گفت‌وگوی منتشرنشده با آیت‌الله آصفی/ شاگرد امام و منتقد سید قطب

پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی متن گفتگویی منتشر نشده از آیت الله آصفی را منتشر کرده است. در این گفتگوی خواندنی آیت الله آصفی از اساتید، آرا و نظریات علمی و فعالیت های سیاسی خود می گوید.

کد خبر: ۴۱۶۹۵۸

يکشنبه - ۱۷ خرداد ۱۳۹۴ / June 07, 2015

به گزارش گروه فرهنگی «خبرگزاری دانشجو» پس از انتشار خبر رحلت عالم مجاهد آیت الله شیخ محمدمهدی آصفی، حجت الاسلام دکتر نجف لکزایی، رئیس پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی، متن گفت وگوی منتشر نشده ای را از ایشان منتشر کرد.

کنگره بزرگداشت و تجلیل از شخصیت آیت الله شیخ محمد مهدی آصفی، از علمای برجسته حوزه علمیه قم و نجف و نماینده مقام معظم رهبری(دام ظله) مستقر در عراق به همت دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم، جامعه المصطفی العالمیه و مجمع جهانی اهل بیت(علیهم السلام) در سال ۱۳۹۳برگزار شد.

در آستانه برگزاری این همایش، مصاحبه اختصاصی نویسندگان کتاب اندیشه سیاسی ایشان با وی انجام شد و در پایان کتاب مذکور منتشر شد. در ضمن نسخه ای نیز در اختیار آیت الله آصفی قرار گرفت که پس از مدتی ایشان با اصلاحاتی آن را برگرداندند که تاکنون منتشر نشده و اینک برای نخستین بار متن اصلاح شده منتشر می شود. این گفت و گو در ۱۲ آبان ماه ۱۳۹۳ و در منزل حجت الاسلام نجف لکزایی و با حضورحجت الاسلام عباس جعفری، دکتر محمد اسماعیل نباتیان، مختار شیخ حسینی و سید ابراهیم معصومی برگزار شده است.

*به عنوان یک متفکر اسلامی، چه منابعی یا شخصیت‌هایی در شکل گیری نظام فکری تان تأثیرگذار بوده است؟

چون کارم قرآنی است، اولین الهام‌بخش بنده در تفکر سیاسی، قرآن است. البته از افکار سیاسی دیگران در فلسفه سیاسی از جمله کتاب هارولد لاسکی و کتاب قرارداد اجتماعی ژان ژاک روسو، دکتر قاسم غنی و امثال آن را بسیار دیده‌ام و استفاده کرده‌ام اما همان طور که گفتم مهم ترین منبع اساساً قرآن و فقه سیاسی اسلامی بوده است.

*در برخی آثار شما با مفاهیمی مانند کفر، طاغوت، جاهلیت و… مواجهایم که شبیه سید قطب است؛ آیا اندیشه ایشان بر نظرات شما تأثیری داشته است؟

من آثار سید قطب خصوصاً تفسیر فی ظلال القرآن را زیاد خوانده ام. این حرف سید قطب کلام صحیحی است که خداوند باید حاکم بر زندگانی انسان ‌ها باشد و هر انحرافی از حاکمیت خداوند، جاهلیت است، اما در اندیشه ایشان، یک حلقه‌ مفقوده‌ای هست که این زنجیره حاکمیت را قطع می‌کند. سید قطب تا اینجا که خداوند بر ما حاکم است و اصل و مبنای هر حاکمیتی باید الله باشد، خوب پیش می‌رود، اما از آنجایی که حاکمیت یک مسئله عینی واقعی است و باید در زندگانی حضور داشته باشد، این سوال پیش می آید که حاکمیت از آن کیست؟ اگر بعد از وفات پیغمبر، فرض کنیم چهار تا خلیفه داشتیم و این چهار تا خلیفه هم حاکمیت‌ شان حاکمیت پیغمبر بود (که البته هیچ دلیلی بر این مطلب نیست.)، دوره بنی امیه را سید قطب چگونه تفسیر می کند؟ خود ایشان به معاویه و یزید بدبین است، حتی در کتاب العداله الاجتماعیه نسبت به عثمان هم بدبین است، بنابراین اگر از ایشان سوال شود که حاکمیت مشروع که به حاکمیت الله در زندگانی واقعیت و عینیت می دهد چیست و چه کسی مشروعیت دارد؟

به عبارتی دیگر اگر ما بخواهیم حاکمیت الله را در زندگانی خودمان اجرا و تنفیذ کنیم، این حاکمیت الله را از کجا بیاوریم؟ قرآن و حدیث پیغمبر به ما نمی ‌گوید برو با آمریکا و اسرائیل جنگ کنید یا با آمریکا مذاکره کنید. در قرآن هیچ وقت یک چنین مطالبی پیدا نمی ‌شود. بلکه باید یک حاکمی چنین اوامر یا نواهی را در واقع و عینیّت جامعه انجام دهد. این حاکم به نظرآقای سید قطب در دوره معاصر کیست؟ هر چند افکار سید قطب مثل یک زنجیره ‌ای است که منظم چیده شده است، اما اینجا که می ‌رسد زنجیره قطع می‌ شود، ایشان ساکت می‌ماند و اصل شبهه و پاسخ آن را مطرح نمی کند.

