گفتگو با یامین پور و هاشم زاده؛

آیا آوینی نظریه پرداز سینماست؟/ مبانی و ریشه‌های فکری شهید آوینی

یامین پور: اگر آوینی را از عرصه‌ فرهنگ و سینمای انقلاب اسلامی حذف کنید، به لکنت می افتیم. هاشم زاده: اگر تلاش کنیم از آوینی یک فیلسوف یا نظریه پرداز بسازیم، دچار اشتباه شده‌ایم.

کد خبر: ۴۲۵۴۷۴

سه‌شنبه - ۲۳ تير ۱۳۹۴ / July 14, 2015

به گزارش گروه فرهنگی «خبرگزاری دانشجو» توجه به امر قدسی معمولاً انسان را به حالت جذبه‌ای می‌برد که دیگر نمی‌توان پرسش‌گرانه با آن روبه‌رو شد. شهدا هم از این جهت که نسبت قدسی با عالم معنا پیدا می‌کنند، دارای جایگاهی بالا و والا هستند که مانع از تفکر و تأمل بیشتر برای شناخت دقیق و جزئی آن‌ها می‌شود و تنها در گزاره‌های کلی و خوب، تعریف و تمجید می‌شوند.

حال صحبت از سید شهیدان اهل قلم است که صدای معنوی و حزن‌انگیز و قلم شاعرانه و فطری‌اش، بی‌‌اختیار انسان را به سوی خود جذب می‌کرد و این ویژگی‌های منحصربه‌فرد، کنکاش در وجوه نظری چنین شخصیتی را دوصدچندان مشکل می‌کند. لذا شاید از این‌روست که بیشتر صحبت‌هایی که درباره‌ او شده، بیشتر مدح و ثنای او بوده است. لذا تصمیم گرفتیم که با اندکی غلبه بر میل طبیعی «آوینی‌ دوستی»، درباره‌ نظریه‌پرداز بودن یا نبودن آوینی به بحث و گفتگو بنشینیم و سعی کنیم با جریان‌شناسی و ریشه‌شناسی فکری چهارچوب‌های کلی اندیشه‌های آوینی به واکاوی بیشتر وجه نظری او بپردازیم.

قطعاً گزینه‌های گوناگونی در میان بود که از میان همه‌ آن‌ها به «سیدناصر هاشم‌زاده» رسیدیم؛ فیلم‌نامه‌نویس نام‌آشنای سینمای ایران و نویسنده و مشاور بسیاری از آثاری شاخص سینمای فطری و دینی پس از انقلاب. «وحید یامین‌پور» نیز انتخاب دیگر ما بود؛ رئیس پژوهشکده‌ فرهنگ و هنر اسلامی و صاحب کرسی تدریس اندیشه‌های شهید آوینی در چند سال گذشته در مجموعه‌های آموزشی فرهنگی و هنری. انتخاب‌هایی که در عین احترام میان دو مدعو، حول و حوش پرسش محوری نشست در باب وجه نظریه‌پردازی شهید آوینی، با چالش‌های جذاب و خواندنی روبه‌رو شد.

*آیا می توانیم آوینی را به‌ مثابه‌ یک نظریه پرداز برای سینمای انقلاب اسلامی محسوب کنیم؟

وحید یامین پور: به نظرم بحث را از این‌جا شروع کنیم که شهید آوینی در چه مختصاتی از عرصه‌ معرفت و مطالعات فرهنگ و هنر حضور داشت و چه اثری روی این مختصات گذاشت. اگر این مختصات را پیدا کنیم و بشناسیم، آن وقت خواهیم فهمید که این نقش چه بوده است؛ آیا فقط یک اکتیویست و فعال است، یا یک نظریه پرداز یا حتی یک تبلیغاتچی!

وقتی از شهید آوینی در عرصه‌ نظر صحبت می‌کنیم، این تفاوت و تمایز خودش را در مقالاتی که او در نشریه‌ «سوره» منتشر کرده، نشان میدهد. ویژگی این مقالات چیست که آن‌ها را از نوشته های دیگری که دغدغه مندان انقلاب منتشر می کنند، متمایز می‌کند؟ ابتدا باید به این مقدمه اشاره کرد که حوزه‌ مطالعات علوم اجتماعی و فرهنگ، و حوزه‌ علوم انسانی به طور عام، سه مکتب را پشت سر گذاشته است: مکتب نخست «پوزیتیویسم» است که نیاز به توضیح ندارد و گرایش افراطی به تجربه‌محوری و مشاهده‌گرایی حتی در عرصه‌ مطالعات علوم اجتماعی و مطالعات علوم انسانی است که در واقع وام گرفتن روش علوم تجربی و علوم طبیعی برای مطالعه کنشهای انسانی بود.

در اوایل قرن بیستم، رویکردهای «تفهّمی» به ظهور رسید؛ با انتقادی که به رویکردهای اثبات‌گرایانه و پوزیتیویستی داشت. به‌عنوان مثال افرادی همچون «ماکس وبر»، منتقد رویکردهای کسانی مثل «اگوست کنت» و «امیل دورکیم» بودند. رویکردهای تفهّمی علاقه‌مند بود انسان و کنش‌هایش را مطالعه کند به‌جای این‌که آن‌ها را به‌عنوان پدیده‌ ای بدون اراده و آگاهی ببیند.

در نیمه‌ دوم قرن بیستم یعنی از دهه‌ی ۷۰ میلادی به این سو، یک جریان سومی در عرصه‌ مطالعات علوم اجتماعی و علوم انسانی به ظهور رسید که با عنوان «مطالعات انتقادی» معروف شد. موسسین این گروه بیشتر نظریه‌پردازان حلقه‌ فرانکفورت بودند مانند «هربرت مارکوزه»، «تئودور آدورنو»، «هورک هایمر» و «والتر بنیامین». اینها منتقدین پوزیتیویسم و رویکرد تفهّمی بودند و معتقد بودند نگاه‌های تجربه‌گرایانه و مشاهده‌محور، دیدن انسان به‌مثابه‌ شیء و تمرکز زیاد بر غرب جدید، آن‌ها را از کشف حقیقت پدیده‌های فرهنگی دور می‌کند.

