گفتگو علی دهباشی با لیلی انور؛

خیام و مولانا با یک سوءتفاهم به جهانیان شناسانده شده‌اند

در گفتگوی علی دهباشی با رئیس بخش زبان و ادبیات فارسی در مؤسسه ملی زبان و تمدن‌های شرقی در پاریس، لیلی انور برگردان اشعار خیام و مولانا را به انگلیسی، نه ترجمه که اقتباس دانست وگفت:این شاعران با یک سوءتفاهم به جهانیان شناسانده شده‌اند.

کد خبر: ۴۲۷۴۶۶

شنبه - ۰۳ مرداد ۱۳۹۴ / July 25, 2015

یکی دیگر از نشست‌های هفتگی کتابفروشی آینده دیدار و گفتگو با دکتر لیلی انور دانشیار و رئیس بخش زبان و ادبیات فارسی در مؤسسه ملی زبان و تمدن‌های شرقی در پاریس بود که در دوره بیست و یکم جایزه جهانی کتاب سال جمهوری اسلامی ایران با کتاب «نغمه پرندگان (منطق‌الطیر) عطار‌‌/‌‌ چاپ پاریس ‌‌/‌‌ زبان فرانسه» عنوان برگزیده این جایزه را از آن خود کرد. علی دهباشی مدیرمسئول و سردبیر مجله بخارا که اجرای این جلسات را بر عهده دارد، پس از معرفی مختصری از لیلی انور با طرح سوالاتی از وی گفتگو را آغاز کرد.

تا چه زمانی در ایران زندگی می‌کردید؟ و در فرانسه در کجا و چه رشته‌ای تحصیل کرده‌اید؟

من در تهران متولد شدم، تا ۱۵ سالگی در ایران بودم و در مدرسه فرانسوی رازی درس می‌خواندم. در زمان جنگ چون دیگر مدرسه فرانسوی در ایران نبود، پدر و مادرم تشخیص دادند که بهتر است درسم را در فرانسه ادامه دهم. با اینکه مادرم فرانسوی است اما زبان مادریم فارسی است، و مادرم عقیده داشت چون ما در ایران زندگی می‌کنیم باید اول زبان فارسی را یاد بگیریم. خود مادرم هم به خوبی و بدون لهجه فارسی حرف می‌زند و می‌تواند به راحتی بخواند و ترجمه کند. زبان فرانسوی را در سن سه سالگی در مدرسه یاد گرفتیم و در واقع فارسی زبان صحبت‌های روزمره و فرانسه زبان آموزشی ما بود. البته فارسی را هم در دبستان هم زمان با فرانسه یاد می‌گرفتیم. خیلی‌ها فکر می‌کنند اینکه کودکی دو زبان را همزمان یاد بگیرد کار درستی نیست، ولی ما چهار بچه‌ایم و همگی به این شیوه هر دو زبان را یاد گرفته‌ایم و برایمان هم مشکلی پیش نیامد و فکر می‌کنم این یادگیری همزمان خیلی هم مفید و سازنده بود. البته در مدرسه رازی فقط درس زبان فارسی و تعلیمات دینی را به فارسی می‌خواندیم، در درس تعلیمات دینی خیلی چیزها یاد گرفتم که بعدها برایم مفید واقع شد.

تا ۱۳ سالگی که به مدرسه رازی می‌رفتم فارسی من خیلی جالب نبود، یعنی در حدی که بتوانم شعر را به خوبی درک کنم نبود و تنها شناختی که از شعر فارسی داشتم، از طریق پدرم بود. در زمان انقلاب و بعد از آن در زمان جنگ، تا مدتی خودم در خانه و از طریق نامه‌نگاری با فرانسه درس می‌خواندم، تنها تفریح هفتگی من هم در آن دوره جمع‌های شعرخوانی بود که با پدرم در آنها شرکت می‌کردم، در آن سن من چیزی از شعرها نمی‌فهمیدم ولی همان وقت بود که من عاشق شعر فارسی و به خصوص مولانا شدم و با تمام بچگی به پدرم می‌گفتم که من این شاعر را از همه بیشتر دوست دارم.

به فرانسه رفتم، ابتدا ادبیات فرانسه و بعد از آن ادبیات انگلیسی خواندم، تخصص من ترجمه‌های آثار فارسی به انگلیسی بود، یعنی تاریخچه، چرایی، چگونگی و تکنیک‌های این ترجمه‌ها و اینکه چه چیزی راجع به ادبیات انگلیسی به ما یاد می‌دهند و در نهایت چون حس کردم حیف است که آدم از ادبیات کشورش هیچ چیز ندادند در دانشگاه سوربن در رشته ادبیات فارسی ثبت نام کردم. در آنجا استاد ادبیات فارسی من، پروفسور شارل‌هانری دوفوشه کور که دیوان حافظ را هم در طول ۲۰ سال کار پژوهشی دقیق به فرانسه ترجمه کرده است، به من گفتند می‌دانم که ادبیات انگلیسی می‌خوانی تا استاد ادبیات انگلیسی شوی، آدم‌های زیادی روی ادبیات انگلیسی می‌کنند، در حالی که من ۲۰ سال است منتظرم کسی بیاید، به کرسی من بنشیند و ادبیات فارسی درس بدهد و اگر تو این کار را بکنی، حاضرم نفسم را در بادبان کشتی‌ات بگذارم، من هم قبول کردم و تز دکترایم را با ایشان راجع به دیوان شمس نوشتم که عنوانش «از کثرت تا توحید» بود، ولی هنوز آماده چاپ نشده است و در این تز فقط به غزلسرایی و خصوصیات مختص مولانا و فرم غزل در دیوان شمس که حاوی یک فکر فلسفی عمیق است می‌پردازم و اینکه چگونه جهان بینی مولانا در فرم غزلش دیده می‌شود؛ در دو کتاب بعدی به زندگی مولانا و آنالیز کلی از مولانا برای کسانی که او را نمی‌شناسند، پرداختم و راجع به تمام آثار اوست و مختص به دیوان شمس نیست.

در مورد ملک جان نعمتی و کتابی که از او نوشته‌اید، کمی برایمان بگویید.