من در نوشته ‌های خودم این زنجیره ناقص را تکمیل می‌ کنم، بدین صورت که پس از پیغمبر به نص ایشان، علی بن ابی طالب است و تا دوازده امام پیش می ‌رود. در عصر غیبت، امام دوازدهم، فقهایی عادل حاکم قرار داده اند که به حکومت الله و زندگانی مسلمین عینیت و واقعیت می ‌دهند مسیر فکری ما یک مسیر صحیحی در حاکمیت و توحید است و حاکمیت فقیه را با چندین واسطه حاکمیت الله می ‌دانیم و دلیل هم داریم. دلیلش این است که خداوند پیغمبر را انتخاب کرد، پیغمبر امیرالمؤمنین را انتخاب کرد، و این انتخاب در سلسله ادامه داشت تا امام زمان (عجل الله فرجه). ایشان فقهای عدول را انتخاب کردند و بر ما اطاعتش را واجب نمودند. این زنجیره ‌ای است که هر حلقه ‌ای به جای خودش قرار گرفته است و ما امروز می‌ توانیم به جرأت بگوییم که توحید یعنی حاکمیت و ما این حاکمیت را در زندگانی داریم؛ یعنی الآن ما موحد هستیم.

*بنابراین نظریه سید قطب دچار بن بست است؟

بله. به همین دلیل سید قطب این حلقه را نادیده می گیرد و به آن اشاره نمی کند و الاّ اگر از این بن ‌بست بخواهد خلاص شود راهی جز راهی که ما می ‌پیماییم ندارد.

*حضرتعالی از متفکران شیعه به طور خاص شهید سید محمدباقر صدرتأثیر پذیری داشته اید؟

آیت الله شهید سید محمد باقر صدر یکی از متفکران و محققان و دانشمندان و فقهاء به نام عصر ما است و تأثیر فکری ایشان بر اندیشه و فکر معاصر اسلامی مشهود است. آثار و افکار ایشان همیشه برای اینجانب مغتنم است. در این مسأله با ایشان اختلاف نظرهایی دارم که در کتاب (ولایت الامر) توضیح داده‌ام.

*با کدام نظریه نظریه ایشان درباره ولایت فقیه (شورا، ولایت فقیه، یا نظریه خلافه الانسان و شهاده العلماء)؟

با نظر ایشان در مسأله (شوری) و (خلافه الانسان و شهاده العلما) اختلاف نظرهایی دارم که جای باز کردن و توضیح آن اینجا نیست.

*ایشان آیه «وَ کَذلِکَ جَعَلْناکُمْ أُمَّهً وَسَطاً لِتَکُونُوا شُهَداءَ عَلَى النَّاسِ وَ یَکُونَ الرَّسُولُ عَلَیْکُمْ شَهیداً وَ ما جَعَلْنَا الْقِبْلَهَ الَّتی» را می‌آورد و می‌‌گوید که خلافت و حکومت دست مردم است و علما نظارت می‌کنند: «لتکونوا شهداء علی الناس».

فعلاً چیزی در این زمینه به یاد ندارم ولی خطاب «لتکونوا» خطاب به علما نیست، خطاب به عموم مسلمانان است. و مقصود از «ناس» فرهنگ‌های دنیا است، فرهنگ آمریکا، کانادا، استرالیا، ‌آفریقا و … است، مسیحی‌ها و یهودی‌ها است: «جَعَلْناکُمْ أُمَّهً وَسَطاً لِتَکُونُوا شُهَداءَ عَلَى النَّاسِ وَ یَکُونَ الرَّسُولُ عَلَیْکُمْ شَهیداً» (بقره، ۱۴۳).

*از امام خمینی هم تأثیر پذیرفتید؟ در درس‌های حضرت امام در نجف شرکت می کردید؟

بله، در درس فقه، مبحث بیع شان شرکت می کردم.

*یعنی بحث ولایت فقیه؟

بله. من بحث ولایت فقیه را نوشتم و تقریرات درس‌شان را به ایشان ارائه دادم. ایشان هم یک حواشی نوشت. این نوشته‌ها تا مدتی پیش من بود حالا نمی‌دانم بگردم شاید پیدا بشود.

*حضرتعالی در حکمت متعالیه هم درس و بحث داشتید؟

منظومه را کاملاً دیده ام. اوائلش را درس خواندم و بقیه اش را با حاشیه مرحوم شیخ محمدرضا آملی مباحثه می‌کردم. ولی شفا را درس گفتم. وقتی در تابستانی در همدان بودیم، برای بعضی دانشجویان دکتری فلسفه شفاء را درس می‌دادم.

*شما در فلسفه و حکمت بیشتر مشی مشائی دارید یا مشی متعالیه ای، یا هیچ کدام؟

همان روش صدر المتألهین که میان اشراق و مشاء جمع کرده است.

*یعنی شما را می توان در ردیف حکمت متعالیه قرار بدهیم؟

بله، ایشان یک روش متوسط و میانه داشت، میان فلسفه مشاء و اشراق.

*اندیشه شما چطور به سمت تفکر سیاسی گرایش پیدا کرد؟

چون من کار قرآنی می‌کردم، این آیات در قرآن جلب توجه می‌کند که ما برای چه اطاعت کنیم؟ دولت چطور پیدا شده؟ منشأ پیدایش دولت چیست؟ آیا دولت در تاریخ چگونه پیدا شد؟ همان طوری است که سیاسیون جدید می‌گویند که یک وقتی بود که مردم جنگل‌نشین بودند و در غارها زندگانی می‌کردند و اصلاً برخوردی با هم نداشتند، تصادمی با هم نداشتند که نیاز به دولت پیدا کنند، تمدنی نبود، اصلاً تعارضی با هم پیدا نمی‌کردند، بعد که ابزار پیدا شد، شهر پدید آمد، تصادم‌ها هم پیدا شد و آن وقت دولت شکل گرفت. این یک نوع برداشت است که توهمی بیش نیست و الا اگّر ما به تاریخ مثلاً تاریخ هیرودت مراجعه کنیم به یک فتره‌ای که بشر اصلاً‌ نظامی نداشته بر نمی خوریم، این یک مطلب موهومی است که فلاسفه سیاسی مارکسیسم و بعضی از فلاسفه سیاسی دیگر تصور کردند.