جریان سوم برای جریانهای دانشجوهای کشورهای به‌اصطلاح توسعه نیافته و جهان سومی جذاب بود چون دارای رویکردهای انتقادی و رادیکالی بود و به آنها این امکان را میداد که درباره‌ موقعیت فرهنگی خودشان علیه غرب سخن بگویند. شهید آوینی به‌وضوح گرایش به این جریان سوم دارد. یعنی خودش هم اذعان می‌کند از دهه‌ی ۵۰ تحت تأثیر جریان انتقادی است.

اگر به سنت برخی از جریان‌شناسان داخلی نگوییم او «هایدگری» است یا تحت تأثیر مرحوم «فردید» است -که هست- ولی یادداشت‌ها و مقالات آوینی میگوید که او تحت تأثیر آثار مارکوزه و بنیامین است؛ چه در نقد غرب، چه در نقد مختصات تاریخی که در آن حضور دارد (نقد توسعه‌ شتابان) و چه نقد لیبرالیسم به‌طور عام (چون اینها گرایشات نئومارکسیستی هم دارند).

اگر آوینی در این مرحله باقی میماند ارزش او چیزی شبیه به «جلال آل احمد» بود، با یک ادبیات متفاوت که البته کم‌ارزش هم نیست. چون دهه‌ ۵۰ و ۶۰ دوران غلبه‌ علمگرایی افراطی در کشور است، به‌طوری‌که حتی «شهید مطهری» ذیل این غلبه قرار می‌گیرد. انگار «ساینس» (Science) و علمِ غربی، بتی است که همه باید بر آن سجده کنند و تکنولوژی غربی همه چیز را تحت سیطره‌ خودش دارد و حتی یک عده آمدند دین را با ساینس و علم تفسیر کردند و تفسیر قرآنِ ساینتفیک نوشتند، مانند مرحوم «بازرگان».

حالا در آن سیطره‌ علمگراییِ افراطیِ غربی و گرایشهای غربگرایانه که مدیران رده‌ بالای نظام ما را گرفتار کرده بود، کسی که متعلق به جریان انتقادی بود، برای فضای آکادمیک ما یک نعمت محسوب می‌شد. لذا همین مزیت، فی نفسه او را در دسته‌ روشنفکران موثر بر علوم انسانی و علوم اجتماعی قرار می دهد. منتها این تنها وجه ارزشمند شهید آوینی است و تا این‌جا خیلی شبیه متفکران جریان انتقادی است. از این مرحله به بعد است که آوینی، ویژه و منحصربه‌فرد می‌شود. یعنی تا این مرحله فقط نظریات را تکرار کردیم و هنوز دانشجو بودیم. اما آوینی تکرار نکرد؛ گفت و عبور کرد.

اگر شما بخواهید از سیر آسان به دشوار، کتابهای ایشان را کنار هم بچینید، اولین کتابش «توسعه و مبانی تمدن غرب» است. اگر از این کتاب نسبتاً آسان شروع کنید، می بینید آوینی از مرحله‌ مطالعات انتقادی عبور می کند. او در نقد غرب از تفکر نئومارکسیستی و انتقادی و حلقه‌ فرانکفورت عبور می کند و نقدهای مبنایی تری مبتنی بر دانش الهی و وحیانی عرضه می کند؛ توسعه را مبتنی بر آیات و روایات نقد می‌کند و برای انسان شناسی ادراک دینی عرضه می‌دارد (مقاله‌ «میمون برهنه!» که به نظرم یک مقاله‌ نمونه‌ای انسان شناسی دینی است یا مقاله‌ «و ما ادراک‌ ماالبانک؟ ‌«که آغازی است بر مطالعات اقتصادی با عبور از مطالعات انتقادی).

یعنی هم در نگرش انتقادی‌اش رویکرد قابل ملاحظه ای در عبور از متفکران رایج غربی دارد و هم در رویکرد اثباتی اش دارد یک چیزی را بنیاد می گذارد. شما نمونه‌ آن را ندارید. این‌جاست که دیگر نمی‌توانید بگویید تحت تأثیر فردید است چون فردید از این‌جا به بعد دیگر چیزی نگفته است. رویکرد اثباتی یعنی بپرسیم که اگر تو به ما می گویی پوزیتیویستی نیندیش، چگونه بیندیشم؟ در قرن بیست‌و‌یکم راجع به انسان و تاریخ چگونه بیندیشم؟

ساده‌لوحان و ساده انگاران ممکن است بگویند به قرآن مراجعه کنید. نتیجه‌ آن معلوم است؛ وقتی بدون فهم مدرنیته و فهم عینکی که روی چشمهای ما قرار دارد به قرآن مراجعه می کنیم، از قرآن هم رویکردهای پوزیتیویستی در می آوردیم، کما این‌که خیلی از علمای ما این کار را کردند. منتها شهید آوینی با ساختن یک نظام معنایی و فکری آغازگر تولید دانش در عرصه‌ فهم اقتصاد و مبانی انسان‌شناختی جامعه ای است که قرار است اسلامی باشد.

نمی خواهم در نقش آوینی اغراق کنم و بگویم نظریه پردازی است که یک منظومه‌ فکری برای تمدن اسلامی درست کرده است؛ آوینی اگر وقت داشت شاید ۳۰ سال بعد این کار را می کرد، ولی کارهایی که آوینی کرد شهید مطهری نکرده است. شهید مطهری گرفتار شبهات و سؤالات مارکسیستی و ماتریالیستی و ملحدانه بود و وقتش را صرف این کرد و خیلی هم ارزشمند بود ولی گرفتاریِ آوینی اسلام آمریکایی، لیبرالیسم، سیطره‌ِ‌ پوزیتیویسم و از این دست مسائل بود و از این عبور کرد و آغازگر عصر جدیدی در فهم نظریه‌ تمدن اسلامی بود.

سيدناصر هاشم‌زاده: به نظرم کسی که در ماهیت چیزی می اندیشد و توانایی لازم را در این اندیشه دارد، خود به‌ خود در قامت یک صاحبنظر ظاهر می شود ولی این‌که آیا نظریه ای پرداخته و استنباط کرده و آیا این نظریه امروز کارایی دارد یا نه، آن مقوله‌ دیگری است.

اما ما به چه نظریه‌هایی نیاز داشتیم؟ چون بحث ما سینما است، من مشخصاً به سراغ این مقوله می‌روم که تمام نظریه های سینمایی در جهان مبتنی بر نظریات فلسفه‌ هنر هستند. این فلسفه‌ هنر بخشی از هنر غربی است. یعنی فلسفه‌ غرب در باب زیبایی شناسی نظری دارد که «هنر» را شامل می شود. سینما وارد این ایده شده است. یعنی در زیبایی شناسی امروز ما غیر از هنرهایی که می شناسیم، سینما به عنوان یک هنر تألیفی وارد میدان شده است.