ملک جان نعمتی عارفه کردی بود که در دهی به نام «جیحون آباد» زندگی می‌کرد، من در دوران نوجوانی قبل از اینکه از ایران بروم دو، سه بار ایشان را ملاقات کردم، اثر معنوی که شخص ایشان در من گذاشت به شدت عمیق و سازنده بود و من تصمیم گرفتم برای بزرگداشت ایشان در صدمین سال تولدش درباره او کتابی بنویسم، البته او هیچ اثری از خودش منتشر نکرده است، ولی من به سراغ خانواده‌اش رفتم، گفته‌های عرفانی، سروده‌هایش و همچنین مختصری از زندگینامه‌اش را به همراه چند عکس از او به فرانسه نوشتم و منتشر کردم که بعدها این کتاب به فارسی، انگلیسی و ایتالیایی نیز ترجمه شد.

شما تجربه ترجمه را با شعر و با دشوارترین بخش شعر فارسی، یعنی شعر کلاسیک آغاز کرده‌اید، روش شما در ترجمه شعر کلاسیک چگونه است؟ مثلاً اشعار مولانا را شما با چه زمینه‌ای وارد یک زبان دیگر کرده‌اید؟

اتفاقاً این یکی از موضوعات تز بود و می‌خواستم بازتاب کشفیاتی که در مورد غزل داشته‌ام در ترجمه‌هایم دیده شود ولی آقای فوشه کور همیشه می‌گوید که اگر توانستی ۳۰ درصد از یک شعر را منتقل کنی، یعنی شاهکار کرده‌ای و من نمی‌دانم که چقدر موفق بوده‌ام.

برای اینکه بتوان اثری را ترجمه کرد در ابتدا باید آن اثر را به خوبی و چندین بار خواند، البته من این شانس را داشتم که دیوان شمس را نه تنها چشمی خواندم، بلکه برای اولین بار پدرم آن را با صدای بلند برایم خواند و این خیلی برای درک شعر مهم است، چون اولین رکن شعر موسیقی آن است و شعر اگر موسیقی نداشته باشد، شعر نیست. در غزلیات مولانا این جنبه موسیقیایی خیلی شدیدتر است، چون ایشان همزمان که موسیقی گوش می‌داد، شعر می‌گفت و من تصور می‌کنم که مولانا وقتی موسیقی گوش می‌داد چیزی به او الهام می‌شد که آن الهامات را به شعر فارسی ترجمه می‌کرد، در واقع خودش مترجم الهامات درونی‌اش به شعر و زبان فارسی است و چیزی را که ناگفتنی بود، با این جوشش درونی به زبان شعر ترجمه می‌کرد، ولی امروز مترجم‌ها الهامات عرفانی عالی و توانایی شعری بالایی ندارند و از این جهت ترجمه اشعار عرفانی دشوار است. به عقیده من مترجم باید به موسیقی شعر گوش دهد و در ابتدا این موسیقی را ترجمه کند، شعر یا هر متن شاعرانه‌ای موسیقی خودش را دارد و من به واسطه پدرم موسیقی شعر مولانا را با گوش شنیدم و به نظر من اگر کسی به موسیقی شعر گوش ندهد، به معنای آن گوش نداده است. متأسفانه در ترجمه مولانا و شعر عرفانی فارسی توجه مطلقاً به معنا بوده است در حالی‌که اگر مولوی می‌خواست فقط نظر به معنا داشته باشد، مانند صوفی‌ها و عارف‌های دیگر رساله می‌نوشت، ولی او هیچ وقت این کار را نکرد و هر نثری از او به جا مانده است، حرف‌هایی است که او گفته است و مریدانش آنها را نقل کرده‌اند، در حالی‌که تمام عارفان جدی زمان مولانا رساله می‌گفتند.

پس اولین نکته در ترجمه شعر که از پدرم یاد گرفته ام، این بود که ابتدا به موسیقی شعر گوش دهم و در گام بعدی به سراغ معنا برود. نورتروپ فرای که شخصیت بزرگی در تاریخ نقد ادبی اروپاست می‌گوید: شعر خوب شعریست که در آن موسیقی و استعاره به کار گرفته شود. و این در مورد شعر مولانا کاملاً صادق است و مترجم باید همواره در نظر داشته باشد که عطر و موسیقی شعر را تا جایی که می‌تواند حفظ کند که این از شنیدن و خواندن و دوباره شنیدن و دوباره خواندن شروع می‌شود.

ترجمه غزل مولانا را که برای فرانسوی‌ها می‌خوانید به نظرتان تا چه حد شعر منتقل می‌شود و بازتاب آن چگونه است؟

