتی، آقای حداد و آقای قالیباف. آنها در توضیح این اقدام خود اعلام کردند که یک نفر از ما، کارشناس و متخصص حوزه فرهنگ و مسائل اجتماعی است؛ بنابراین بضاعت جمعی که قرار است یکی از آنها عهده‌دار اداره کشور شود، از سوی این فرد تامین می‌شود. تخصص فرد دیگری در حوزه مسائل سیاسی و بین‌المللی بود و فرد سوم، در ذهن مردم بیشترین کارآمدی را در حوزه‌های عمرانی و اداره اقتصاد کشور داشت. به نظر من این اقدام امیدوارکننده بود و هر جایی که می‌رفتم، به‌عنوان یک شاهد خوب از این اقدام یاد می‌کردم؛ نه به‌عنوان اینکه اینها با کمک یکدیگر می‌توانند در انتخابات پیروز شوند، بلکه معتقد بودم که اگر اینها زورشان را روی هم بگذارند، می‌توانند کشور را به خوبی اداره کنند. اما متاسفانه در میانه راه دیدیم که هر کسی ساز خودش را می‌زد و فقط برای خودش کار می‌کرد. در خصوص مجلس شکل‌گیری چنین نگاهی میسرتر است و باید در انتخابات مجلس این نگاه شکل بگیرد. زمانی که ما بتوانیم منظومه‌ای از نیروهای صاحب‌نظر، اهل گفتمان مشترک و پایبند به قواعد تشکیلاتی را در کنار یکدیگر جمع کنیم که برای آینده طراحی کنند و رویکردهای لازم برای اداره پارلمان را پخت و پز کنند، این همان کارکرد حزب در کشورهای دیگر است. اگر حزب محل دعوا و مناقشه است، نامش را حزب نگذاریم و اهداف گفته‌‌شده را دنبال کنیم؛ نامش را بگذاریم جامعه مومنین یا هر چیز دیگر. اما باید این کار را انجام دهیم؛ بدون این اقدام، کارهای ما در آینده، همچنان دچار نقاط ضعف اساسی و جدی خواهند بود. می‌توانیم حدس بزنیم که اگر این کار را انجام دهیم، عصاره فضائل ملت می‌توانند بالا بیایند و در مجلس بنشینند اما اگر این کار را انجام ندهیم، بالا آمدن افراد، به بخت‌آزمایی شبیه است و صندوق‌های رای تابع هیجانات و فضاسازی‌های قومی‌ و قبیله‌ای خواهند بود.

در‌خصوص آقای احمدی‌نژاد شرایط تا حدودی تغییر کرده است. وی سکوت خود را شکسته و در حال انجام برخی فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی است. این اقدامات با واکنش‌های متفاوتی همراه بوده است که در داخل اصولگرایان نیز دو دیدگاه عمده وجود دارد؛ یک دیدگاه می‌گوید اصلا احمدی‌نژاد را نبینیم و دیدگاه دیگر می‌گوید او را ببینیم و بگوییم نظراتش در حوزه‌های مختلف چقدر با سایر اصولگرایان تفاوت دارد. شما چطور فکر می‌کنید؟