حتی امروز فیلسوفانی پیدا کرده که به «فیلسوفان سینما» معروف‌اند. حتی نظریه پردازانی دارد که در حیطه‌ سینما نظر می دهند، در مورد تصویر و حقیقت آن فکر میکنند، درباره‌ ماهیت تأثیرگذاری تصویر فکر می کنند. در تفاوت بین تصویر ذهنی و تصویری که در سینما وجود دارد و در واقع عالم هست، فکر می کنند. همه‌ اینها از فلسفه نشأت گرفته است. متفکرانی مانند فردید که در ایران بودند، فلسفه را از غرب آموختند و شاید در حوزه‌هایی چیزی از خود به آن اضافه کردند که بحث ما نیست. اما در فلسفه‌ هنر چیزی ارائه نشد و تنها همان فلسفه‌ هنر غربی را مرور کردیم.

در این حوزه به چه چیزی نیاز داشتیم که آوینی به آن توجه کرد!؟ این جالب است که آوینی جایی به‌عنوان صاحب نظر جلوه می کند –که باید بسیار شکرگزار وجودش باشیم- که می فهمد باید از این نگاه فلسفی عبور کند و توقعات دینی را پاسخ دهد. در همان دوره ای که ایشان با مقالاتش تلاش می کرد که یک هویت دینی به قضیه ببخشد یا از منظر دین به قضیه نگاه کند، همان زمانی که امثال آقای مرحوم «مددپور» هم زحمت می کشیدند و در باب «ماهیت دین»، «ماهیت سینما»، «آیا سینما دینی می شود» و «چیستی سینمای دینی» بحثهایی داشتند.

لذا از این منظر که شهید آوینی به قضیه اندیشید و امکان و لزوم این را کشف کرد که سینما در ایران می‌تواند تولدی دوباره بیابد و می‌شود به آن رنگ دینی داد، برای من در جایگاه اهل نظر قرار می‌گیرد و وجودش را غنیمت می‌دانم. اما اگر پرسیده شود که آیا او فیلسوفی کرد و به عنوان یک فیلسوف دینی اندیشه‌های خاصی را مطرح کرد، یا این‌که هندسه‌ فکری ایجاد کرد، باید بگویم خیر البته آوینی به دلیل شناختش از سینما و توجهش به پرسشهای جدی ماهیت‌شناسانه‌ مرحوم مددپور، این امید را زنده می‌کرد که شاید ما با آوینی و امثال آوینی بیش از پیش به نظریه های هنر دینی نزدیک تر شویم و متأسفم که خیلیها بعد از آوینی لزوم این قضیه را کنار گذاشتند و آن‌چه مرحوم مددپور با پرسش‌های جدی خود در باب ماهیت سینما آغاز کرد تا امروز با شناخت دقیق از سینما پاسخ داده نشده است.

*آیا می‌شود از نظریات شهید آوینی یک چهارچوب فکری یا یک زیست-جهان تازه و منحصربه‌فرد استخراج و معرفی کنیم؟

یامین پور: استاد هاشم‌زاده نکته ای فرمودند که به نظرم مهم است و آن این‌که نسبت یک صاحب نظر یا نظریه‌پرداز با امر هنری و رسانه ای چه می تواند باشد؟ آیا سینماگر فیلمش را می سازد و نظریه پرداز هم نظرش را می دهد و اینها به دو راه گوناگون می روند؟ یا سینماگر می ایستد تا نظریه پرداز نظریه اش را بدهد و او بر اساس آن نظریه فیلمش را بسازد؟

سینما درواقع یک مدیوم است و بناست یک تفکر را عرضه کند. سینماگر چیزی را ادراک و سپس ابلاغ می‌کند. زیرساخت‌های این ادراک چیست؟ چه چیزی باعث می شود که یک سینما را «سینمای غرب» یا سینمایی دیگر را «سینمای اسلامی» بنامیم؟ فرق در چیست؟ در فرم و تکنیک، در نام عربی یا فارسی بازیگران، در تفاوت بین فیلمسازان و عوامل تولید، یا در ادراکی است که فیلمساز ابلاغ می کند؟

چه بسیار فیلمهایی که نه بازیگرانش و نه عوامل تولید و نه زبانش غربی نیست ولی پیامی را که ابلاغ می‌کند، یک پیام غربی است. لذا آن سینما متعلق به غرب است ولو این‌که در تهران یا پکن متولد شده باشد. این نکته‌ای است که در ادامه‌ فرمایش استاد باید عرض می‌کردم.

اما در ادامه‌ بحث باید بگویم که آوینی تلاش کرده است یک زیست-جهان را یادآوری کند. این‌که اگر من یک فیلمساز یا هنرمند مسلمانم، باید ادراکی از دنیای پیرامونم داشته باشم و آن ادراک را در فیلمم ابلاغ کنم. پس باید کسی باشد که یک حدت ذهنی و تیزبینی نسبت به پدیده های پیرامونم به من بدهد وگرنه اشتباه می گیرم. چرا آوینی نسبت به فیلم هامون آن موضع تند و تیز را می گیرد، برای این‌که منِ مخاطب یا منِ هنرمند، هامون را با یک فیلم معناگرای دینی و فیلم معنوی طراز انقلاب اسلامی اشتباه نگیرم.

او دارد عینک درستی به من می دهد. اگر من از سیطره‌ داروینیسم خارج نشوم، همان جوری به دنیا نگاه میکنم و فیلمی را می سازم که ادامه‌ نگرش الحادی به بشر است. برای همین می گویم کتاب «توسعه و مبانی تمدن غرب» با آن مقالاتش مبنای سینمای دینی است ولو این‌که یک مقاله‌ سینمایی در آن نباشد. چون منِ فیلمساز اول باید ادراکم را با اشاراتی که آوینی می کند، اصلاح کنم.