آنچه قرآن می‌گوید زندگانی اجتماعی انسان از اوّل بود. این طور نبود که زندگانی اجتماعی انسان بعداً پیدا بشود، منتها راهنمای آن‌ها فطرت بود. این مرحله اول تاریخ است. مرحله دوم تاریخ مرحله نبوت است. یعنی عصر حضرت نوح. مرحله سوم تاریخ، مرحله حاکمیت است که عصر حضرت ابراهیم می باشد، مرحله چهارم تاریخ، مرحله کمال دین است که با پیامبر بزرگوار اسلام شکل می گیرد و مرحله پنجم مرحله ظهور امام زمان است که آن مرحله حاکمیت مطلق دین است. این پنج مرحله را من ندیدم کسی قبلاً به این نحوه ترتیب داده باشد. مردم تا زمانی که در سایه فطرت زندگانی می‌کردند، نیاز به یک حاکم نداشتند و فطرت رهنمون اینها بود. فطرت زندگی مردم را تنظیم می‌کرد. بعد که از فطرت منحرف شدند مردم نیاز به قانون و حاکم پیدا کردند.

*در حوزه اندیشه سیاسی، ابتکارات و بدایع خود را در اندیشه ورزی در چه موضوعاتی می دانید؟

شبکه ولاء، قاعده میثاق و سنت تعمیم را قبلاً از کسی ندیده بودم. مراحل پنج گانه تاریخ هم از نوآوری هایی است که قبلاً ندیدم کسی تاریخ را از نظر قرآن به این مراحل پنج گانه تقسیم کند… و همچنین مباحث دیگری در فقه و تفسیر که فعلاً به یاد ندارم.

*در بحث میثاق شما اعتقاد دارید که تا قبل از حضرت نوح مردم بر اساس فطرت رفتار می‌کردند؟

تا حضرت نوح مردم بر اساس فطرت کار می‌کردند.

*آیا حضرت نوح برای تذکر به بازگشت به فطرت مبعوث می شود؟

بله. البته معنایش این نیست که قبل از حضرت نوح پیغمبرانی نبودند. اما فطرت هنوز فعال بود و انبیای قبل از حضرت نوح مشکل زیادی با مردم نداشتند. چون فطرت، زندگانی مردم را سامان می‌ داد. آنها برای مردم روشنگری هائی در حکم فطرت داشتند و همچنین مطالب وسائل (فرا فطرت) را که برای فطرت قابل درک نبود به وسیله (وحی) به مردم تعلیم میدادند، اما در زمان حضرت نوح، منابع فطرت در زندگانی انسان آلوده شد، مثل زمان ما و وضعیت اروپا. فطرت از کار خودش ایستاد. این انبیا می‌آیند و مردم را به فطرت باز می‌گردانند: «کانَ النَّاسُ أُمَّهً واحِدَه (فاختلفوا)» (بقره، ۲۱۳) یعنی از مسیر فطرت وقتی جدا شدند و در اثر آن در میان مردم اختلاف پیدا شد. آن وقت خداوند پیغمبران را فرستاد برای اینکه بتوانند مردم را به فطرت برگردانند: «فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتی‌ فَطَرَ النَّاسَ عَلَیْها…». (روم، ۳۰)

«… ذلِکَ الدِّینُ الْقَیِّم»؛ دین قیم که انبیاء آوردند همان فطرت است، البته تنظیمات و قوانینی هم هست که آنها لازمه زندگانی بشر است و به فطرت مربوط نیست.

*در فی رحاب القرآن فرمودید دوره حضرت ابراهیم که رسید چون آن خط انحراف قوی شده بود، در خط توحید نظام سیاسی با رهبری حضرت ابراهیم آغاز شد.

بله، این مرحله، مرحله سوم تاریخ بود که با حضرت ابراهیم (ع) آغاز شد و ادامه یافت.

*مراحل، تاریخ انسان است یا مراحل تاریخ؟

مراحل تاریخ، همان تاریخ انسان است.

*در بحث از مراحل پنجگانه فرموده‌اید انتقال بشر به مرحله دوم یا سوم به این معنی نیست که مرحله قبل از دست رفته باشد.

بله قطعاً همین طور است. چنین نیست که انبیاء بیایند و روی فطرت قلم بکشند، یا حاکمیت بیاید روی نبوت را قلم بکشد، بلکه این حرکت ربّانی در زنده‌گانی انسان رو به جلو می‌رود. چنان چه حضرت خاتم الانبیاء آمد فرمود: «الیوم اکملت لکم دینکم». مرحله کمال تشریع و کمال دین است. با «الیوم اکملت لکم دینکم» بشریت وارد یک مرحله چهارمی شد. مرحله پنجم که مرحله حکومت مطلقه الهی است بر روی زمین که دیگر آنجا همه انسان‌ها و در قار‌ه‌های پنج‌گانه در تحت حاکمیت الله هستند که مرحله ظهور حضرت ولی‌عصر مهدی آل محمد می‌باشد)

*در جلد پنجم (فی رحاب القرآن) حضرت‌عالی از  یک میراث در آخرت و دو میراث در دنیا بحث کرده‌اید که به نظر از ابتکارات شماست؟

بله این را هم قبلاً ندیدم کسی بگوید. در دنیا هم دو تا میراث هست. یکی میراث مؤمنین صالحین از فاسدین «وَ أَوْرَثَکُمْ أَرْضَهُمْ وَ دِیارَهُم» (احزاب، ۲۷). یکی میراث صالحین از صالحین که «أَوْرَثْنَا الْکِتابَ الَّذینَ» (فاطر، ۳۲) که کتاب حکمت را ما از نسلی به نسل بعد منتقل کردیم.