ببینید! زمانی هست که ما می‌خواهیم یک کار تبلیغاتی انجام دهیم. در محیط تبلیغات، ملاحظات مختلفی در نظر گرفته می‌شود؛ یعنی علاوه بر استراتژی و تاکتیک‌های خودتان باید استراتژی‌های رقیب را هم در نظر بگیرید و بدانید که هر حرف شما می‌تواند وسیله‌ای برای استفاده رقیب شما باشد تا به شما بدل بزند. روشن است که مباحث بنیادین را نمی‌توان در فضای عمومی برملا کرد. اما آیا چنین مباحثی می‌تواند در درون یک جبهه مسکوت گذاشته شود؟ من می‌گویم به هیچ‌وجه. باید در درون جبهه با جزئیات به این مسائل پرداخته شود اما در محیط عمومی باید تابع اقتضائات باشد. وقتی شما می‌بینید هر حرفی که می‌زنید طرف مقابل و رقیب‌تان آن را مصادره به مطلوب می‌کند، باید یادتان باشد که وقتی دیگران باید پاسخگو باشند، ما نباید دیگران را در جایگاه محکوم بنشانیم که نوبت‌شان نیست. مثلا ریزگردها بلای جان مردم شدند و در گذشته می‌گفتند که دولت باید پاسخگو باشد. به آنها گفته می‌شد که حتی وقتی دولت نبوده، این ریزگردها بودند اما می‌گفتند که دولت، مسئول است و باید پاسخگو باشد. وقتی دوره آن دولت تمام می‌شود و دولت جدید بر سر کار می‌آید، می‌بینیم که ریزگردها بدتر از گذشته بلای جان مردم شده است. وقتی از آنها می‌پرسیم که چه کسی باید پاسخگو باشد، می‌گویند که دولت قبلی باید جواب بدهد. می‌گوییم شما می‌گفتید که دولت موجود باید جواب بدهد، الان دولت موجود نباید جواب بدهد؟ یعنی وقتی اراده‌ای وجود دارد که می‌خواهد همه اتهامات را متوجه سوم شخص غایب کند، شما حرف‌های حق فراوانی دارید که مجبور نیستید آنها را در برهه زمانی فعلی بگویید بلکه حرف‌تان را در زمان مناسب مطرح می‌کنید؛ مگر اینکه شرایط حساب‌شده‌ای فراهم شود و در یک محیط معقول، نظرات‌تان را مطرح کنید. مثلا می‌گویید که فرستادن پول از داخل به خارج، بوی سوءاستفاده می‌داد؛ پس اگر در دولت گذشته انجام شده و در دولت فعلی هم انجام شود، سوءاستفاده است. به قول آقایان علما، «بائک یجر بائی لا یجر؟» اینکه مساله بسیار روشنی است. اگر همان روشی را که دولت سابق در پیش گرفته بود، این دولت هم در پیش بگیرد، نامی‌جز سوءاستفاده نمی‌توان بر آن گذاشت. اگر این سوءاستفاده نیست، پس آن هم سوءاستفاده نبوده است. وقتی من می‌بینم که در محیط تبلیغاتی با برخی مسائل در تجزیه و تحلیل گذشته - که خود ما فراوان درباره‌اش حرف می‌زدیم– به‌گونه‌ای برخورد می‌شود که کانه ظرفیتی به ظرفیت‌های طرف مقابل استفاده می‌کند، با خودم می‌گویم که من نباید مثل ابوموسی اشعری باشم. وقتی می‌بینم شرایط اینگونه است، می‌گویم نباید فرصت این سوءاستفاده‌ها را به طرف مقابل بدهیم اما به‌عنوان یک ارزیابی درون‌گفتمانی، حتما باید از هم‌اکنون در خصوص شاخه‌های مختلف در درون جبهه، صحبت شود.

بر مبنای تحلیل شما، شوق آمدن آقای احمدی‌نژاد در میان اصلاح‌طلبان دیده می‌شود. تحلیل آنها این است که با آمدن آقای احمدی‌نژاد، شاخه جدیدی در میان اصولگرایان ایجاد می‌شود. شما فکر می‌کنید با آمدن رئیس‌جمهور سابق، با انشعاب مهمی‌در درون جبهه مواجه می‌شویم؟