او می‌بایست به‌مثابه‌ یک روشنفکر و متفکر انقلابی اول ذره بینش را بردارد و چهره‌ واقعی دنیایی را نشانم دهد که مرا احاطه کرده. بعد منِ هنرمند به عنوان کسی که قرار است نطق یا بیانی داشته باشم، تصمیمم را درباره‌ محتوایی که می خواهم منتقل کنم، بگیرم. زیست-جهان را به این معنی عرض می‌کنم؛ این نسبت سینما، فیلم و هنر با عرصه‌ نظر است. پس حتی فیلسوف و نظریه پرداز اگر در پستوی خانه اش باشد و کتاب بنویسد -به‌شرط این‌که بتواند این پیام را یکجوری به گوش فیلمساز و هنرمند برساند- او اثرش را تولید کرده است.

بالأخره بچه‌ مسلمان انقلابی هنرمند که دغدغه‌ انقلاب دارد، با اتکا به کدام نظریه و دانشمند باید یک نطق و بیانی پیدا کند؟ آوینی این‌جاست که نقش پیدا می کند. این تا پیش از ورود به خود نظریه های سینما و حرف زدن در مورد سینماست.

از مرحله ای که آوینی وارد خودِ سینما می شود، تصریحات او هم بیشتر می‌شود. او می آید سینمایی را آسیب شناسی میکند که فضای آموزش و تربیت فیلمسازش در سایه‌ موج نوی فرانسه است، پس تلاشش را بر روی آن مبنای نظری متمرکز می‌کند. پس او باید مقاله‌ «آخرین دوران رنج» را بنویسد و منِ هنرمند را از نیست انگاری و نهیلیسم غالب در حوزه‌ معرفت رها کند تا بعد بپذیرم که نباید مثل «فرانسوا تروفو» فکر کنم و بپذیرم که فیلمساز می تواند مثل «علی حاتمی» باشد ولی فیلم ایرانی نسازد. بدون آن مقاله، نمی توانم از این مانع عبور کنم. به همین دلیل است که کتاب «آیینه‌ جادو» با مقالات سینمایی بدون کتابِ «فردایی دیگر» با نوشته‌هایی در مورد شعر و فلسفه، لکنت دارد و نمی‌تواند حرف بزند.

هاشم‌زاده: گفت که «ای بی‌خبر بکوش که صاحب خبر شوی...». از باب «بکوش»، همه داریم می کوشیم و تلاش می‌کنیم اما آوینی مقدم بر ما و خیلیهای دیگر، هم درک درستی داشت و هم به مسائل درستی اشاره کرد. اما این‌که تلاش کنیم از او یک فیلسوف یا نظریه پرداز بسازیم، دچار اشتباه شده‌ایم. او صاحب نظر شده و نظر داده و متفرق هم نظر داده که در حیطه‌ یک نظریه‌ جامع جمع نمی شود و یک هندسه‌ جامع نمیسازد.

اصلاً چنین درخواستی غلط است و چنین حضوری درست نیست. حتی ما برای متفکران بزرگمان در حیطه‌‌ فلسفه هم چنین چیزی قائل نیستیم که مثلاً شهید مطهری هم یک هندسه‌ خیلی قدرتمندی برای دهه های بعد انقلاب ما دارد. می‌گوییم مفید به ‌فایده است برای این‌که اشارات جالبی به مسائل روز داشته و به نیازهای آن روز ما اشاره کرده است. اما ما امروز دچار نیازهای عجیبی هستیم که هیچ متفکر دینی به آن پاسخ نداده و حتی به آن نیندیشیده است و اگر هم وارد حیطه‌ آن شده، در حد نصیحت و موعظه است.

ممکن است شما بپرسید که یعنی ما در این برهه از تاریخ صاحب یک «فارابی» شده‌ایم؟ من می‌گویم که این خیلی زود است! باید یک‌ مقداری با اندیشه های همین بزرگوار صبوری کنیم و در حیطه‌ سینما بیشتر چالش داشته باشیم و این را به نقد بکشیم. وقتی این را به نقد کشیدیم و یقین کردیم که بر اساس این نظر می‌شود فیلم ساخت و وارد سینما شد، آن‌ وقت کار خیلی آسان می شود.

به‌عنوان مثال بر اساس نظرات «فریدریش نیچه»، غرب رویکردهای خاصی به سینما دارد. نیچه درباره‌ سینما صحبت نکرده اما نظریات او به درد سینما خورده است. نظریات هایدگر هم به درد سینما خورده است ولی او هم درباره‌ سینما صحبت نکرده بلکه درباره‌ ادبیات امروز صحبت کرده است و فلسفه را در حیطه‌ ادبیات برده و در حیطه‌ی ادبیات، از یک تفکری سخن گفته که خروج از فلسفه‌ رسمی است.

او در آن تفکر خیلی مسائل را جذب خودش کرده بود چون آدم متفکری است. چون هایدگر دارد تفکر می کند که غرب امروز در چه جایگاهی قرار گرفته است؟ آیا از آن نهیلیسمی که نیچه پیشبینی کرد گذر کرده یا هنوز در آن باقی مانده است؟ راه گذر دارد یا خیر؟

عالم امروز ما هنوز عالم غربی است. چیزی که مرحوم مددپور و شهید آوینی بارها به آن اشاره می‌کنند. لذا اگر از آقای آوینی اندیشمند به آن معنایی که شما انتظار دارید بسازیم، پایه‌های همین تفکر موجود هم خواهد شکست و چیزی باقی نخواهد ماند. همان‌طور که گفتم کار آوینی اشاره به نیازها و توجه دادن به منابعی است که شاید لازم است به آن‌ها رجوع کنیم.

ما هنوز حتی در این «رجوع» دچار مشکل هستیم. ما در اوّلیات سینما و در نشان دادن یا ندادن تصویر خیلی چیزها مانده‌ایم؛ برای این‌که نه آداب و نه فرهنگش را ما درست نکرده‌ایم. این‌که شما می‌بینید هرکسی در این حوضچه شنا یاد می‌گیرد، می‌رود و در دریاچه‌های دیگر شنا می‌کند، دلیلی دارد.

کار را دشوار نکنید! می توانیم عَلَم برداریم و پرچم درست کنیم ولی خود آوینی چنین ادعایی ندارد. آوینی ذیل تفکر عده ای از بزرگانی قرار دارد که یکی از آنها فردید است و خودش را وابسته و ارادتمند به آن جریان میبیند. او در مسأله  روحانیت و ولایت فقیه به «امام(ره)» ارادت دارد. ذیل این عالم که فلسفه اش از یک جا م یآید و دین‌داری‌اش از یک جا م یآید و می خواهد اینها را به هم وصل کند، حالا درگیریهای روزمرهاش وجود دارد که اذیت‌کننده است.