*در زمینه شبکه‌های انتقال تمدن نیز بحث جدی را مطرح کرده‌اید که بحث جدید و قدیم را به بحث از انقطاع و اتصال تمدنی تغییر داده است، در این رابطه چه نظری دارید؟

آتاتورک خط را از عربی به لاتین تغییر داد. وقتی حرف را تغییر داد یک دیوار بسیار قوی و بلندی میان دو نسل قرار داد؛ یعنی این نسل جدید اصلاً نمی‌توانستند قرآن بخوانند، حدیث بخوانند. همه به خط لاتین بود، در حالی که فرهنگ اسلامی با خط عربی است. او فرهنگ اسلامی را در ضمن دوازده سال که دبستان و راهنمایی و دبیرستان باشد از زندگانی مردم ترکیه جدا کرد و مردم روزنامه‌ها و کتاب‌ها را به لاتین می‌خواندند و فقط قرآن را از ملاهای خودشان در مساجد می‌شنیدند. این شیوه آموزشی خط تمدن اسلامی را قطع کرد. رضاخان خواست همین کار را بکند اما نتوانست؛ روحانیت در ایران از روحانیت ترکیه قوی‌تر بود ولی آتاتورک این سیاست را انجام داد و بعد از انقطاع در شیوه آموزش سراغ شبکه خانواده رفتند. خانه را هم اشغال و فاسد کردند.

اما قلعه سوم(مسجد) تا اندازه‌ای سالم ماند. مقصودم از مسجد رمز است. که شامل حوزه‌های علمیه و مدارس دینیه و مرجعیت و کتاب‌های دینی و کتابخانه‌های دینی می‌شود. این قلعه سوم درصد بالایی سالم ماند و استکبار نتوانست قلعه سوم را اشغال کند. به عبارتی پل اول و پل دوم را شکستند، اما پل سوم تا اندازه‌ای سالم ماند و ما مدیون همین مسجدها هستیم، یعنی آنچه به دست ما رسید و همچنین در ترکیه دست به دست شد از همین مسجدها بود.

*در مورد جامعه صالحان، شهید محمدباقر حکیم کتابی به عنوان دور الائمه فی بناء الجامعه الصالحه نوشته است. آیا دیدگاه شما با ایشان متفاوت است؟ و یا تأثیر و تأثری وجود دارد؟

بله، نزدیک به هم است. در کتاب المشروع السیاسی لأهل البیت بعد وقعه الطف، برنامه ائمه(ع) را تشکیل جماعه صالحه شرح داده‌ام که برنامه ائمه بعد از فاجعه طف است.

*کتاب ایشان بعد از کتاب شما تألیف شده است؟

نه، قبل از من نوشتند. من کار ایشان را دیده بودم. ولی طرحی که بنده در المشروع السیاسی لأهل البیت بعد وقعه الطف دارم، طرح کاملی است که جامعه  صالحین یکی از ارکان آنها است.

*سیره سیاسی اهل بیت بعد از پیامبر را چگونه تفسیر می کنید؟

دوران امیرالمؤمنین نظر این بود که حکومت به نحو مسالمت‌آمیزی منتقل به اهل‌بیت رسول الله ۹ بشود، لذا حضرت مقاومت نمی‌کردند، با تقیه زندگانی می‌کردند که این حکومت هم منتقل شد. منتها بعد از آن که معاویه آمد و آن سه جنگ تحمیل شد و به  شهادت آقا امیرالمؤمنین منجر شد. از دوره امام حسن بنابر مبارزه شد  اما در دوران آن حضرت مبارزه نمی توانست به نتیجه برسد. حتی از خود آقا امام حسین  هم که سؤال می‌کردند فرمودند:  ما یک عهدی به معاویه دادیم  و نمی‌توانیم فعلاً از آن قرار تخلف بکنیم؛ ولی همین که معاویه مرد، دوران مبارزه شروع شد. فاجعه عاشورا که پیش آمد، دوره دوم هم پایان یافت. دوره سوم، برنامه ائمه ساختن یک جامعه صالحه در درون این جامعه بود با ابزارهای مخصوص که در کتاب اشاره کرده ام.

*ده تا ابزار را برشمرده اید.

بله ده تا ابزار داشت که در آن کتاب توضیح داده‌ام.

*آیا این جامعه صالح بدون پشتوانه سیاسی واقعاً انجام شدنی بود؟

این ده ابزار طرح کامل ائمه را بعد از فاجعه عاشورا نشان می‌دهد، اطاعت کامل بود، از امام اطاعت می‌کردند و حاکمیت امام را به رسمیت می شمردند.

*پس در واقع یک جوری دولت در دولت می‌شد.

بله، یک طرح کاملی بود. این ده تا ابزار را وقتی کنار هم بگذاریم این طرح کامل میشود مثلاً افرادی خمس مردم را جمع می‌کردند؛ اینها جبات بودند. دعاتی هم داشتیم، اینها می‌رفتند مردم را دعوت به اهل‌بیت می‌کردند. وکلائی در بلا داشتند در مقابل اینها یک فقهایی هم داشتیم که دعات نبودند.

*منظورتان وکلا است؟

وکلا و فقها‌ که برای مردم نمایندگی از طرف امام داشتند. خلاصه این طرح با ده ابزار آن طرح کامل می‌شود و به نتیجه هم رسید؛ یعنی در زمان امام حسن عسکری(ع) کامل بود به طوری که شهرهای قم، ساوه، شهر ری شیعه بودند و قسمتی از خراسان نیز شیعه بودند. ماوراء النهر و بخش بزرگی از عراق شیعه بودند.

*سؤال ایشان این است که آیا امیرالمؤمنین(ع) و امام حسن(ع) را می توان در دوره اول قرار بدهیم؟

نه، دو دوره است. آقا امیرالمؤمنین طرح ‌شان انتقال مسالمت‌آمیز حاکمیت بود. امام حسن با معاویه جنگ میکرد، اما بعد از آن که لشکر امام حسن نسبت به حضرت خیانت کردند و اطراف امام حسن علیه السلام را خالی گذاشتند امام ناچار باید قولی که به معاویه داده بود، بپذیرد. ولی طرح دیگر انتقال مسالمت‌آمیز حکومت نبود. طرح این بود که حکومت را با قدرت به چنگ بیاورند. که به سبب خیانت فرماندهان ارتش امام حسن  به نتیجه نرسید. طرح امام حسین این بود که شرعیت خلافت را از بنی امیه هبگیرند و آنها را به عنوان ظالمان و ستمگرانی که به زور بر حکومت مسلط شده‌اند معرفی کنند و مردم بر علیه حکومت بنی امیه به شوراند که خود عامل مهمی است برای براندازی حکومت بنی امیه.