از آنجایی که آقای احمدی‌نژاد از سال‌های میانی ریاست‌جمهوری‌اش ابراز می‌کرد که من اصولگرا نیستم و نسبتی با اصولگرایان ندارم، امروز می‌توانیم به راحتی بگوییم که اصلا آقای احمدی‌نژاد چه ربطی به جبهه اصولگرا دارد؟ البته آنچه سبب می‌شود که دیگران اصرار کنند که او متعلق به این جبهه است، این است که سابقه آقای احمدی‌نژاد در این جبهه بود؛ این درست است. این سابقه بوده، تا سال‌ها در معادلات سیاسی حضور داشته و نمایندگانی را از طرف خودش در جبهه اصولگرا معرفی می‌کرد اما از یک زمانی او دیگر نبوده، نیامده و خودش را خارج از این مجموعه و منظومه، فرض کرده است؛ بنابراین طبیعی است که بگوییم اصولگرایان روی تیم آقای احمدی‌نژاد و ستاد شخصی وی حساب باز نمی‌کنند. این حرف تفاوت دارد با اینکه بگوییم ما با هر کسی که پیش از این با آقای احمدی‌نژاد کار کرده، هیچ نسبتی نداریم؛ اغلب افرادی که قبلا با آقای احمدی‌نژاد کار کردند، به لحاظ گفتمانی با او زاویه پیدا کردند و از او جدا شدند. اکثر اعضای دولت آقای احمدی‌نژاد، با او نبودند و دیگر نیستند. در آن زمان هم به اعتبار اینکه باید کار کشور پیش برود، با آقای احمدی‌نژاد همراهی کردند؛ حتی در زمانی که جریان انحرافی بروز و ظهور یافت. اگر حساب این مسائل را از یکدیگر تفکیک کنیم، می‌توان به‌آسانی گفت که آقای احمدی‌نژاد، مدعی جریان تازه‌ای متفاوت از جریان اصولگراست و طبیعی است که اصولگرایان در بازی خود، به او تکیه نکنند. اما عقبه‌ای که به هوای تعلق آقای احمدی‌نژاد به گفتمان اصولگرایی پشت او قرار گرفته، باید توجیه شود که ما از آقای احمدی‌نژادی حمایت کردیم که دارای این مشخصات بود. اگر امروز آقای احمدی‌نژاد آن مشخصات را دارد، بسم‌الله؛ اگر ندارد، نمی‌تواند شریک این قافله و مسیر باشد.

فارغ از اینکه حاکمیت چه واکنشی نشان می‌دهد، با شناختی که شما از آقای احمدی‌نژاد دارید، عزم بازگشت را در او می‌بینید؟ اگر چنین عزمی‌ دارد، به مجلس فکر می‌کند یا ریاست‌جمهوری؟

تحرکات اخیر آقای احمدی‌نژاد، گسترده‌تر و آشکارتر از گذشته شده است؛ البته پیش از این تحرکات پنهانی داشت اما اکنون مقداری آشکارتر شده است. معنایش این است که ممکن است برای انتخابات مجلس ولو به صورت دست گرمی‌وارد انتخابات شوند.

شخص آقای احمدی‌نژاد؟

ممکن است شخص آقای احمدی‌نژاد نخواهد بیاید و نماینده مجلس شود اما به‌عنوان سردمدار یک جریان، بعید نیست که در انتخابات مجلس ورود کند؛ این چندان مستبعد نیست. اما هدف اصلی برای مرحله بعدی قرار داده شده و آن زمانی است که او را در قامت بدیل و جایگزین دولت موجود ببینند. در ذهن آنها این است که به موازات ناکامی‌هایی که این دولت پیدا می‌کند، دل‌های توده مردم، معطوف به گذشته‌ای می‌شود که گمان می‌کنند وضع بهتر از امروز بوده است. در این حالت، طرف مقابل و جریان آقای احمدی‌نژاد، دوگانه‌ای را رقم می‌زنند که آینده را فقط در حال دست به دست شدن میان این دو قلمداد کنند. شاید مهم‌ترین کار فرهیختگان جامعه، اهل‌نظر و دلسوزان این باشد که به مردم بگویند که شما محکوم نیستید که یا این خط را انتخاب کنید یا آن خط را؛ اگر آزمون‌های دیگران را آزمون‌های شکست‌خورده‌ای دیدید، حتما گزینه‌های دیگری پیش‌روی شماست که بگویید گزینه دیگری خارج از این دوگانه وجود دارد و می‌توان به آن دل بست.

شما چقدر احتمال می‌دهید که احمدی‌نژاد گزینه اصولگرایان در انتخابات بعدی باشد؟

اگر اصولگرایی با همین تعاریفی که تاکنون وجود داشته، ادامه یابد، من چنین احتمالی را کمتر از 10 درصد می‌دانم.