من خیلی تعجب می‌کنم از اینکه می‌بینم بازتاب موفقیت آمیز است و اصلاً منظورم این نیست که ترجمه من ترجمه خوبی است. در واقع غیر فارسی زبان‌ها حتی وقتی ترجمه بدی از اشعار فارسی می‌خوانند، به خصوص شعرای عرفانی به کل منقلب می‌شوند. من با تمام احترامی که برای آقای فوشه کور قائلم، ولی ترجمه حافظ ایشان واقعاً بد است، چون اصلاً و ابداً موسیقی ندارد، البته این کتاب از نظر معنی اشعار بسیار کامل است و من توصیه می‌کنم حتماً به فارسی هم ترجمه شود، زیرا توضیحاتی که درباره ابیات می‌دهد به حدی کامل است که فکر می‌کنم حتی اساتید زبان فارسی در ایران هم که حافظ را به خوبی می‌شناسند این میزان از احاطه به معنای کلمات را ندارند. ایشان هر کتابی که به فارسی، فرانسه، انگلیسی، ایتالیایی و … در مورد حافظ نوشته شده است، خوانده اند و عربی را هم به خوبی می‌دانند، در واقع ایشان یک کار دانشگاهی درجه یک انجام داده اند، ولی من وقتی این ترجمه را می‌خوانم از خودم می‌پرسم پس عطر و موسیقی حافظ کجاست!؟ ولی فرانسوی‌ها از خواندن همین ترجمه هم بسیار لذت می‌برند و این برای من خیلی عجیب است. اولین بار که این موضوع را کشف کردم مربوط به زمانی بود که در مورد ترجمه‌های تاریخی حافظ در اروپا تز می‌نوشتم، می‌دانید که گوته در اواخر عمرش و در دورانی که مدت‌ها بود دیگرنمی توانست شعر بگوید و الهامات درونی او برای شعر گفتن کاملاً خشک شده بود، ترجمه ای از حافظ به آلمانی می‌خواند. او قبل از خواندن اشعار ترجمه شده حافظ احساس پیری و فرسودگی می‌کرد، ترجمه‌ هامر پورگشتال از حافظ را می‌خواند، که این ترجمه هم ترجمه ای دانشگاهی شبیه به کار آقای دوفوشه کور است، خیلی دقیق و کامل ولی نه خیلی موزیکال، گوته با خواندن این اشعار زیر و زبر می‌شود و می‌گوید تنها کسی که من او را شاعر می‌دانم، حافظ است و این باعث می‌شود که گوته کتاب «دیوان غربی شرقی» را بنویسد که در آن خیلی راجع به ادبیات فارسی نوشته است و بعد از آن آثار نظامی و دیگر شعرا را که بیشتر آنها ترجمه پورگشتال شرق شناس اتریشی بود مطالعه کرد، و حتی در مقدمه دیوان غربی شرقی، از شیرین و فرهاد و لیلی و مجنون و حافظ و زلیخا و …همه نامبرده است و مجدداً همه الهامات شعری او زنده شد. در مقدمه دیوان غربی شرقی می‌گوید: ای حافظ من فقط می‌خواهم با تو رقابت کنم، چون در میان تمام شعرای جهان تو تنها شاعری هستی که هر چه پیرتر می‌شوی، جوانتر می‌شوی و بین ما اسلام هم مانعی نیست، چون اسلام یعنی تسلیم شدن به اراده خدا، بنابراین همه ما هم در اسلام به دنیا آمدیم و هم در اسلام خواهیم مرد. اینها را گفتم که بدانید وقتی می‌گویم افراد تحت تأثیر شعر فارسی قرار می‌گیرند این اصلاً بدین معنا نیست که مترجم خیلی خوب ترجمه کرده است، بلکه شعر اصلی شعر قوی و پرمحتوایی بوده است و ببینید شاعر اصلی چقدر الهامات قوی دارد که حتی در ترجمه بد هم شعرش به این اندازه تأثیرگذار است، بنابراین دلیل اینکه ترجمه‌های من تأثیر گذارند این نیست که من خوب ترجمه کرده‌ام بلکه دلیلش این است که مولانا، مولاناست.

اگر بخواهیم دو شکل متفاوت و مقابل هم در نوع ترجمه در نظر بگیریم؛ یکی تجربه ترجمه شعر کلاسیک فیتز جرآلد از خیام است که موفق ترین ترجمه خیام در جهان می‌باشد و در واقع خیام با این ترجمه به جهان شناسانده شده است، در حالی‌که این خیام، خیامی که ما می‌شناسیم نیست، بلکه استنباطی از شعر خیام است، تجربه‌ای هم ترجمه فوشه کور است که ایشان ۲۰ سال با دقت و وسواس تمام حافظ را ترجمه کرده‌اند، ولی شما می‌گویید که منتقل کننده فضای عرفانی و موسیقایی حافظ نیست، نتیجه می‌گیریم که شما به ترجمه آزاد معتقدید، در این مورد کمی برایمان توضیح دهید.

خیر. من سعی کردم ترجمه ای بینابین داشته باشم و از ترجمه‌های آقای فوشه کور خیلی استفاده کردم، برای اینکه بدانم چه کاری باید بکنم و یا نکنم تا اصل شعر بهتر و بیشتر منتقل شود، و به خودم به هیچ عنوان این اجازه را نمی‌دهم و نخواهم داد که شعری را بخوانم و در ترجمه از خودم شعری بگویم که تنها شمه‌ای از شعر اصلی داشته باشد.

شما دو نقطه کاملاً مقابل را گرفته‌اید، فیتز جرآلد خودش شاعر بود و فرقش در همینجاست، او قبل از اینکه رباعیات خیام را کشف کند، جزو شاعر‌های دست سوم، چهارم دوره ویکتورین بود و در دانشگاه آکسفورد یا کمبریج هم کمی فارسی خوانده بود، بعد از خواندن رباعیات خیام، تخیل شاعرانه‌اش شعله ور می‌شود و چون فارسی خیلی خوبی هم نداشت، من مطمئن نیستم به قدر کافی رباعیات را متوجه شده باشد و برعکس آقای فوشه کور تحقیقی نکرده است، در واقع در قرن ۱۹ام کسی چیزی از خیام نمی‌دانست که او بخواهد در موردش تحقیق کند، به عنوان یک شاعر به آثار خیام نگاه کرده و از آنها الهام گرفته است، در حالی‌که آقای فوشه کور به عنوان استاد دانشگاه این اشعار را بررسی و در موردشان بسیار تحقیق کرده است، به نظر من این دو ترجمه کاملاً دو نقطه مقابل هم هستند و من سعی می‌کنم تا جایی که توانایی دارم ترجمه ای کامل ما بین این دو شیوه ارائه دهم، در حالی‌که خیلی وقت‌ها که ترجمه‌های خودم را می‌خوانم از کارم حس رضایت ندارم، البته این خاصیت ترجمه است و اگر کسی صد درصد از ترجمه خودش راضی باشد، این علامت بدیست و معنایش این است که شخص حس قضاوت خودش را از دست داده است.