*پس دوره امام حسن و امام حسین علیهما السلام دوره دوم می‌شود.

از امام زین العابدین (علیه السلام) تا امام دوازدهم طرح سوم است که به موفقیت رسید.

*طرح تربیت جامعه صالحان بود؟

بله، به فعلیت هم رسید. اینها دعات داشتند، جبات داشتند، فقها داشتند، وکلا داشتند، مناطقی داشتند که تقریباً کاملاً شیعه بودند. فقه را می‌نوشتند، احادیث را می‌نوشتند ما فقه و فرهنگی که داریم از همان دوره است، اگر آن دوره نبود ما فرهنگ اهل‌بیت را نداشتیم. اصلاً فرهنگ اسلام را نداشتیم. در آن دوره، اگر ائمه علیهم السلام می‌خواستند به مبارزه ادامه بدهند هیچ اثری از ما باقی نمی‌ماند، مثل خوارج می‌شدیم. الان خوارج هیچ اثری از‌ آن‌ها نیست. در این دوره، ائمه علیهم السلام با تقیه و با طرح‌های کامل توانستند تشیع را به امروز برسانند تا بتوانیم در دنیا اظهار وجود بکنیم.

*در مرحله دوم خصوصاً‌ در حادثه عاشورا، بحث‌هایی نظیر اهداف جنبش دارید، ولی این حرکت نظامی برای مقابله نظامی با سیستم یزید نبود بلکه برای بیدار کردن وجدان جامعه اسلامی بود که خیلی ارزش ها را فراموش کرده بود. این هم یک راه مبارزه‌ای است که مردم را بشورانند علیه یزید، ولی به نتیجه کامل نرسید که براندازی حکومت بنی‌امیه و برگشتن اهل‌بیت به حاکمیت باشد ولی امویان را ساقط کرد.

بله، امویان بعداً بالاخره با دادخواهی خون امام حسین ساقط شدند.

*می‌شود ما این سه دوره را بگوییم یک دوره سیاسی (زمان امام علی) بود، یک دوره انقلابی بود(زمان امام حسن و امام حسین) و یک دوره فرهنگی. یعنی از امام سجاد علیه السلام به بعد در واقع رویکرد فرهنگی می‌شود.

دوره نخست دوره تلاش برای انتقال مسالمت‌آمیز حاکمیت بود شما نامش را یک مرحله سیاسی بگذارید اما یک دوره انقلابی نمی‌شود گفت، ولی هر سه دوره را با هم که یکدیگر را تکمیل میکنند باید انقلابی نامید لذا می‌توان دوره دوم را دوره مبارزه گفت، مبارزه مسلحانه. دوره سوم دوره سازندگی بود با تمام شرایط فاسدی که در جامعه بود، از امام زین‌العابدین (علیه السلام) شروع کرد به ساختن نهادهای کوچک شیعیان و تربیت شاگردان، و کم‌کم توسعه یافت.

*به نظر می رسد جماعت صالحان تا دوره امام رضا است منتها بعد از امام رضا عملاً تشکیل و تربیت صالحان وجود نداشت.

ائمه زیر سلطه بنی العباس بودند و نمی‌توانستند به راحتی ارتباط با شبکات شیعه داشته باشند ولی اینها ارتباطات مخفیانه‌ای با شبکه تلامیذ خودشان، با شبکه دعات خودشان، با شبکه فقهای مکتب خودشان داشتند و یک مراسلات سرّی بود که در تاریخ هم می‌نویسد که گاهی اینها با چه زحمتی می‌توانستند در سامرا خودشان را به امام علی الهادی برسانند. نمی توانستند آدرس منزل امام را سؤال کنند، چون فوراً مسؤولین عباسی دنبال‌شان می‌آمدند که کجا می‌خواهی بروی. یعنی مراسلاتی و ارتباطاتی داشتند.

*آیا با وجود برخی از انحرافات در شیعیان مثل واقفیه، بر اینها جماعت صالحان اطلاق می شود صحیح است؟

بله، قطعاً اطلاق می‌شود و وجود واقفیه و مانند این‌ها منافاتی با جامعه صالحین ندارد و من فکر می‌کنم در دوران امام زمان هم همین طور است. سنت‌های الهی به هم نمی‌خورد. ابتلاء هست. و در دوره امام زمان مردم معصیت می‌کنند، خلاف می‌کنند. سرپیچی از دستورات می‌کنند. این طور نیست که با شکل گیری جماعت صالحان، سنت الهی عاطل و باطل بماند.

*هدف ائمه بعد از امام سجاد، تربیت این جماعت صالحان بود یا می‌‌خواستند امت را بازسازی کنند و برای این بازسازی، جماعت صالحان را تربیت کردند؟

جامعه صالحان قرار بود که هسته مرکزی سازندگی امت باشند. الان هم تنها کیان اسلامی که دولت وحاکمیت دارند و اسلام را مطرح می‌کنند شیعیان هستند.

*حاج آقا، آیا شهید صدر درس فلسفه تدریس می کردند؟

نه، ایشان اسفار را پیش آیت الله مرحوم شیخ صدرالدین بادکوبه‌ای که من پیش ایشان جلد دوم کفایه را خوانده بودم، خواندند.

*تدریس فلسفه در حوزه نجف آن زمان باب بود؟

بله، آیت الله آشیخ عباس قوچانی درس می‌گفت که من درس ایشان را درک نکردم. آقای شیخ مسلم ملکوتی که اخیراً فوت کردند، درس منظومه می‌گفت که من درس ایشان می‌رفتم. دیگر یادم نیست کسی درس گفته باشد. درس فلسفه مرحوم شیخ محمدرضا مظفر را هم دیده‌ام.