در آن زمان با هم در ارتباط بودیم و می‌دیدم که روزنامه‌ «کیهان» یک جور با او برخورد می‌کرد و مجله‌ «فیلم» یک‌جور. فلان مدیر یا روحانی که الان برایش سینه می‌زنند، هر کدام یک جور با او برخورد می‌کردند. حالا در چنین عالمی، اگر بگوییم او یک متفکری بوده که کتابهایش می‌تواند مبنای نظری برای سینما باشد، حرف خطرناکی است. باید مواظبت کنیم.

یامین پور: من یک نکته‌ای عرض کنم. وقتی شما می‌گویید نظریه‌پرداز، باید بگویید منظورتان از نظریه‌پرداز چیست؟ مثلاً فیلم‌سازی مثل «سرگئی آیزنشتاین» برای ساخت فیلم شابلون می‌سازد؟ یا یک نظریه‌ی نُرماتیو برای تبیین فیلم خوب می‌دهد؟ اگر «نظریه» به معنای دوم مورد استفاده قرار می‌گیرد که مثال تعریف امام(ره) از «هنر متعهد» را ذکر کرده. امام(ره) در این بحث خصوصیاتی و استانداردهایی را عنوان می‌کند که می‌‌توانید اثر هنری را با آن بسنجید.

آوینی هم در بحث نظری همین کار را می‌کند. عرض کردم که به شما حدت ذهن می‌دهد. می‌گوید من با سینمای جشنواره ای مخالفم؛ به‌ دنبال سینمای حقیقت هستم و این سینما خصوصیاتش این است. می‌گوید دیده بان و مهاجر را می‌پسندم. مادر و نار و نی و هامون را نمی‌پسندم. کاری که آوینی انجام می‌‌دهد این است که می‌آید در سلسله مقالات و نقدهایی به سینما، استانداردهایی را برای نزدیک شدن مخاطب و هنرمند به سینمای دینی و اسلامی تولید می‌کند.

آوینی نمی‌تواند و نباید به تو برای تولید فیلم دینی شابلون بدهد. اصلا مگر هنر شابلونی و قالبی است؟ اگر هنر به شابلون تبدیل شود، دیگر تولیدش هنر نیست. آیا می‌توان شعر را بر اساس شابلون تولید کرد؟ جتی اگر بگوییم شعر این است که تو کلمات را طوری کنار هم بچینی که بر اساس فعولن فعولن فعولن فَعول وزنش درست در بیاید، شعرا به این قطعه‌ «نظم» می‌گویند اما شعر نه. نظم دارد، مقفا هم هست ولی شعر نیست.

شعر یک بن مایه و عطری دارد که جوششی است. اتفاقاً این‌‌جاست که فرق «سنایی» با «وحشی بافقی» معلوم می شود، فرق «استاد شهریار» با «ایرج میرزا» مشخص می شود. پس شما از قبل شابلون نساختید منتها انتظارات تان را از یک شعر متعالی عرضه کرده‌اید.

آوینی انتظاراتش را از یک سینمای متعالی عرضه می کند. اگر مجموعه‌ این انتظارات را -که مجموعه‌ای است از استانداردها، گزاره های نورماتیو و انتقادات؛ یعنی بایدها و نبایدها- کنار هم قرار دهید، می توانید اسمش را «نظریه» بگذارید. ولی اگر منظور از نظریه، نظریه ای است که در علم فیزیک مطرح می‌شود که فرمول جواب دهد؛ نخیر. چون اساساً در هنر نگاهت نمی تواند این‌گونه باشد.

نمی‌تواند بر اساس کلیشه باشد. با این چارچوب آوینی نظریه دارد. یعنی ایشان سطح انتظارات ما را از سینما ارتقاء داده است. تا قبلش ما از سینما یک جمله بیشتر نمی دانستیم: «ما با سینما مخالف نیستیم با فحشاء مخالفیم.» آیا بعدش کسی آمد بگوید منظور امام(ره) چیست؟ آیا منظور این است که هر فیلمی که در آن صحنه های اِروتیک نباشد، آن سینمای دینی است، مثل کاری که تلویزیون در مورد سانسور برهنگی بازیگران فیلمهای هالیوودی می‌کند! آیا معنایش این است!؟ کسی باید بیاید این را از اجمال به ‌تفصیل بیاورد.

کسی که بگوید من یک انقلابی هستم، فلسفه‌ اسلامی و فلسفه‌ غرب را می‌فهمم، امام(ره) را هم می‌فهمم، نگرش انتقادی و حدت ذهن هم دارم، سینما را هم ادراک میکنم ... لذا آوینی به عنوان کسی که هم شأن نظری و هم شأن هنری دارد، می‌آید و سطح بینش و شعور فیلمساز را از سینما ارتقاء می دهد.

منتهی این‌که اثبات شود بر اساس این گزاره های نورماتیو و هنجاری و این انتقادات می توان فیلم دینی استخراج کرد یا نه، باید آوینی بایستد تا «ابراهیم حاتمی کیا» فیلمش را بسازد، بعد بگوید من با این موافقم، آن‌ یکی فیلم بسازد و بگوید با آن مخالفم. نظریه در عرصه‌ هنر با نظریه در علوم طبیعی و علوم اجتماعی و حتی در علوم انسانی تفاوت دارد چون در هنر با «حکمت ابداعی» طرف هستیم نه حکمت نظری و عملی.

نظریه در عرصه‌ هنر و عرصه‌ حکمت ابداعی، اسمش نظریه نیست بلکه «تبیین» است و آرام‌آرام یک شعور می سازد. چرا آوینی جایزه‌ بهترین کارگردانی را در جشنواره‌ فجر یازدهم -که عضور هیأت داوران بود- به از کرخه تا راین نداد. حاتمی کیا ناراحت شد و قهر کرد. سنتز این قهر کردن چیست؟ ما با این نظریه پرداز در رفت و آمد هستیم و آرام‌آرام به یک شعوری می‌رسیم. چرا حوزه‌ نقد سینما به‌ اندازه‌ خود سینما مهم است؟ چون این شعور آرام‌آرام باید به بالندگی برسد. ما نقد می‌کنیم؛ این خوب است به این دلیل و آن بد است، به آن دلیل.