تاریخچه ترجمه فیتز جرآلد داستان‌های زیبایی دارد و نامه‌هایی که او همزمان با ترجمه اش نوشته است، خواندنیست و به نظرمن نامه‌ها از خود ترجمه شیرین ترند؛ مثلاً در یکی از نامه‌ها فیتز جرآلد از یکی از دوستانش که به ایران (پرشیا) آمده بود، می‌خواهد که اگر شعر و نسخه خطی جالبی پیدا کرد، برایش بفرستد، دوستش برایش یک نسخه از رباعیات خیام پیدا می‌کند و می‌فرستد، از آن بسته و کتاب بوی عطری به مشام می‌رسید که خود فیتز جرآلد معتقد است عطر مشک بود، چون در ایام قدیم معمولاً برای اینکه بوی بد چرم را از بین ببرند از مشک استفاده می‌کردند و همچنان در مراکش هم برای از بین بردن بوی بد چرم از مشک نباتی استفاده می‌کنند، فیتز جرآلد به دوستش نامه ای می‌نویسد و می‌گوید عطر خوش کتاب مرا مست کرد و از همین عطری که به مشامم خورد شم شاعرانه من بیدار شد، بعد شروع می‌کند به خواندن کتاب و منقلب می‌شود و می‌گوید من باید این شعرها را به طریقی ترجمه کنم که خواننده بفهمد خیام چه شاعر بزرگیست، برای همین آن را به صورت شعر ترجمه می‌کند، ولی وقتی می‌خواهیم ترجمه‌هایش را با رباعیات خیام تطبیق بدهیم خیلی‌ها را در ترجمه‌های او پیدا نمی‌کنیم.

در حال حاضر هم در آمریکا کورمن باکس این اجازه را به خودش می‌دهد که آثار مولانا را به این شکل ترجمه کند. البته به نظر نباید اسم این کار را ترجمه گذاشت، در واقع این کار نوعی اقتباس است که تنها از اصل اثر الهاماتی گرفته می‌شود و بقیه کار، ساخته ذهن اقتباس کننده و یا به اصطلاح مترجم است. کورمن باکس کاملاً از آثار مولانا اقتباس کرده است و نمی‌توان حتی یک بیت از اشعار مولانا را با ترجمه کورمن باکس تطبیق داد.

فیتز جرآلد مدعی است که خیام را ترجمه کرده است، ولی در واقع اینطور نیست، هرچند خواندن اقتباسش به انگلیسی بسیار لذت بخش است، ولی اصلاً نباید انتظار داشته باشید که در این اثر عمر خیام بخوانید، در واقع خیام با یک سوتفاهم به جهانیان شناسانده شده است، این در مورد مولانا هم صادق است، زیرا در آمریکا همه اقتباس‌های کورمن باکس از مولانا مورد استقبال واقع شده است در حالیکه ترجمه او شمه ای از مولوی دارد ولی مولوی نیست.

روش فیتز جرآلد این بود که از شعرها الهام می‌گرفت وبعضاً از چند رباعی یک شعر کامل ساخته است، مثلاً یک شعری در ترجمه‌هایش هست به نام «کوزه نامه»، که در آن تمام رباعیاتی که در آنها به کوزه و کارگاه کوزه گری و … اشاره شده بود، آورده و آن‌ها را تبدیل به قصه ای کرده است که فردی به کارگاه کوزه گری می‌رود و با کوزه‌ها حرف می‌زند و … و یک شعر کامل و یکدستی ساخته است که فرم انگلیسی دقیقی دارد، یعنی وزن و قافیه دارد، ولی اصلاً رباعی نیست چون مهمترین ویژگی رباعی کوتاه بودنش است، اما اسمش را گذاشته است رباعیات!

آقای فوشه کور منتقل کننده حس شاعرانه و یا موسیقی شعر نیست، اما منتقل کننده درجه یک معنی شعر است، ولی مشکل اینجاست که در شعر معنی فقط در معنی کردن نیست. اگرمن برای شما شعری فارسی را به فارسی معنی کنم هرچند معنی آن را به شما گفته ام، ولی باز هم بخشی از معنا در موسیقی و حس شاعرانه نهفته می‌ماند، مثلاً مصرع «در چرخ سحرگاه یکی ماه عیان شد» که مصرعی سورئالیستی از مولاناست و تنها با معنی کردن همه مفهوم منتقل نمی‌شود.

یکی از تجربیات جالبی که من داشتم، این است که اول برای فرانسوی‌ها ترجمه شعر فارسی را به فرانسه می‌خوانم و بعد اصل شعر را به فارسی می‌خوانم، آنها به شدت از این کار لذت می‌برند و می‌گویند باز هم بخوان. من از آقای فوشه کور دقت را یاد گرفتم، و اینکه خیلی باید به ساختار زبانی و معانی تحت الفظی شعر توجه کرد و مترجم باید تا نهایت معنی شعر را بفهمد، اگر جایی معنی به ذهنش نمی‌رسد دلیلش این نیست که شاعر بد شعر گفته است، بلکه دلیلش این است که ما نفهمیده ایم و نباید هیچ وقت این اجازه را به خود بدهیم که بگوییم شاعر این بیت یا مصراع را برای قافیه دار شدن شعر آورده است و معنایی پشت آن نیست، البته مولانا گاهی در شعرهایش این کار را می‌کند که در فرانسه به آن «اجازه شاعرانه» می‌گویند، ولی شعر حافظ اصلاً از موارد ندارد.

به مشهورترین کار شما در رابطه با اشعار عطار می‌رسیم، عطار یکی از شعرای بزرگ و البته یکی از مشکل ترین شعراست، چرا به سراغ عطار رفتید؟

تا چندی پیش فکر می‌کردم عطار مشکل ترین شاعر است، ولی از وقتی ترجمه لیلی و مجنون نظامی را شروع کرده ام به نظرم نظامی مشکل تر می‌آید. البته مشکل بودن عطار مشکل زبانی نیست، چون زبانش بسیار ساده و در سبک خراسانی عالیست و پیچیدگی بیانی ندارد، ولی چون خیلی زبان ساده ای دارد ترجمه اش مشکل است، چیزی که از عطار بسیار مشکل است این است که هر چه بیشتر وارد آثارش بخصوص منطق الطیر می‌شوم بیشتر متوجه می‌شوم که او یک عارف به تمام معنی بود و موسیقی عطار موسیقی تجربه عرفانی درونی و از دستیابی او به حقایق معنویست، دشواری با عطار در اینجاست که گوش دادن به موسیقی شعرش کافی نیست؛ چگونه من که آن تجربه‌های عرفانی را نداشته ام و آن طی طریق‌ها را نکرده ام به درستی بفهمم که او چه می‌گوید!؟ و دیگر مسئله دستور زبان نیست بلکه تجربه درونیست. این سوالیست که شما از من نپرسیدید ولی من از خودم بارها پرسیده ام که چگونه کسی که خودش عارف نیست و به آخر راه نرسیده است می‌تواند این‌ها را درک کند!؟ می‌توانیم در مورد عطار، دوران زندگیش، دانسته‌ها و آثارش هزاران کتاب بخوانیم و تحقیق کنیم، اما درک عرفانی آثارش از این طریق ممکن نیست. آیا انسان می‌تواند در مورد چیزی که تجربه نکرده است بنویسد!؟ البته مترجم اینکار را می‌کند، ولی مطمئن نیستم که در آخر کار به رمز درونی عطار پی برده باشد، شاید به نظرتان عجیب بیاید ولی به نظرم در این موارد مترجم باید روح شاعرانه شاعر را احضار کند تا به ذره ای از درک عرفانی او برسد.