*شهید صدر خودشان هم تدریس می‌کردند؟

نه، اما وقتی که فلسفتنا را ایشان نوشتند در مسجد هندی فلسفتنا را تدریس می‌کرد.

*در زمینه فعالیت های اجرایی سیاسی نیز حضور فعالی داشتید؟ لطفا به این بخش هم اشاره بفرمایید.

من در چند حوزه کار کردم. یکی در «حزب الدعوه» که جزء موسسین نبودم ولی از اوائل از اول تأسیس حزب الدعوه بودم و جزو کادر رهبری حزب بودم و بعداً به عنوان سخنگو حدود سیزده چهارده سال حضور داشتم. یک مقداری اختلاف نظر پیدا کردم و از حزب الدعوه استعفا دادم. بخش دوم، همکاری با معارضه نظام عراق بود. که تقریباً فاصله مساحت زیادی از وقتم را گرفت. در مسائل انقلاب اسلامی سه تا کتاب در معرفی انقلاب اسلامی نوشتم که مکرراً هم چاپ شده است.

یکی از کارهایم به ویژه پس از سقوط نظام صدام، کارهای سیاسی فرهنگی است، در شبکه‌های ارتباطی غالباً اعلامیه و بیانیه دارم نه کارهای سیاسی عملی. من در میدان عمل داخل نشدم، یعنی پست سیاسی ندارم ولی همیشه بیانیه دادم، برای مردم سخنرانی می‌کنم در مسائل مختلف در مواضع مختلف نظیر: مسائل سیاسی، انتخابات، در مسائل بدبین شدن مردم، در حضور آمریکا در منطقه، درباره مقاومت در برابر آمریکا. الآن عراق بر سر یک آتشفشان سیاسی است، حضور دارم، دائماً به مردم تذکر می دهم در مسائل سیاسی بیراهه نرویم فریب تبلیغات دشمنان را نخوریم اگر این حکومت که مردم انتخاب کرده‌اند از دست دادیم مجددم گرفتار حز بعث خواهیم شد.

این یک هشداری است که من همیشه می‌دهم. یعنی حمایت از دولت عراق را تکلیف می دانم، چرا که می‌دانم اگر این حکومت را از دست دادیم جایگزینش یک حکومت آمریکایی است، آن هم نه حکومت آمریکایی مسالمت‌آمیز، یک حکومت آمریکایی از نوع حکومت حزب بعث که شیعه را تار و مار می‌کنند. زندان می‌کنند، شکنجه می‌دهند. دیگر اثری از تشیع و از حضور تشیع به جا نمی‌گذارند. لذا من تکلیف خودم می‌دانم که از این حکومت با تمام نواقصش دفاع کنم و مردم را دعوت کنیم که پای این حکومت بایستند. نواقصی هم که دارد نصیحت کنند، انتقاد کنند، ولی مبنا تخریب نباشد چون تخریب اعلامی فعلا به ضرر ماست. اگر این حکومت را ضعیف کنیم چیزی برای ما باقی نمی‌ماند، همه از دست می‌رود. آن همه شهداء و خون‌ها و شکنجه‌هایی که دیدیم همه به باد می‌رود.

*در بحث شبکه ولاء محور انسان است یا انسان مسلمان هست؟

انسان مسلمان. اصل شبکه ولاء در واقع تار و پود جامعه اسلامی است.

*رابطه شبکه ولاء با کفار، و دوست های غیر مسلمان چگونه است؟

برائت است. همیشه طرف دیگر سکه برائت است. یک طرفش ولاء است و طرف دیگرش برائت است. رابطه ما با کفار برائت می‌شود. حالا برائت را گاهی اعلان می‌کنیم، گاهی به جنگ کشیده می‌شود و گاهی هم تقیه می‌کنیم. بالاخره رابطه ما با کفار برائت است. ولی لازم نیست همیشه برائت با جنگ صورت بپذیرد. گاهی هم برائت تبلیغاتی است، گاهی هم برائت با تقیه برگزار می‌شود.

*یعنی ولاء را نسبت به کفار نداریم؟

نداریم، و ولاء فقط درون جامعه اسلامی است.

*درباره بعد ایجابی و بعد سلبی شبکه ولاء توضیحی بفرمایید.

«سلام» بُعد سلبی است و بُعد ایجابی نصیحت است. نصیحت فقط موعظه نیست معنای نصیحت، خیرخواهی و خیرکاری است. انسان یک کار خیری بکند برای جامعه، یک خدمتی بکند، مثلا دبیرستانی و دانشگاهی برپا کند یا سایتی راه اندازی کند اینها نصیحت است، پس بنابراین نصیحت فقط خیرخواهی نیست، خیرسازی هم هست.

*در مفهوم نصیحت بُعد نظارت هم را شامل می‌شود؟

بله، همان هم جزو نصیحت است؛ اما متأسفانه نصیحت را فقط به معنای موعظه و انتقاد می‌گیریم. البته این معنا درست است، منتها مفهوم «نصیحت» که حضرت رسول الله(ص) که در خطابه مسجد خیف فرمودند: «ثَلَاثَهٌ لَا یَغِلُّ عَلَیْهَن قَلْبُ امْرِئٍ مُسْلِمٍ إِخْلَاصُ الْعَمَلِ لِلَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ وَ النَّصِیحَهُ لِأَئِمَّهِ الْمُسْلِمِینَ واللزوم لجماعتهم»، همانا اخلاص لله و همگام بودن با جامعه اسلامی و النصیحه الائمه المسلمین می‌باشد؛ نصیحت یعنی کمک بکنیم، نصرت بدهیم، تأیید کنیم. به هر جهت، نصیحت دارای یک معنای وسیعی است، منتها در فرهنگ امروز ما نصیحت به معنای موعظه آمده است.