آقای هاشمی در گفت‌وگوی اخیر خودشان با روزنامه جمهوری اسلامی مساله رهبری شورایی را مطرح کرده‌اند؛ گفته‌اند که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای فرد بسیار جامعی هستند اما ما دیگر چنین فرد جامعی را در جامعه‌مان نداریم. آقای هاشمی گفته‌اند که ما بعد از رهبری، فردی به جامعیت ایشان نداریم و بهتر است از هم‌اکنون به رهبری شورایی فکر کنیم. در این رابطه چه نظری دارید؟

منطقی پشت بازنگری قانون اساسی وجود داشت و عمدتا همین مسائل در آن مطرح بود که در برخی موارد مانند شورای رهبری، شورای عالی قضایی و برخی موارد دیگر، نظام شورایی و نگرش شورایی در دهه نخست انقلاب نشان داد که نمی‌تواند کارکرد مناسبی داشته باشد. البته ما شورای رهبری را تجربه نکردیم اما شاید آنچه که اتفاق افتاد و چندان هم سنجیده و حساب‌شده نبود، انتخاب قائم‌مقام برای رهبری در زمان حیات رهبری بود. البته ظاهرا منظور خبرگان، قائم‌مقام نبود بلکه منظورشان انتخاب یک فرد محتمل برای جایگزینی پس از بنیانگذار جمهوری اسلامی بود. نشانه‌هایی را می‌دیدند که ممکن است چنین مصیبتی دامن این کشور را بگیرد و چنین اقدامی‌را انجام دادند. تفسیر نادرستی که از این اقدام صورت گرفت و انعکاس یافت، باعث شد که در عمل عنوان شود که فرد موردنظر به‌عنوان قائم‌مقام انتخاب شده است. ما به‌نوعی طعم تلخ تجربه غیررسمی شورایی شدن رهبری را چشیده‌ایم؛ یعنی درحالی‌که امام جامعه نگاه خاصی نسبت به مسائل داشتند، فرد دیگری از جایگاه مشابه، نگاه متفاوتی نسبت به همان مسائل داشت. این دیدگاه را هم در حوزه‌های اجرایی مطرح می‌کرد و موجب آشفتگی، تشتت و ایجاد مشکل می‌شد. به این نتیجه رسیدند که در چنین جاهایی، شورایی شدن خوب نیست و آن را حذف کردند. تا پیش از بازنگری، علاوه بر رهبری، شورای رهبری هم در قانون اساسی مطرح بود اما در سال 68 آن را حذف کردند. حرف بنده این است که آیا زمانی که این کار را انجام می‌دادند، توجه نبود که نسلی که بعد از امام(ره) این مسئولیت را به عهده می‌گیرند، بقای همیشگی ندارند؟ من هم آرزو می‌کنم که حداقل ما آن روز را نبینیم اما به هر حال سن و سال همه این افراد به‌گونه‌ای است که باید افراد دیگری بعد از این سلسله بزرگان به میدان بیایند تا روزی که کار به دست صاحب اصلی‌اش برسد. در آن زمان فحول قم، خبرگان ملت و عصاره عقل جمعی به این نتیجه رسیدند که ما باید یک رهبر داشته باشیم و نه شورای رهبری. در این فاصله چه اتفاقی رخ داده است که ما باید به یک نتیجه جدید برسیم؟ همه چیزهایی که امروز برای ما مکشوف است، در آن روز هم مکشوف بود اما به این تصمیم رسیدند. این مساله بیشتر به همان صحبت آقای هاشمی برمی‌گردد که می‌گویند از همان ابتدا موافق شورای رهبری بودند و آن روز هم زیربار نرفته‌اند اما امروز فرصتی پیدا کرده‌اند و می‌گویند ما چگونه می‌توانیم شخصیتی در ‌تراز آقا برای آینده داشته باشیم؟ اینها نسلی هستند که از ابتدا در جریان حوادث انقلاب بوده‌اند و دیگر مشابه‌شان پیدا نمی‌شود. این حرف به لحاظ ظاهری چندان هم حرف نادرستی به نظر نمی‌رسد اما واقعیت این است که روزی که برای این خط تدارک می‌دیدند، آن را فارغ از اشخاص دیدند؛ خط ‌امامت و زعامت، فارغ از اشخاص است. ما معتقد به نگاه کاریزماتیک نیستیم که برخی می‌گویند رهبری باید کاریزماتیک باشد؛ چراکه رهبر کاریزماتیک به منویات شخصی خود دعوت می‌کند و خصوصیات فردی است که او متکی به خود به دست آورده است درحالی‌که ما از رهبری مبتنی بر نگاه امامت و ولایت‌فقیه صحبت می‌کنیم که همان چیزی است که از عنایت مکتب و نگاه الهی بوده و همیشه میسر و ممکن است. رهبری مبتنی بر ولایت‌فقیه، مبتنی بر آموزه‌هایی حکم می‌راند که مردم از آنها خبر دارند؛ بنابراین کار او چندان دشوار نخواهد بود و لازم نیست که سیطره شخصی و نفوذ فردی برای متقاعد کردن نیروهای مردمی‌داشته باشد. البته انصافا این جایگاه و نفوذ معنوی کسی مثل امام و حضرت آقا در پیشبرد مسائل غیرقابل کتمان است؛ یعنی بخش اعظمی‌از فتوحاتی که در دوره زعامت حضرت آقا در جهان پیرامون ما اتفاق می‌افتد، مدیون درایت‌ها، حکمت و شجاعت ایشان است اما چه‌کسی گفته است که ما خارج از این شخص، چنین حکمت، درایت، شجاعت، تدبیر و فهم را نمی‌توانیم جست‌وجو کنیم؟ من یک برداشتی هم دارم و آن این است که وقتی فردی در جایگاه رفیع رهبری قرار می‌گیرد، ظرفیت‌های پنهان او آشکار می‌شود؛ یعنی بخشی از اقتضای نشستن در این جایگاه، ویژگی‌های بالفعل و بخشی دیگر، به واسطه ظرفیت‌های بالقوه اوست. ممکن است در ابتدا ظرفیت‌های کشف‌شده چنین فردی به قدری نباشد که فکر کنیم می‌تواند چنین راه خطیری را ادامه دهد اما به تدریج دیده می‌شود که این ظرفیت‌ها در او به وجود آمد و خداوند این ظرفیت‌ها را در او متعین می‌کند. فاصله میان امام و حضرت آقا در بدو عهده‌دار شدن این مسئولیت در ذهن همه ما، روشن بود و فاصله زیادی را در ذهن خود می‌دیدیم اما امروز می‌بینیم که گویا هرگز چنین فاصله‌ای نبوده است. البته شخص حضرت آقا همواره این حق‌شناسی را داشته‌اند که بگویند ما هر چه به دست آورده‌ایم، مدیون آن بزرگ و سرسلسله این مسیر انقلابی بوده است اما حقیقتا هدایت‌هایی که ایشان داشته‌اند، هیچ کم و کاستی نسبت به حضرت امام نداشته است. اینها همان ظرفیت‌های پدیدار شده بعدی است؛ نه آن چیزی که انتخاب کنندگان در ابتدا می‌دیدند.