در مورد اینکه چرا به سراغ عطار رفتم باید بگویم که آقای دکتر مایکل بری، که در دانشگاه پرینستون، هنر اسلامی درس می‌دهند و تخصصش در رابطه با مینیاتور ایرانی و هنر اسلامی است، زمانی که در موزه متروپولیتن نیویورک کار می‌کردند با من تماس گرفتند و گفتند که در موزه متروپولیتن ما یک نسخه خطی خیلی قدیمی از منطق الطیر داریم که با مینیاتورهایی که در نوع خودشان شاهکارند مصور شده است، که این مینیاتورها در مکتب بهزاد، و کار خود او و یا شاگردهایش بوده است، و زیباترین مینیاتورهایی که از منطق الطیر شناخته شده مربوط به همین نسخه است. او گفت که این نسخه و مینیاتورهایش برای انتشارات «دیان سلیر» که تخصصش انتشار متون مهم ادبیات جهانی با تصویرهایی مربوط به آن اثر است؛ مثلاً کمدی الهی دانته را با نقاشی‌های بوتیچلی منتشر کرده است، چون بوتیچلی خیلی از صحنه‌های کمدی الهی را مستقیماً نقاشی کرده است و این نقاشی‌ها در واتیکان و کاملاً فراموش شده بود، که این ناشر این نقاشی‌ها را در کتابخانه واتیکان کشف کرد و کتاب کمدی الهی را با این تصاویر منتشر کرد و یا اخیراً رامایانا که مربوط به ادبیات هندوستان است را در شش جلد، با آثاری از مکتب مینیاتورهندی منتشر کرده است. من هم که قبل با این انتشارات همکاری داشتم این موضوع را با ناشر در میان گذاشتم، به شدت استقبال کرد ولی گفت که باید مینیاتورهای دیگر هم اضافه کنید، چون در نسخه موزه متروپولین بیشتر از ده یا دوازده مینیاتور نبود، و با توجه به اینکه از سوژه‌هایی که در منطق الطیر عطار هست مینیاتورهای زیادی موجود است، قبول کردم، مثلاً در جایی که به لیلی و مجنون اشاره می‌کند می‌توانیم از مینیاتورهای لیلی و مجنون نظامی استفاده کنیم و یا داستان سلطان وعیاز و …. و بسیار است داستان‌هایی که از جاهای دیگر در منطق الطیر به آن‌ها اشاره شده است و این داستان‌ها همه در جای خودشان مینیاتورهایی هم دارند که مستقیماً در مورد منطق الطیر نیست، ولی در مورد سوژه‌هاییست که در منطق الطیر به آنها اشاره شده است. در نهایت بیش از ۲۰۰ مینیاتور در ترجمه منطق الطیر آمده است که من به همراه مایکل بری در مورد همه اینها به تفصیل توضیحاتی در کتاب آورده ایم؛ مایکل بری بک نکته بسیار مهم به من یاد داد و آن هم نگاه کردن به مینیاتور است، او معتقد است مینیاتور تنها یک تصویر از متن نیست، بلکه تشریحی از متن است و به صورت سمبلیک به نکاتی از متن اشاره می‌کند، در واقع تفسیری سمبولیک از متن است، مثلاً یکی از تصویرهایی که بهزاد از لیلی و مجنون نظامی کشیده است، مربوط به صحنه ایست که لیلی و مجنون در مکتب بهم عاشق می‌شوند، در این تصویر لیلی با مجنون وعده ای دیگر در مکانی که مثلاً مکتب است نشسته اند، لیلی کمی دورتر از بقیه و زیر فرمی که دقیقاً فرم محراب است نشسته است، در تمام داستان‌های عاشقانه که مصور شده اند، معشوق را در کادری به فرم محراب می‌گذارند، می‌دانیم که محراب برای نشان دادن قبله است، و قبله برای این که شخص به سمت کعبه سجده کند. مایکل بری می‌گفت اینکه مینیاتوریست معشوق را در محراب می‌گذارد اشاره به آیه سوره نور که می‌گوید «االله نور السماوات و الارض» دارد و معشوقی که در شعر آمده است معشوق این دنیایی نیست و نمادی از نور الهی است و مجنون تجلی نور الهی را در لیلی می‌بیند و برای همین به او سجده می‌کند، حتی جامی که خودش مجتهد بود در لیلی و مجنون به سجده مجنون و کعبه بودن لیلا و … اشاره می‌کند، لیلی داستان لیلی و مجنون هیچ ربطی به یک زن و معشوق زمینی ندارد و تجلی ذات حق است و یا داستان سلطان محمود و عیاز که مکرراً در منطق الطیر به آن اشاره شده است، در مینیاتورها به وضوح دیده می‌شود که سلطان محمود سمبل جنبه جلالی خداست و عیاز سمبل جنبه جمالی خدا و این دو متقابلاً عاشق همند، برای اینکه صفات جمالی و جلالی دائماً در حال گفتگو و معاشقه باهمند، البته همه این‌ها به صورت سمبولیک است و این مینیاتورها حالت هرمونتیک دارند، یعنی با استفاده از سمبول‌ها و معانی زمینی به معنویات می‌رسند. کاری که ما در ترجمه منطق الطیر انجام دادیم این است که خود این تصاویری که تفسیر شعراند را تفسیر کرده ایم.