استاندارد این است، محتوا این است و فرم این است. نهایتاً به گزاره های هنجاری می‌رسیم. اصل این هنرمند است که باید این فیلم را بسازد یا خودم این فرصت را پیدا کنم که فیلمم را بسازم. بعد ببینیم که این شعور رشد کرده است یا خیر؟ سپس مطابق با این اثر هنری، توی منتقد میتوانی نظرت را در عرصه‌ی هنر ارتقاء بدهی. با این ادراک معتقدم آوینی یگانه و منحصربه‌فرد است؛ یعنی تا دهه‌ی ۷۰ شما کسی را ندارید که در زمین دین بایستد و درباره‌ی سینما سخن بگوید. یعنی با آن بن مایه های فلسفی، حکمی، عرفان اسلامی، دغدغه‌ انقلابی و شناخت از سینما بایستد و راجع به سینما حرف بزند. این شأن نظریه‌پردازی دارد.

*نکته‌ای که در حال حاضر وجود دارد، تأثیرپذیری شهید آوینی از تفکرات مختلف و ارجاع به مباحث بسیاری از متفکران غربی است. آیا می‌شود گفت که شهید آوینی صرفاً ترکیب‌ کننده‌ دیدگاه‌های مختلف است؟

یامین پور: همان‌طور که در ابتدای جلسه گفتم، آوینی تأثیر می‌پذیرد اما متوقف نمی‌شود. آوینی از تفکر انتقادی حلقه‌ فرانفکورت تأثیر می‌گیرد اما کسی نمی‌تواند بگوید که آوینی یک نئومارکسیست است، چون او از این فضا عبور می‌کند. آوینی حرف‌های ایجابی و اثباتی میزند و اتفاقاً منظومه‌ای فکری برای مخاطبش درست می کند. این منظومه‌ فکری متأثر از حلقه‌ فرانکفورت نیست بلکه متأثر از آیات و روایات و حکمت است.

او از عرفان و حکمت اسلامی این ذهنیت را درست می کند. وگرنه مگر هربرت مارکوزه درباره‌ انسان‌شناسی اسلامی گزاره ای تولید کرده است؟ یا والتر بنیامین در مورد هنر اسلامی گزاره ای تولید کرده است؟ نیمه‌ دوم کتاب «فردایی دیگر» را آوینی از کجا آورده است؟ چون «ارنست یونگر» و نظریاتش در نیمه‌ اول کتاب فردایی دیگر هست.

آوینی در نفی غرب از یونگر و «هاکسلی» و مارکوزه و بسیاری دیگر استفاده می کند. ولی آوینی دنیای جدیدی را به تو نشان می‌دهد. مگر آنها دنیای جدیدی داشتند که به ما نشان بدهند؟ چنین چیزی وجود ندارد. مرحوم مددپور در کتاب «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان»، بعد از درس‌گفتارهای مرحوم فردید، یک مقاله‌ی ۵۰ صفحه ای در آخر کتاب دارد که در آن‌جا آوینی را با فردید مقایسه میکند و بسیار جالب است.

مرحوم مددپور می گوید: آوینی وجودش ذیل روشنایی آمد و آن‌جاست که می تواند حرف از دنیای دیگر بزند و تفکر پس‌فردایی داشته باشد. ولی فردید به این مرحله نرسید و برای همین در زبانش تشویش‌گویی و ظلمت زدگی هنوز هست. یعنی او ذیل ظلمت، نقد ظلمت میکرد ولی اثری از روشنایی در تفکرش نیست. او توان دیدن را ندارد. ولی آوینی توان دیدن دارد و نشان می دهد.

مرحوم مددپور این تفکر پس‌فردایی را از کجای آثار شهید آوینی می آورد؟ از «امام(ره) و حیات باطنی انسان»، از «آغازی برای یک پایان» و از فردایی دیگر می آورد. این نه در حلقه‌ فرانکفورت، نه در نئومارکسیسم و نه در فردید است. «داریوش آشوری» هم شاگرد فردید است ولی تفکر پس‌فردایی اش کجاست؟ تفکر دینی و عرفانی اش کجاست؟ این‌که انسان متأثر از یک متفکر باشد عار نیست. امام(ره) هم متأثر از «شیخ اکبر» است و در کتابهایش از «محی الدین عربی» نام برده است. اما متوقف در عرفان عربی است؟ خیلیها فکر می کردند با عرفان عربی آدم باید به کنج خانه برود اما امام آمد وسط میدان.

هاشم‌زاده: گاهی خود آوینی گرفتار این است که این فیلمساز دینی که باید وارد عرصه شود کیست؟ حتی جایی از آوینی سوال می‌شود که با توصیفات شما، این فرد حتماً باید یک عارف باشد و او انکار نمی‌کند. یعنی باید اول عارف شد و بعد در حیطه‌ فیلمسازی آمد؟ ما دنبال پاسخ هستیم. شاید در شعر و هنرهای دیگر بشود این ‌را -چه به مقدمه و چه به سلوک- قبول کنیم اما در سینما چه‌کار کنیم؟ چه کسی بیاید فیلم دینی بسازد؟

در برابر همین سوال است که ما هم امروز متوقف شده‌ایم. عده‌ای حتی گفتند که حوزه‌های علمیه باید امر تولید را بر عهده بگیرند. این بود که کلاس‌های سینمایی در حوزه‌های علمیه برگزار کردند و عده‌ای از اهل فضیلت وارد سینما شدند تا جایی که الآن کارگردان و تهیه‌کننده و بازیگر از میان این جمع داریم. اما آیا می‌شود از افرادی که در حوزه‌ علمیه هستند، به صرف این‌که علوم دینی می‌خوانند، فیلم دینی صادر شود؟ فیلم از آن دست مقولاتی است که حتی دینی بودن موضوع هم ضمانتی برای دینی بودن اثر محسوب نمی‌شود.

آوینی –که من او را صاحب ‌نظر می‌دانم- هرگز نتوانست به کسانی که این معارف در آنها نبود، بگوید شما فیلم نسازید و این دستور را صادر نکرد. چون دید این توقع در حیطه‌ کار و نظر و هنر اشتباه است. اما همیشه گفت مقدمات لازم دارد، معرفت می خواهد. چون این را حس می کرد که این معرفت لازمه‌ کار است. اما آیا با این معرفت می شود وارد هنر شد؟ الآن در سینما عده ای، هنوز راه نرفته و تاز رسیده، ادعای عرفان می کنند و می گویند ما نمی دانیم این صحنه ها را چطوری گرفتیم! یک سری ادعاها وارد این حیطه شده که شما فیلم را دیگر نقادی هم نمی توانید بکنید.