بنابراین می‌توان امیدوار بود که اگر در آینده اتفاقی رخ دهد و ضرورتی ایجاب کند، همین روند پیش بیاید. البته باید این را اضافه کنم که می‌توان از درون حرفی که آقای هاشمی می‌زنند، یک نگاه خیرخواهانه فرض کرد و آن این است که لازمه حضور یافتن در جایگاه رفیع رهبری، برخورداری از مشورت‌های فراوانی است که باید از اطراف به این جایگاه داده شود؛ این حرف درستی است. این مشورت‌ها هم در حوزه مباحث دینی و فقهی است و هم در حوزه‌های دیگری همچون مسائل سیاسی، نظامی، مدیریتی و اجتماعی. آقا این سبک اداره را در دوره خودشان به اجرا درآورده‌اند. یک مثال روشن، اداره مجمع تشخیص مصلحت نظام با نگرش تازه و با روش فعلی است؛ مجموعه‌ای که برآمده از نیروهای سیاسی، اجتماعی، فقیهان و... است اما در عین حال متعلق به خرده‌گفتمان‌های مختلف هستند. همه اینها به‌عنوان مشورت‌دهندگان به رهبری عمل می‌کنند. شخص آقای هاشمی هم با وجود اختلاف‌سلیقه‌هایی که با رهبری دارند، به‌عنوان رئیس مجمع، جایگاه مرکزی مشورت‌دهنده را عهده‌دار هستند. بنابراین آن نگرانی را که ممکن است افرادی از موضع دلسوزی داشته باشند و معتقدند این جایگاه ایجاب می‌کند که از مشورت‌های لایه‌لایه در اطراف مطلع باشد، به طرق مختلف حاصل شده است.