داریوش مودبیان فیلمساز در نشست دیدار با لیلی انور

ناشر ترجمه منطق الطیر به نثر را که به قرن نوزدهم برمی گردد خواند و گفت که این متن خیلی جالب نیست و من از این چیزی نمی‌فهمم با اینکه فرانسه گسن تسین بسیار خوب است، ولی این متن برای خواننده امروز بیش از حد سخت است، ترجمه آنخوان بوان؟ هم که در واقع ترجمه نیست و اقتباس است، تا جایی که ابتدای منطق الطیر را که مانند همه مثنوی‌های کلاسیک دیگر با حمد و ثنای خداوند، حضرت محمد (ص)، معراج و ستایش ابوبکر، عمر، عثمان و حضرت علی (ع) است را حذف کرده است، و با اینکه عطار فقط هزار بیت در مورد این افراد و اعتقاداتش گفته است او معتقد است که این قسمت‌ها جالب نیست، در واقع مهم ترین نکته را در مورد شعر فارسی و مثنوی متوجه نشده است و منطق الطیر را با «مرحبا ای هدهد‌ هادی شده» ئشروع می‌کند، در حالیکه قسمت‌هایی که او حذف کرده است دارای معانی مهمی است که اگرکسی آنها درک نکند، کل منطق الطیر را نفهمیده است. این ترجمه برای فهمیدن خود داستان زیباست، او نقال است و داستان‌های عرفانی می‌نویسد و ترجمه اش حالت قصه گویی پیدا کرده است، اما منطق الطیر که تنها قصه نیست. در نهایت ناشر گفت که منطق الطیر باید دوباره ترجمه شود و من که قبلا در انتشار کتاب «هزار سال شعر و مینیاتور فارسی» با این ناشر کار کرده بودم پذیرفتم، در ابتدا من تصور می‌کردم که چون منطق الطیر قبلاً به فرانسه و انگلیسی ترجمه شده است ترجمه آن زیاد زمان بر نخواهد بود و به ناشر گفتم بعید می‌دانم ترجمه آن بیش از یک سال طول بکشد درحالیکه ترجمه اش ۴ سال زمان برد.

در ترجمه منطق الطیر بیشتر با چه کسانی گفتگو و مشورت کردید؟

در ترجمه عطار با آقای شفیعی کدکنی از طریق نوشته‌هایشان خیلی صحبت کردم وباید اینکه را اضافه کنم که دلیل اینکه قبول کردم این کتاب را ترجمه کنم این بود که در این بین تصحیح منطق الطیر آقای کدکنی منتشر شده بود و می‌توان گفت تحقیقی که ایشان انجام داده اند برای صد سال آینده قابل اکتفاست، برای اینکه تصحیح متن هم مانند ترجمه است و هیچ وقت حرف آخر به کمال زده نمی‌شود، اما تصحیح ایشان با تعلیقاتی که حدوداً حجمی دو برابر خود شعر دارد بسیار کامل و دقیق است و ایشان چون خودشان بزرگ شده «کدکن» هستند و معتقدند که عطار هم در همان حوالی زندگی می‌کرده است، بسیار با گویش او آشنا هستند و نه تنها تصحیح ایشان از منطق الطیر، بلکه همه آثار عطار به کوشش ایشان و به خوبی تصحیح شده است و در آنها هم خیلی چیزها یافتم، حتی مقدمه ایشان هم برای من خیلی مفید بود و بسیاری از نکاتی که برایم مبهم بود و در ترجمه‌های دیگر به آنها اشاره نشده بود، در تصحیح‌های ایشان یافتم. در حالی که خیلی از مترجمانی که نام نمی‌برم به هیچ عنوان در قبال کارشان مسئولیت پذیر نبوده اند و برخی از ابیاتی که برایشان نا مفهموم است بدون اینکه به آنها و یا علت ترجمه نشدنشان اشاره کنند، حذف کرده اند.

«گسن تسین» اگر شعری را نفهمد نمی‌توان به او ایراد گرفت، چون در قرن ۱۹ام هیچ کس عطار را نمی‌شناخت و زمینه پژوهش هم مانند امروزه فراهم نبود و او تنها با خواندن چندین نسخه خطی که خودش از استانبول و یا جاهای دیگر تهیه کرده بود، عطار را ترجمه کرده است و به نظرم با توجه به امکانات و شرایط آن دوره او یک نابغه بود که توانست چنین ترجمه ای بکند، ولی برخی از مترجمین قرن بیستم که عطار را به انگلیسی ترجمه کرده اند، هرجایی که بیتی را نفهمیده اند آن را در ترجمه به طور کامل حذف کرده اند، که این کار آنها نابخشودنی است. در این مواقع حق حذف بیت وجود دارد، البته به این شرط که یک کروشه و سه نقطه در آن بگذارند و در پاورقی توضیح دهند که بیت را نفهمیده اند، بنابراین آن را ترجمه نکردند.

با توجه به اینکه سیمرغ پرنده افسانه ای فارسی زبانان است، شما چگونه توانستید آن را به مخاطب فرانسوی زبان بشناسانید؟

مطمئن نیستم که حتی فارسی زبانها هم بدرستی بدانند سیمرغ کیست و یا معنایش چیست!؟ این را هدهد منطق الطیر که سمبل خود عطار است می‌گوید : مجمعی کردند مرغان جهان / آنچه بودند آشکارا و نهان / جمله گفتند این زمان در روزگار/ نیست خالی هیچ شهر از شهریار / چون بود کاقلیم ما را شاه نیست؟ / بیش از بی شاه بودن راه نیست / یکدگر را شاید ار یاری کنیم / پادشاهی را طلبکاری کنیم / زانکه چون کشور بود بی پادشاه / نظم و ترتیبی نماند در سپاه / پس همه با جایگاهی آمدند / سر به سر جویای شاهی آمدند … . سپس هدهد می‌آید و مرغان به هدهد می‌گویند ما به دنبال یک پادشاه هستیم و اصلاً نمی‌دانند پادشاهشان کیست وهدهد در جواب می‌گوید :هست ما را پادشاهی بی خلاف / در پس کوهی که هست آن کوه قاف /نام او سیمرغ سلطان طیور/ او به ما نزدیک و ما زو دور دور / در حریم عزتست آرام او/ نیست حد هر زفانی نام او / صد هزاران پرده دارد بیشتر / هم ز نور و هم ز ظلمت پیش در / در دو عالم نیست کس را زهره ای / کو تواند یافت از وی بهره ای … .