*در شبکه قدرت، آیا مبنا، مرزهای عقیدتی است یا مرزهای ملی و جغرافیایی؟

در اینجا مرزهای جغرافیایی اصالت ندارد، بلکه مرزهای عقیدتی اصالت دارد.

*طبق عناوین ثانونی، خیلی از بحث‌های مدرن را می‌پذیرید. حالا بحث‌هایی مثل رأی اکثریت، انتخابات و مرزهای ملی را تحت این عناوین ثانویه می‌پذیرید یا نه به عنوان حکم اوّلی؟

با رابطه با کفار را می‌فرمایید؟

*نه، مرزهای جغرافیایی را.

نه، این یک حالت موقتی است.

*پس عنوان ثانوی می‌شود؛ یعنی فعلاً‌ یک واقعیتی است وما کاری نمی‌توانیم بکنیم.

بله، نمی‌توانیم کاری بکنیم. بالأخره باید یک مرزی میان ایران و عراق باشد. الآن ما قدرت نداریم مرز را برداریم. جهان عرب و عراق را علیه خودمان می‌شورانیم و نمی‌توانیم. منتها این اسلام نیست. این یک مرحله‌ای است به سمت اسلام.

*آرمان اصلی‌ اسلام، امت واحده است.

امت واحده است. بله، این مسئله تعدد و چند گروهی و تکثّر گرائی این‌ها اصل اسلام نیستند، اسلام توحید است؛ توحید جامعه است و توحید ولایت است، توحید رهبری است. اسلام قائل به توحید است. و اینکه الآن ما تعددها را پذیرفتیم، دو گانگی و چندگانگی را به عنوان یک اصل پذیرفتیم، یک مرحله‌ای است به سمت آن توحید. همچنین در بحث ولایت فقیه، ولایت فقیه برای عامه جامعه اسلامی است. منتها الآن نمی‌شود. نمی‌توانیم قدرتش را نداریم و باید به زمان مهلت داد که تا به آن مرحله برسد.

*در باره ولایت فقیه، نظریه تأهیل (شایستگی) را مدنظر دارید که براساس آن، شرایط را شارع تعیین کرده و مردم در این قالب، فقیه خاصی را تعیین می‌کنند. حال، این نظریه‌تان هم باز به اقتضای شرایط هست یا نه؟

مبنای عمومی فقها که قائل به ولایت فقیه هستند این است که فقیه جامع‌الشرایط ولایت امور مسلمین را برعهده دارد. اما این نظرمن نیست. من می‌گویم این شرایطی که بیان شده شرایط کسی است که برای ولایت نصب می‌شود. و الا هر کسی که با فضل بود و با کمال بود و شایستگی داشت بدون بیعت یا تصدی فعلی نمی‌تواند ولایت را اعمال کند اینها شرائط ولی فقیه هستند.

*امام خمینی هم می‌گوید تولّی با کسی است که بیعت مردم با اوست. امام می‌گوید که همه فقها ولایت دارند و لکن تولّی با کسی که رأی مردم با اوست. که در صدر اسلام از آن به بیعت تعبیر می‌شده است. این جزو فرمایشات متأخرشان بود.

شاید مقصود ایشان این باشد که اهلیت ولایت را دارند منتها این اهلیت چه وقت به فعلیت می‌رسد، این اهلیّت وقتی به فعلیت می‌رسد که بیعت مردم باشد با تصدی فعلی و واقعی داشته باشند آره این حرف حرف درستی است.

*این را در سال‌های آخر عمر شریف‌شان در پاسخ به ائمه جمعه فرموده بودند که آقا این که شما فرمودید مثلاً همه فقها ولایت دارند الآن ما چه کار کنیم، ما امام جمعه هستیم دستور همه فقها را باید اطاعت کنیم؟ بعد ایشان فرموده بودند (در صحیفه امام هم هست) همه فقها ولایت دارند و لکن تولّی با کسی است که رأی مردم با اوست که در صدر اسلام از آن به بیعت تعبیر می‌شده است.

این رأی جدید ایشان است.

*در کتاب البیع درسته، آنجا می‌فرماید که «و إن کانوا معذورین فی … الحکومه… و لکن لم یسقط منصبهم…» که هر یک از آنها می‌توانند اعمال ولایت بکنند در حدی که مقدور هست. تعبیر بیع‌شان همین صراحت دارد که برای همه فقهاء ولایت هست در حدی هم که بتوانند اعمال می‌کنند.

بله، وقتی ایشان درس ولایت فقیه را می‌دادند مطلب را چنین تقریر فرمودند.

*در قاعده میثاق، یک میثاق مستقیم هست که همان میثاق فطری است و انسان تکویناً و تشریعاً به حاکمیت خداوند پایبند می‌شود؛ اما آن میثاق غیرمستقیم که چیست؟

آن پیغمبران هستند.

*فقط برای تذکر به همان میثاق مستقیم است.

بله، حضرت موسی میثاق را از مردم گرفت. حضرت رسول الله میثاق اطاعت را از مردم در بیعت عقبه گرفت و همچنین در حدیبیه بیعت گرفتند. آن میثاق غیرمستقیم است که به وسیله انبیا صورت می‌پذیرد. میثاق مستقیم آن میثاقی است که مستقیماً میان انسان و خدا برقرار می‌شود.

*از قرآن چه راهبردهایی برای نظام سیاسی قابل برداشت است؟

قرآن قانون اساسی فرهنگ اسلام است. در قرآن ما اصول فرهنگ اسلام را پیدا می‌کنیم. تفصیل این فرهنگ را ما باید از احادیث پیدا کنیم، ولی قرآن مثل قانون اساسی است که تمام خصوصیات قانونی را ندارد، فقط اصول را ذکر می‌کند و تفصیل را واگذار به قانون می‌کند. قرآن هم اصول فرهنگ اسلامی را مطرح می‌کند و تفصیل واگذار به احادیث رسول الله و اهل‌بیت (ع) است.