در جلسه ای با رئیس قبلی حوزه‌ هنری، یک آقایی که الآن جزء کارگردانان معروف است، متنی را در جلسه آورده بود که ادعا می‌کرد آن متن را در خواب دیده و صبح بلند شده و دیده کامل نوشته شده است! من پرسیدم شما چه کسی را خواب دیده‌اید؟ گفت: حضرت زهرا(س). بعد به من گفت شما روی این متن نظر بده. من هم گفتم درباره‌ چیزی که این بانو فرموده من چه نظری بدهم!؟ ندیده می‌گویم قبول است!

لذا آوینی با هر دو جریان در نزاع بود؛ چه جریان بی معرفتِ روشنفکرمآب غرب‌زده و چه جریان متوهم مدعی که گفت: «نبری گمان که یعنی به خدا رسیده باشی/تو ز خود نرفته بیرون به کجا رسیده باشی». حالا با این معنا وقتی که فیلم‌ساز مسلمان را می‌خواست معرفی کند و می‌پرسیدند که باید عارف باشد، درمانده می‌شد.

یامین پور: به قول استادی میگفت ما دو توقع از سینماگر داریم یکی این‌که مانند «فردوسی» حکیم و مانند «حافظ» عارف باشد!

هاشم‌زاده: تازه آوینی که به نسبت مرحوم مددپور که به ماهیت زمانه آشناست، به ماهیت سینما آشناست و این کار را خیلی آسان‌تر و راه را نزدیک‌تر می‌کند. اما باز هم می‌گویم که این چیزی نیست که بدهیم دست یک فیلم‌ساز یا مستندساز که چهارتا اثر هم تولید کرده است و بگوییم که با خواندن این‌ها، ‌ دنیای دیگری را می‌پذیرد، که اگر هم بپذیرد، این موافقت به اندیشه‌های دینی‌اش مرتبط می‌شود و نه به اندیشه و دنیای فیلم‌سازی‌اش. در حقیقت توقعی برآورده نمی‌شود.

گاهی به دوستان فیلمساز و مستند می گویم فقط نخواهید ادا و اصول درآورید. این راهی نیست که بشود با ادا و اصول کاری کرد. چون در هنر درست موقعی که ادا درمی آورید، زمین می خورید. این درست صحنه ای است که باید چیزی از تو بجوشد. شاید بنده و امثال بنده که داریم این نوشته‌ها را می خوانیم، توقعمان این باشد که آثاری تولید شود و بر اساس آن آثار، نظریه پردازی شود یعنی نظریه پردازی قبل از وجود نمونه یک مقدار خارج از قاعده است. مثل این است که ما بر اساس گرامر، زبان تولید کنیم. در حالی که اگر زبانی تولید شده باشد، حالا گرامرش را می شود بعد فکر کنیم ...

یامین پور: گرامر کمک می‌کند که صحت و سقم بیان را تشخیص بدهیم ...

هاشم‌زاده: بله. یا کار را برای بعدیها سخت کنیم. اصلاً گرامر برای سخت کردن است وگرنه چه کسی با گرامر فارسی زبان یاد گرفته است؟ گرچه زبان را بیشتر فهمیده و به نقادی نزدیکتر است.

یامین پور: به قولی دستور زبان وقتی تدوین می شود که زبان درست تکلم نمی شود. وقتی فیلم بد ساخته می‌شود، ما مجبوریم دستور زبان فیلمسازی بنویسیم.

هاشم‌زاده: این جمله‌ معروفی از هایدگر است که می‌گوید شرح و تفسیر هر چیزی وقتی شروع می‌شود که آن چیز نابود شده است. تا وقتی هست، شرح و تفسیر نمی خواهد. تا وقتی قرآن در زندگی مردم بود که تفسیر نداشت. اما وقتی رفت، نیاز به تفسیر پیدا شد. لذا همه‌ این نیازها بعداً ایجاد می شود. به این معنا آوینی را یک فرصت بزرگ و خوب بدانیم، برای درست اندیشیدن در باب سینما و دعوت به عالمی که می‌خواهیم.

عالمی که آوینی می خواهد چه عالمی است؟ همان عالمی که در مستنداتش گفته است. آن عالم باید توصیف شود و بگوییم چقدر آن شهود است. چون سینما مدعی عالم شهود است اما شهودی کاذب و ساختنی و بافتنی. عالمی که همه چیز آن برساخته است؛ حتی زمانی هم که می خواهد نقلی از شهود واقعی باشد، عین ریاست. سینما تنها می‌تواند از مشاهدات بیرونی استفاده کند و به یک چیز درونی، آن هم شاید، اشارتی داشته باشد. لذا سینما چیزی نیست که بتواند غیب را به شهود برساند. ما در گریز از این هستیم.

این‌که این عالم ملک، یک ملکوت دارد و سینماگر اگر می خواهد به ملکوت این عالم توجه کند، خیلی کار سختی پیش‌ رو دارد. آوینی به این نکات خیلی دقت می کرد برای همین فریب هامون را نخورد. خیلی‌ها فریب هامون را خوردند! همان‌طور که الآن که خیلیها فریب جدایی نادر از سیمین را خوردند. دین‌داران همینطوری این فریب را می خوردند.

آوینی به معیارهایی رسیده بود که زود گفت این تقلب است. این عرفان نیست این «علی عابدینی» که این دارد نشان می دهد، نه علی است، نه عابدینی است، نه دین است و نه چیز دیگر. یک پز روشنفکری برای قاب عکس کردن دین است. به قول «شریعتی» که میگفت: «دین را موزه ای و تاریخی کنیم و برای تماشایش بلیت بگیریم!»

الآن هم نگاه ما به دیندارانی که فیلم می سازند، این است که شاید برخی از اینها به قول عرفای خودمان به «یافت» ی برسند و یک‌دفعه یک کار هنری بکنند که بر اساس آن عده ای از ما بنشینند نظری بدهند و بگویند این ما را رساند به آن‌چه که میخواستیم. از همین منظر می‌شود گفت که آوینی منتظر بود. در آثار بچه‌مسلمان‌ها دقت میکرد. برعکس خیلیها تأیید و تکذیبش فقط تشویق نبود؛ جدی میگرفت.