در چندین جا عطار از زبان هدهد اشاره‌های مهمی به سیمرغ و زیبایی اش، اینکه کجا نشسته است و چگونه می‌توان به سمت او رفت و بیشتر از همه اینکه چه پرده‌هایی بر چهره سیمرغ هست، اشاره می‌کند و وقتی هدهد یا همان عطار اینها را به ما می‌گوید معنیش این است که با اینکه فارسی زبان‌ها کلمه سیمرغ به گوششان آشناست، ولی اسیمرغ را بیشتر از بقیه نمی‌شناسند و درواقع هدف این کتاب این است که به ما بگوید سیمرغ کیست و چیست!؟ عطار مترجم زبان پرنده‌هاست تا به ما بگوید سیمرغ کیست!؟ شاید فرانسوی‌ها کمی کمتر از ایرانی‌ها از سیمرغ بدانند، ولی توضیحاتی که عطار می‌دهد همانقدر برای آنها نوآورو قابل فهم است که برای ایرانی‌ها.

یکی از دشواری‌های ترجمه متن و شعر عاشقانه فارسی به زبان‌های دیگر این است که در فارسی مؤنث و مذکر نداریم و معشوق، دوست، یار و … را هم می‌توانیم به زن بگوییم و هم به مرد که این خودش باعث جنگ و جدال‌هایی بین افراد بر سر جنسیت شخصیت‌های متون و شعرهاست، در حالیکه به عقیده من کسی که به دنبال این تفکیک‌هاست اصلاً نمی‌داند معنی شعر عاشقانه فارسی چیست!؟ این عدم تشخیص مذکر یا مؤنث بود، حتی در استعاره‌ها هم هست، مثلاً استعاره‌های زیبایی اصلاً مشخص نیست مگر اینکه به طور جدا در مورد ویژگی‌های بدنی خاص زنانه حرف یزند و یا درقسمت‌هایی مستقیماً به اسم شخص اشاره کند، ولی در غزل قاعدتاً اسم نمی‌آید و وقتی که می‌گویند سرو سهی، چشم نرگس، یاقوت لب، زنخدان و… همگی همان قدر در مورد زیبایی زن استفاده می‌شود که درباره زیبایی مرد. و چیزی که اینها را تصدیق می‌کند مثنوی‌هایی است که در آنها اسم افراد آمده است، مثلاً عطار زیبایی دخترا ترسا را با همان استعاره‌هایی توصیف می‌کند که زیبایی پسر پادشاه را توصیف می‌کند، در مینیاتور‌ها هم اگر دقت کنید گاهی مرد و زن را نمی‌توان تشخیص داد و همگی حجاب دارند، دربعضی تصاویر حتی مردها هم برقع دارند، در شعر فارسی وقتی از معشوق حرف زده می‌شود مذکر و یا مؤنث بودن مطرح نیست و این خودش قدرت شعر فارسیست که عشق را از قضایای جنسیتی و دنیوی خارج می‌کند، شاید همیشه معشوق‌ها عرفانی نباشد، ولی به عقیده من زمینی هم نیستند بلکه شاعرانه اند.

چون زبان فرانسه همه چیز مؤنث و مذکر است باید در ترجمه حتماً یکی را انتخاب کرد و من وقتی به کلمه «سیمرغ» رسیدم با این دو راهی مواجه شدم.‌هانری کوربن در ترجمه عقل سرخ و دیگر آثار سهروردی همواره از لفظ مؤنث برای سیمرغ استفاده می‌کند و برای این کار دو دلیل محکم دارد؛ یکی این که نام سیمرغ در اوستا آمده است و در آن زمان زبان فارسی مؤنث و مذکر را تفکیک می‌کرد، سیمرغ در آنجا با واژه مؤنث آمده است و حالت پرنده مادر را دارد، بازتاب این حالت رادر شاهنامه می‌بینیم که سیمرغ تخم می‌گذارد، بچه دارد و زال را با بچه‌های خودش بزرگ می‌کند، دیگر اینکه سهروردی بخش زیادی از آثارش را به عربی نوشته است و در عربی برای سیمرغ واژه «عنقا» را به کار می‌برد که این واژه مؤنث است.

توفیق سبحانی مولوی پژوه

در منطق الطیر یکی از عمیق ترین، طولانی ترین و مهمترین داستان‌ها، داستان «شیخ صنعان» است که عاشق دختر ترسا شده بود، وقتی این داستان را با دقت می‌خوانیم می‌بینیم که دختر ترسا چهره ای از سیمرغ است و عطار استعاره‌های مشترکی برای این دو به کار برده است در ضمن سیمرغ در اوستا پرنده ای خورشیدی و موبوط به آفتاب است و خورشید در فرهنگ پیش از اسلام در ایران یک نماد مؤنث مأب است، در واقع سیمرغ جنبه مؤنث قوی تری نسبت به جنبه مذکر دارد، ولی اگر سیمرغ سمبل حق یکتاست هم مؤنث است، هم مذکر و هم فرای مؤنث و مذکر، ولی چهره ای از او که بیشتر قابل دیدن است، جنبه مؤنث قوی تری دارد. بهرحال من تصمیم گرفتم که برعکس بیشتر مترجمانی که سیمرغ را به فرانسه و انگلیسی، مذکر ترجمه کرده اند، آن را مؤنث ترجمه کنم.

تا جایی که من اطلاع دارم ترجمه منطق الطیر شما با استقبال روبرو شد و چاپ دیگری از آن هم در راه است، لطفاً در این مورد کمی توضیح دهید.