در حوزه فرهنگ، تمایلی در میان برخی اصولگرایان وجود دارد و آن «مهاجرانی‌سازی» آقای جنتی است. آیا واقعا چنین چیزی ما‌به‌ازای خارجی دارد؟ واقعیت و انصاف همین است؟

پاسخ این سوال، دوگانه است. من با شناختی که از آقای جنتی دارم، ایشان را مثل آقای مهاجرانی نمی‌بینم و نمی‌شناسم؛ هم تا حدودی از گذشته ایشان مطلع هستم و هم دیدگاه‌های امروزش را کمابیش از نزدیک می‌بینم، می‌شنوم و موضع‌گیری‌های ایشان را می‌بینم. می‌توانم بگویم که خاستگاه فکری آقای جنتی در حوزه فرهنگ، با آقای مهاجرانی یکی نیست. اما در طرف مقابل وقتی آقای جنتی می‌گوید که در فلان مساله نگاه من به فلانی نزدیک‌تر از دیگری است، قرینه‌ای را به دست می‌دهد که برخی بگویند به استناد اذعانی که ایشان می‌کند، پس مواضع فرهنگی ایشان، به فلانی‌ها، تمایل بیشتری دارد. یا در برخی مسائل مواضعی را اتخاذ می‌کند که گواه این است که ایشان به نوعی مسامحه در حوزه فرهنگ معتقد است که از نگاه بسیاری از مومنین و متدینین جامعه روا نیست. این هم قرینه‌ای است برای تقویت نگرش جریانی که می‌خواهد از ایشان مهاجرانی بسازد.

در خلاف این، می‌بینیم که ایشان موضع می‌گیرد، آن نگاه را رد می‌کند و می‌گوید به فیلم‌هایی که دارای چنین خصوصیاتی باشند، مجوز نمی‌دهیم یا به فلان کتابی که محل دغدغه نیروهای انقلابی شده، اجازه نشر نمی‌دهیم. معنای این سخن این است که به این سیاق از کار، مجوز نمی‌دهیم؛ این به ما امیدواری می‌دهد. وقتی من می‌خواهم قضاوت کنم، می‌گویم که چارچوب نگاه ایشان، این است که این کتاب مغایر با قواعدی است که ما داریم. یا می‌گوید که ما به تک‌خوانی زنان مجوز ندادیم. فرض کنیم که می‌گردند و چیزی پیدا می‌کنند که صدای زن بر صدای مردی که زیر این صداست، غالب است. من در جایی دیدم که از قول من نقل شده بود که صدای زن، زیر صدای مرد است. من گفتم که صدای زن، «زیر» است و بم نیست؛ یعنی فرکانس بالاتری دارد و تیزتر است. اتفاقا در آنجا صدای مرد زیر صدای زن است و صدای زن برجسته است. این تخلف گروهی است که آمده و مجوز همخوانی گرفته اما کاری کرده که آلبوم منتشر شده، تک‌خوانی از آب درآمده است! روی آلبوم هم تصویر زنی را گذشته و مراسم رونمایی هم تحت این عنوان که از آلبوم تک‌خوانی یک خواننده زن رونمایی می‌شود، معرفی شده است. در این حالت باید وزارتخانه مدعی شود و بگوید تو تخلف کرده‌ای که چنین کاری را انجام داده‌ای و علیه او وارد عمل شود نه علیه مردم معترضی که می‌گویند ما می‌بینیم در عمل چنین اتفاقی افتاده و «کلاه‌گذاری» شده است. من مساله را این‌گونه می‌بینم و نمی‌توانم یک‌کلمه‌ای درباره ایشان قضاوت کنم؛ مثلا بگویم که هر کاری ایشان انجام داده آن طرفی است یا بگویم من می‌توانم هر کاری را که ایشان انجام داده است، قبول کنم. براساس موازینی که هم من قبول دارم و هم ایشان، به عملکرد ایشان نگاه می‌کنم؛ یعنی موازینی هست که من می‌دانم ایشان آنها را قبول دارد اما اتفاقی که رخ داده است، با آن موازین، سازگار نبوده است.