*در بحث از ارتباط دین و دولت، شما می‌فرمایید که اصلاً این فکر بین مسلمانان نبوده که دین و دولت می‌تواند از هم جدا بشود. این فکر بعدها پیدا شده است؟

بله، بعداً پیدا شد. اوّل که رسول الله مدینه آمد حاکم بود. کسی هم نگفت آقا شما آمدید به مردم نماز و روزه را یاد بدهید، چه ربطی دارد جنگ بکنید، صلح بکنید، بلکه اطاعت کردند.

*شما فرمودید که این آیات با فرض این که دولت اسلامی وجود دارد نازل شده است. به خاطر همین این آیات جنبه سیاسی – اجتماعی دارد. اگر این طور است، این همه تفاسیر داریم هیچ کس به این سمت گرایش پیدا نکرده است.

یک توضیح بیشتری بدهید.

*اینکه شما می‌فرمایید آیات با این فرض نازل شده که یک حکومت اسلامی وجود دارد مثلاً آیه تقوا را می‌گویید که این تقوا شامل حکومت و کارگزاران حکومت می‌شود، ولی چون بعداً تصور شده که حکومت جدا است می‌بریم به حوزه شخصی.

اوامر قرآن سه گونه است: یک گونه اوامر قرآن خطاب شخصی است مثل یا ایّها الرسول؛ خطاب‌هایی که به پیغمبر شخصاً‌ می‌شود، تکلیفی که خداوند به پیامبر خودش می‌کند. اوامری و خطاب دوم، انحلالی مثل اقم الصلوه. این اقم الصلوه منحل می‌شود به شما و همه افراد جامعه، اگر فی‌المثل امروز در روی زمین یک میلیارد و چهارصد میلیون مسلمان باشند، یک میلیارد و چهارصد میلیون خطاب است. سوم، خطابات و اوامر مجموعی است. این آیات منحل شدنی نیست و خطاب به افراد نیست و از دست افراد هم بیرون نمی‌آید، مثل آیه قصاص، یا آیه «السارقه و السارقه». آیا هر کسی می‌تواند مچ سارقی را بگیرد و دستش را بزند؟ خیر، این خطاب به جامعه است، این خطاب به فرد نیست. نماینده جامعه کیست؟ حاکم شرع است. اولین عالمی که متوجه خطابات مجموعی بشر شد، مرحوم آیت‌الله بروجردی بود که در کتاب البدرالزاهر نگارش آقای منتظری آمده است.

*تمایز این با نظریه خطابات قانونی امام چیست؟ در نظریه خطابات قانونی، بخش دوم هم قانونی می‌شود؟ آیا مردم تکلیف دارند به حاکم کمک کنند و در اجرای دستورات حاکم همکاری کنند؟

بله، حاکم به نمایندگی از جامعه آن کار را انجام می‌دهد. البته دیگران هم همچون عباس محمود العقاد متوجه این مطلب شدند. منتها آیت الله بروجردی عالمانه و فقیهانه و خیلی مرتب، خطابات را تقسیم کرده اند و من هم به ایشان استناد داده ام.

*در کتاب دروسٌ‌ فی الثوره الاسلامیه، بحثی دارید تحت عنوان اینکه جمهوری اسلامی هم انقلاب است و هم دولت که  وجه انقلابی بودنش زیر بنا است و وجه دولت بودنش، روبناست در همین بحث، یکی از وظایف خط امام را ایجاد بیثباتی در منطقه معرفی کردید، چرا که اصولاً منافع استکبار جهانی در ایجاد ثبات و برای به غارت بردن منابع طبیعی منطقه است.

فی المثل در ایران دوران پهلوی طرح آمریکا این بود که ایران یک جزیره ثبات سیاسی باشد که تمام مصالح خودش را از طریق ایران تامین کند تسلطش بر خلیج فارس و امیرنشین‌ها و سعودی از راه خلیج فارس، لذا شاه به عنوان پلیس و ژاندارم آمریکا معروف شده بود. ایران را به عنوان یک محیط امن مستقل برای امریکا می‌خواست که مرکز فعالیت‌های آمریکا در خاورمیانه باشد. انقلاب آمد این محیطی که برای آمریکا امن بود ناامن کرد و این محیطی که برای آمریکا مستقر بود و قابل اطمینان بود با ایجاد قیام مردمی، این استقرار و ثبات سیاسی را که آمریکا از آن استفاده می‌کرد برداشت. دیگر آمریکا نمی‌تواند الان به ایران اعتماد کند.

*شما مباحثی تحت عنوان فقه المرأه دارید. در اینجا پذیرش مناصب سیاسی یا واگذاری مناصب سیاسی به زنان را تا چه حدودی می‌پذیرید؟

تا حد پست‌های غیر کلیدی. از عموم روایات این طور فهمیده می‌شود که اسلام نمی‌خواسته پست‌های کلیدی به زنان داده شود.

*آیا وزارت شامل پست کلیدی می‌شود؟

وزارت‌های خاصی مانند وزارت دفاع، وزارت کشور، وزارت خارجه، پست‌های کلیدی هستند، ولی وزارت بهداشت نه.

*لطفاً درباره مفهوم سلام در شبکه ولاء هم توضیحی بفرمائید؟

“سلام” یک مفهوم وسیعی است. روابط مردم براساس درگیری، خیانت به دیگران، نیرنگ به دیگران، براساس غش به دیگران، براساس ظلم و تعدی به دیگران نباشد. براساس تفاهم و عدالت و قانون و هماهنگی و محبت و تعاونوا علی البر و التقوی باشد. این اساس، این معنای سلام است. در مقابل این‌ها جنگ هست، ستیز هست، اختلافات است، رقابت‌های غیر سالم هست، غشّ هست. نیرنگ و کلاه‌برداری هست، ظلم هست، ستمگری هست.