از این کتاب ۴۵۰۰ نسخه با مینیاتورها چاپ شد، ولی با وجود اینکه نسبتاً کتاب نفیس و گرانیست درعرض چند ماه همه نسخه‌هایش به فروش رفت. تجدید چاپ کردن چنین کتاب‌هایی ریسک اقتصادی زیادی دارد، چون برای ناشر تجدید چاپ از چاپ اول گران تر تمام می‌شود اولین مسئله این بود و دیگر اینکه ناشرم به من گفت ترجمه تو بسیار استثناییست و ما در تاریخ ترجمه آثار فارسی چنین موردی نداشته ایم و حیف است که این ترجمه در کتابی بیاید که این حجم از تصاویر را دارد و خواننده آنقدر تصاویر برایش گیرایی و جذابیت دارد که ممکن است به متن به قدر کافی نپردازد و گفت که اگر تو مایل باشی این متن را جداگانه چاپ کنم، من هم با این کار موافق بودم، چون به عقیده من این متن از نظر معنوی مهم است و هرکس می‌تواند تا حدی با این متن سیر و سلوک داشته باشد، خود من از این موضوع آزرده می‌شدم که بگویم این متن معنوی قیمتش ۲۹۰ یوروست، اما از ناشر خواستم که این امکان را فراهم کند که من کتاب را یک بار دیگر ویرایش کنم، در متن دوم خیلی چیزها را اضافه کردم و توضیحات و پاورقی‌های بسیاری به آن اضافه کردم که برخی از آنها از کشفیات جدیدم بود و برخی در کتاب قبلی به دلیل محدودیت جا و تفسیرهای طولانی تصاویر حذف شده بودند و در ذهن من بود که این کتاب به افراد از نظر درونی و معنوی کمک کند نه اینکه تنها اثری باشد برای معرفی زبان و ادبیات فارسی.

شما سلسله مقالاتی هم درباره معنویات در ادبیات در نشریه فرانسوی «جهان ادیان» نوشته اید، کمی درباره این بخش از کارهایتان بگویید.

هفت سال پیش من با دوماه نامه ای به نام جهان ادیان (لموند د رلیژیون) که وابسته به روزنامه «لموند» است در سفری به ایران آمدم؛ در فرانسه مجله‌های مهم و معتبر برای تبلیغات و منفعت اقتصادی امکان سفرهایی را فراهم می‌کنند و این نشریه جهان ادیان هم افرادی را برای آشنایی و تحقیق با ادیان و مذاهب مختلف به سفرهایی می‌برند، در آن زمان از من خواستند با گروهی که به ایران می‌آیند همراه شوم و در ایران در رابطه با عرفان ایرانی کنفرانس دهم، در این سفر سردبیر نشریه که کتاب‌های زیادی در مورد فلسفه مسیحیت نوشته است هم بود و به من گفت که این طرزی که تو به ادبیات نگاه می‌کنی برای من جالب است و دوست دارم در دوماهنامه جهان ادیان مقالاتی در مورد ادبیات بنویسی، من هم قبول کردم و اسم این بخش را گذاشتم «نامه‌های معنوی» و یا «ادبیات معنوی» و در آن از آثار ادبی جهان که برای من درس معنوی هستند می‌نویسم، زیرا اهمیت ادبیات برای من در اینجاست که به درک مسائل عرفانی و نزدیک شدن به حقیقت کمک می‌کند و آثاری که دوست دارم آثاری هستند که از حقیقت دنیا، انسان، واقعییات درونی و بیرونی، خوبی و بدی و دنیا و آخرت… به من درسی می‌دهند. یادم هست اولین مقاله ام درباره «برادران کارامازوف» داستایوفسکی بود که به عقیده من جز ده شاهکار ادبی جهان است و همچنین درباره «هملت» شکسپیر، منطق الطیر عطار، انجیل به عنوان یک متن ادبی و معنوی، پینوکیو، ملانصرالدین، کمدی الهی، داستان‌های مصور استریکس و اوبلیکس و … مقالاتی نوشته ام، که جمعاً حدود ۷۲ مقاله می‌شود. بعضی از این آثار به وضوح معنوی هستند، مانند کمدی الهی ولی برخی در عین سادگی لایه‌های پنهانی از معنویات دارند، مانند داستان‌های استریکس و اوبلیکس.

در حال حاضر مشغول چه ترجمه ای هستید؟

فعلاً بر روی لیلی و مجنون نظامی تحقیق می‌کنم و در حدود ده صفحه از آن را هم ترجمه کرده باشم ولی هنوز هم فرم آن را پیدا نکرده ام، البته درباره لیلی و مجنون هم اثر جامی و هم نظامی چندین مقاله دانشگاهی نوشتم، ولی برای ترجمه باید حداقل سه، چهار بار اثر را بخوانم تا به ساختارش و اکوها احاطه داشته باشم؛ منطق الطیر از این نظر برایم شگفت انگیز بود که عطار با این اکوها این قدر خوب بازی می‌کند، در واقع شاعر واقعی باید به ساختارهای دراماتیک تسلط فراوان داشته باشد و من اصلاً انتظار نداشتم که عطار اینقدر از لحاظ داستان سازی مهارت داشته باشد، اگر منطق الطیر را ترجمه نمی‌کردم شاید هیچ وقت این موضوع را نمی‌فهمیدم چون در ترجمه باید ساختار برای مترجم روشن شود. کتاب لیلی و مجنون را هم همان ناشر و با همان سبک و سیاق همراه مینیاتور چاپ می‌کند و برای اتمام آن چهار سال وقت دارم.

آیا متون معاصر ادبیات فارسی را هم دنبال می‌کنید؟

نه متأسفانه فرصت ندارم و به نظرم برای خواندن همین متون کلاسیک یک عمر هم کافی نیست، البته من در دانشگاه فارسی تدریس می‌کنم که شامل ادبیات و ترجمه فارسیست و ترجمه ای که برای دانشجویان سال دوم و سوم تعیین می‌کنم، بیشتر متون ادبیات معاصر و معمولاً ادبیات زنانه است، چون نثرشان ساده تر است، مثلاً آثار گلی ترقی، زویا پیرزاد و …؛ البته گاهی هم بخش‌هایی از شعر کلاسیک را برای ترجمه به دانشجویان می‌دهم.