با‌توجه به شناختی که از آقای روحانی به دست آورده‌اید و نگاهی که به وضعیت اصولگرایان دارید، آیا فکر می‌کنید که اصولگرایان می‌توانند دولت آقای روحانی را یک دوره‌ای کنند؟

بهتر است بپرسید که آیا آقای روحانی این شانس را دارد که دو دوره‌ای شود؟ چون در انتخابات آینده تنها رقیب ایشان، اصولگرایان نیستند؛ هم جریان اصولگرا با ایشان رقابت خواهند کرد و هم احتمالا اصلاح‌طلبان. علت این نظر این است که اگر ناکامی‌های آقای روحانی در کنار عدم تحمل‌های ایشان در کنار انتقاداتی که به ایشان صورت می‌گیرد ادامه یابد، اصلاح‌طلبان برای رفع اتهام عدم سعه‌صدر از یک‌سو و رفع اتهام ناکارآمدی از سوی دیگر، چاره‌ای جز رو کردن یک برگ جدید ندارند. اگر وضعیت فعلی ادامه یابد، چنین احتمالی را تقویت می‌کند. شاید بخشی از این مساله به‌طور موسمی‌با رسیدن به یک توافق موقت، به تاخیر بیفتد اما بعد از گذشت چند‌ماه مشخص می‌شود که این توافق معجزه‌گر است یا وضع فعلی ادامه خواهد یافت. در آنجا مشخص خواهد شد که جوهر یک دولت فراتر از گویش‌ها و سخن گفتن‌های نو‌به‌نو است؛ عملکردهاست که به چشم مردم می‌آید و می‌خواهند ببینند چه اتفاقی رخ می‌دهد. این اتفاق، اتفاق غریبی نخواهد بود اما سنت انتخاباتی مردم این بوده است که به دولت‌ها فرصت هشت ساله داده‌اند. محتمل‌ترین گزینه همیشه همین بوده است که هشت سال فرصت پیش‌روی دولت است و درحالی‌که حدود یک سال و نیم از عمر دولت گذشته است، نمی‌توان ارزیابی دقیقی درباره ادامه راه داشت.

اگر برای انتخابات مجلس از شما دعوت کنند، پاسخ مثبت می‌دهید یا منفی؟

من همچنان برای حضور در این عرصه، احساس تکلیف و وظیفه نمی‌کنم و امیدوارم اقداماتی که در حال حاضر مشغول به انجام آنها هستم به قدری مفید فایده باشد که نخواهم به سراغ فواید دیگر بروم.