گاهی مقولاتی را اشتباه می کرد ولی هرچه بود، وارد صحنه می شد. این جرأت و جسارت را داشت که درباره‌ فیلم ابراهیم حاتمی کیا یا «کیومرث پوراحمد» صحبت کند. در این ماجرا درگیر می شد و از چپ و راست و مسلمان و غیرمسلمان حرف میشنید. دنبال این بود که چند الگو پیدا کند و جلوی ما بگذارد. خود این جسارت می خواهد. پس به معیارهایی در درون خودش رسیده بود و دنبال مصادیقی می گشت که آن مصادیق را بگوید و ما را به آنها نزدیک کند. چیزی که شاید رویه‌ تمام نظریه پردازان هنری هم باشد و آنها هم نتوانند از اول بگویند ما نظری داریم که بر اساس این باید چنین کاری پیش برود. چون نظر در مرحله‌ بعد ساخته میشود.

*آیا شهید آوینی در نسل جدیدی که او را ندیده اما به سینما علاقه‌مند است، تأثیرگذار بوده است؟ به تیراژ کتاب‌های آوینی که نگاه می‌کنیم، تیراژ چندان بالا و معناداری ندارد، گویی کسی تفکرات آوینی را نخوانده است و صرفاً ادعاهایی با نام آوینی اتفاق می‌افتد.

یامین پور: اجمالاً حرف شما را قبول ندارم. این‌که یک متفکری خوانده می شود و یا نه، به تیراژ کتابش ربطی ندارد. مرحوم «اسلامی ندوشن» جمله ای در مورد سعدی دارد که می گوید از من می پرسند سعدی چه تأثیری بر زبان فارسی ما داشته است؟ پاسخم این است که ما به زبان سعدی سخن می گوییم نه به زبان فارسی. یعنی ما در زبان سعدی نشسته‌ایم. اگر «بوستان» و «گلستان» نبود، معلوم نبود ما الآن چطور صحبت می کردیم. جمله بندی‌های ما، کنایه ها و استعاره های ما و ... همه از گلستان و بوستان آمده است، حالا با یک اغراقی... و البته می شود حافظ و مولوی را هم به این مجموعه افزود.

نطق حزب اللهی‌ ها و انقلابیهای پس از آوینی، از آوینی آمده در عرصه‌ هنر و فرهنگ. ما در عرصه‌ سینما به زبان آوینی سخن می گوییم. اگر آوینی را از عرصه‌ فرهنگ و سینمای انقلاب اسلامی حذف کنید، ما به لکنت می افتیم. ما الآن به چه حسابی سینما را نقد می کنیم؟ صدر تا ذیل منتقدین انقلابی را که دسته بندی می کنیم، می بینیم کتاب آیینه‌ جادوی شهید آوینی است. خود آوینی به تکرار تکثیر شده است، ولو این‌که تیراژ کتابش تکثیر نشده باشد.

لذا من معتقدم آوینی شالوده‌ فکری اش موثر بوده و ما پس از او صاحب آوینی ها شدیم. ما وقتی در سال ۷۸ در دانشگاه امام صادق(ع) حلقه‌ی مطالعاتی آوینی را برگزار می کردیم و می خواندیم، با طعنه مواجه بودیم یعنی ۶ سال پس از شهادتش این‌قدر غریب بود.

در دهه‌ ۷۰، آوینی هم مغفول و مورد تعجب است و هم شأنش شناخته شده نیست. با این‌که رهبر انقلاب او را با عنوان «سید شهیدان اهل قلم» یاد می‌کند، اما هنوز کسی آوینی را نشناخته و نخوانده و همچنان بیان آوینی رواج ندارد. اما الآن و در سال ۱۳۹۴، بسیاری مجبورند به زبان آوینی تکلم کنند ولو این‌که او را نپذیرفته باشند. می شود ده‌ها منتقد را نام برد که سینما را بر اساس حرفهای آوینی نقد میکنند.

البته منظورم این نیست که در آوینی متوقف شده‌اند ولی آوینی این‌قدر در نقد قوی و منحصربه‌فرد است که طرفدار دارد. کما‌ این‌که شهید مطهری هم این‌گونه بود و «تحریفات عاشورا» ی او، حتی اگر دیگر چاپ هم نشود، منبرهای بعد از خود را ساخته است.

بنابراین آوینی تکثیر شده، عمیق‌تر شده و در زبان ما نقد ما و فهم ما از هنر ادامه پیدا کرده است. سینمایی هم که آوینی دوست می‌داشت، ادامه پیدا کرده است. آوینی شأن سینما و هنر را آن‌قدر بالا آورد، آن‌قدر که تو بگویی مگر فردوسی و حافظ باشند که فیلم بسازد. اما از جهت دیگر هم این را در دسترس گذاشت چون هم خودش فیلم ساخت و هم از فیلمسازان حزب اللهی با میانگین سنی بیست‌وهفت سال حمایت کرد.

یعنی این‌طور نبود که بنشیند و بگوید کسی نزدیک نشود و اول ۴۰ سال سینما را تزکیه کنید. او می‌گوید که چه من بگویم و چه نگویم، فیلم ساخته می‌شود اما به‌خاطر این تولید شأن سینما را پایین نمی‌آورم. آوینی استانداردهایش را در سینما –که گزاره‌های هنجاری است و با شابلون تفاوت دارد- معرفی کرد.

مثل این‌که یک استاد مکانیک راجع به این‌که اتومبیل خوب چیست، صحبت می‌کند ولی شابلون نمیزند که هر چیزی که این شکلی بود ماشین خوبی است. تکنولوژی خودروسازی منتظر حرف او نمی‌شود و ادامه پیدا می‌کند و به جلو میرود.

لذا آوینی شأن سینما را بالا می آورد و این به لحاظ استراتژیک خیلی مهم است؛ یعنی اجازه نمی دهد مقوله‌ سینما مقوله‌ای مبتذل و پایین‌دستی به حساب بیاید و تو را همیشه در یک سیر و سلوکی قرار می دهد. ولی می گوید در همین حد که تو این بیان را پیدا کرده‌ای که در یک سکانس از فیلم دیده‌بان، میتوانی اراده‌ غیبی خداوند را (در این‌که مرگ در دست اوست) به من نشان بدهی، آفرین به تو.

منبع: مهر