در خلاف این، می‌بینیم که ایشان موضع می‌گیرد، آن نگاه را رد می‌کند و می‌گوید به فیلم‌هایی که دارای چنین خصوصیاتی باشند، مجوز نمی‌دهیم یا به فلان کتابی که محل دغدغه نیروهای انقلابی شده، اجازه نشر نمی‌دهیم. معنای این سخن این است که به این سیاق از کار، مجوز نمی‌دهیم؛ این به ما امیدواری می‌دهد. وقتی من می‌خواهم قضاوت کنم، می‌گویم که چارچوب نگاه ایشان، این است که این کتاب مغایر با قواعدی است که ما داریم. یا می‌گوید که ما به تک‌خوانی زنان مجوز ندادیم. فرض کنیم که می‌گردند و چیزی پیدا می‌کنند که صدای زن بر صدای مردی که زیر این صداست، غالب است. من در جایی دیدم که از قول من نقل شده بود که صدای زن، زیر صدای مرد است. من گفتم که صدای زن، «زیر» است و بم نیست؛ یعنی فرکانس بالاتری دارد و تیزتر است. اتفاقا در آنجا صدای مرد زیر صدای زن است و صدای زن برجسته است. این تخلف گروهی است که آمده و مجوز همخوانی گرفته اما کاری کرده که آلبوم منتشر شده، تک‌خوانی از آب درآمده است! روی آلبوم هم تصویر زنی را گذشته و مراسم رونمایی هم تحت این عنوان که از آلبوم تک‌خوانی یک خواننده زن رونمایی می‌شود، معرفی شده است. در این حالت باید وزارتخانه مدعی شود و بگوید تو تخلف کرده‌ای که چنین کاری را انجام داده‌ای و علیه او وارد عمل شود نه علیه مردم معترضی که می‌گویند ما می‌بینیم در عمل چنین اتفاقی افتاده و «کلاه‌گذاری» شده است. من مساله را این‌گونه می‌بینم و نمی‌توانم یک‌کلمه‌ای درباره ایشان قضاوت کنم؛ مثلا بگویم که هر کاری ایشان انجام داده آن طرفی است یا بگویم من می‌توانم هر کاری را که ایشان انجام داده است، قبول کنم. براساس موازینی که هم من قبول دارم و هم ایشان، به عملکرد ایشان نگاه می‌کنم؛ یعنی موازینی هست که من می‌دانم ایشان آنها را قبول دارد اما اتفاقی که رخ داده است، با آن موازین، سازگار نبوده است.

با‌توجه به شناختی که از آقای روحانی به دست آورده‌اید و نگاهی که به وضعیت اصولگرایان دارید، آیا فکر می‌کنید که اصولگرایان می‌توانند دولت آقای روحانی را یک دوره‌ای کنند؟

بهتر است بپرسید که آیا آقای روحانی این شانس را دارد که دو دوره‌ای شود؟ چون در انتخابات آینده تنها رقیب ایشان، اصولگرایان نیستند؛ هم جریان اصولگرا با ایشان رقابت خواهند کرد و هم احتمالا اصلاح‌طلبان. علت این نظر این است که اگر ناکامی‌های آقای روحانی در کنار عدم تحمل‌های ایشان در کنار انتقاداتی که به ایشان صورت می‌گیرد ادامه یابد، اصلاح‌طلبان برای رفع اتهام عدم سعه‌صدر از یک‌سو و رفع اتهام ناکارآمدی از سوی دیگر، چاره‌ای جز رو کردن یک برگ جدید ندارند. اگر وضعیت فعلی ادامه یابد، چنین احتمالی را تقویت می‌کند. شاید بخشی از این مساله به‌طور موسمی‌با رسیدن به یک توافق موقت، به تاخیر بیفتد اما بعد از گذشت چند‌ماه مشخص می‌شود که این توافق معجزه‌گر است یا وضع فعلی ادامه خواهد یافت. در آنجا مشخص خواهد شد که جوهر یک دولت فراتر از گویش‌ها و سخن گفتن‌های نو‌به‌نو است؛ عملکردهاست که به چشم مردم می‌آید و می‌خواهند ببینند چه اتفاقی رخ می‌دهد. این اتفاق، اتفاق غریبی نخواهد بود اما سنت انتخاباتی مردم این بوده است که به دولت‌ها فرصت هشت ساله داده‌اند. محتمل‌ترین گزینه همیشه همین بوده است که هشت سال فرصت پیش‌روی دولت است و درحالی‌که حدود یک سال و نیم از عمر دولت گذشته است، نمی‌توان ارزیابی دقیقی درباره ادامه راه داشت.

اگر برای انتخابات مجلس از شما دعوت کنند، پاسخ مثبت می‌دهید یا منفی؟

من همچنان برای حضور در این عرصه، احساس تکلیف و وظیفه نمی‌کنم و امیدوارم اقداماتی که در حال حاضر مشغول به انجام آنها هستم به قدری مفید فایده باشد که نخواهم به سراغ فواید دیگر بروم.