عراقچی در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد:

برجام نباید توسط مجلس تصویب و به یک قانون و تکلیف حقوقی تبدیل شود

معاون وزیر امور خارجه کشورمان گفت: نظر کارشناسی سیاسی وزارت خارجه از منظر منافع ملی این است که برجام نباید توسط مجلس شورای اسلامی تصویب و به یک قانون و تکلیف حقوقی تبدیل شود.

کد خبر: ۴۳۴۶۶۶

شنبه - ۳۱ مرداد ۱۳۹۴ / August 22, 2015

به گزارش گروه فضای مجازی «خبرگزاری دانشجو»، روزنامه اعتماد امروز شنبه 94/5/31 گفت و گویی با سیدعباس عراقچی، معاون امور حقوقی و بین‌الملل وزیر امور خارجه و عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده کشورمان انجام داده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

26 مرداد، دو سال از روزی گذشت که محمدجواد ظریف سکان وزارت امور خارجه را از علی‌اکبر صالحی، وزیر امور خارجه دولت دهم تحویل گرفت. چه اتفاقی افتاد شما که در تیم‌های مذاکره‌کننده قبلی هم حضور داشتید از سوی وزیر امور خارجه دولت اعتدال به ادامه کار در تیم مذاکره‌کننده با سیاست جدید کاری دعوت شدید؟

پاسخ دادن به این سوال چندان آسان نیست. سابقه آشنایی من با دکتر ظریف بسیار طولانی است و فکر می‌کنم بیش از ٢٥ سال است که ما یکدیگر را می‌شناسیم. شناختی که ایشان از بنده داشتند و تلقی‌ای که در وزارت امور خارجه نسبت به بنده وجود دارد این است که، درست یا غلط، همه من را به عنوان دیپلماتی که کارش دیپلماسی است و کار خود را خوب و باانگیزه انجام داده و نگاه سیاسی خود را وارد کار نمی‌کند، می‌شناسند. هیچ کس من را به عنوان فردی که کار را با جناح‌بندی‌های سیاسی گره بزند، نمی‌شناسد. فکر می‌کنم علی‌القاعده انتخاب ایشان با توجه به خصوصیات فردی، شخصی و بحث توانایی‌های فردی و کاری بوده است. حضور من در تیم‌های گذشته هم به همین دلیل بود و به عنوان یک دیپلمات وزارت امور خارجه که منافع ملی کشور برای او مهم است و نه منافع جناحی و سیاسی در آن تیم‌ها هم حضور داشتم. برای من جای افتخار است که مورد اعتماد ایشان و آقای رییس‌جمهور قرار گرفتم و این مسوولیت به من داده شد.

انتظار داشتید که به عنوان عضو تیم مذاکره‌کننده به کار خود در دولت یازدهم هم ادامه دهید؟

نه، اینکه خودم شخصا به دنبال آن باشم نبود. من وقتی که دکتر ظریف به وزارت رسید معاون آسیا و اقیانوسیه بودم و نخستین اقدام ایشان هم دیدار با معاونان موجود بود. من در همان جلسه خدمت ایشان عرض کردم که من یک دیپلمات وزارت امور خارجه هستم و برای منافع ملی کشورم حاضر به انجام هرکاری در هر سمتی که شما پیشنهاد بدهید، هستم و اگر هیچ سمتی را هم برای من در نظر نداشته باشید برای من نعمتی است و من هم مانند شما که شش سال به امور دانشگاهی و تدریس پرداختید، این دوره را تجربه خواهم کرد. ایشان ابراز لطف داشتند و تاکید کردند که من حتما به دنبال استفاده از شما در وزارت امور خارجه هستم و پست‌های مختلفی هم در ذهن داشتند و پیشنهاد کردند. خاطرم هست که یک بار به ایشان گفتم اگر معاونت امور اداری و مالی را هم به من پیشنهاد بدهید همه وزارت‌خارجه را یک دور زده ام!. در نهایت ایشان به این جمع‌بندی رسیدند که من در معاونت بین‌الملل انجام وظیفه کنم. من منتظر پست خاصی نبودم و تابع نظر ایشان بودم.

سیاست دولت نهم و دهم در پرونده هسته‌ای سیاست مقاومت و پیشبرد برنامه هسته‌ای به‌رغم تحریم‌ها و تهدیدها بود. سیاست دولت یازدهم سیاست مذاکره و مشروعیت بخشی بین‌المللی به فعالیت‌های هسته‌ای ایران بود. شما به آن سیاست مقاومت بیشتر نزدیک بودید یا سیاست تعامل دولت یازدهم؟

دیپلمات‌ها مجری سیاست‌های کلی کشورهای خود هستند. اگر در مقطعی بنا برمقاومت باشد وظیفه دیپلمات مقاومت است و اگر بنا بر تعامل باشد سیاست دیپلمات هم تعامل خواهد بود. ضمن اینکه ما هیچ‌وقت میز مذاکره را در طول ١٢ سال گذشته ترک نکردیم. ممکن است که در دوره‌هایی مذاکرات عمدتا به دلیل زیاده‌خواهی‌های طرف مقابل نتیجه‌ای به دنبال نداشته اما جمهوری اسلامی ایران هیچگاه میز مذاکره را ترک نکرده است. البته پس از تعلیق اولیه سال‌های حدود ٨٢ و ٨٣ مجموعه نظام به این نتیجه رسید که از طریق مذاکره با دست خالی نمی‌تواند به اهداف خود برسد و کشور هسته‌ای نخواهد شد. در آن شرایط برآورد کلی این بود که اگر به دنبال هسته‌ای شدن برای مقاصد صلح‌آمیز هستیم ابتدا باید واقعیت‌ها را در میدان تثبیت و با دست پر مذاکره کنیم. این واقعیت نه فقط در مذاکرات هسته‌ای که در تمام مسائل مصداق دارد. شما هیچگاه نمی‌توانید با دست خالی مذاکره کنید. مهارت‌ها و هنر مذاکراتی تنها می‌تواند تا حدودی میزان موفقیت را افزایش یا کاهش دهد اما اگر این مذاکرات بدون پشتوانه و با دست خالی صورت بگیرد قطعا به فرجامی نخواهد رسید. مجموعه نظام به این جمع‌بندی رسید که ابتدا باید در صحنه هسته‌ای واقعیت‌هایی را تثبیت کند و جای پای خود را محکم کرده تا بتواند با دست پر بر سر میز مذاکره بنشیند. البته این درست است که دولت‌ها با اتخاذ تاکتیک‌های متفاوت می‌توانند یا این روند را سرعت بخشیده یا آن را گرفتار تاخیر کنند. ممکن است عده‌ای اعتقاد داشته باشند که می‌توانستیم این مسیر را زودتر یا با هزینه کمتر طی کنیم. ولی در یک نگاه کلی این مباحث چندان تعیین‌کننده نیست. باید بدانیم که طی این مسیر بدون تثبیت واقعیت‌های میدانی و بدون پرداخت هزینه امکان‌پذیر نبود. من همواره در پاسخ به طرف غربی که مدعی است ایران در نتیجه فشار تحریم‌ها به مذاکره روی آورد می‌گویم که ایران زمانی پای میز مذاکره نشست که دست خود را در صحنه واقعیت‌های میدانی پر کرد. این مساله نیز طبیعی است که زمانی که ما به دستاورد موردنظر خود برسیم بی‌دلیل هزینه بیشتری پرداخت نکنیم. در هر حال من ترجیح می‌دهم بیش از آنکه در خصوص رویکرد دولت‌ها در پرونده هسته‌ای صحبت کنیم استراتژی کلان نظام در این مورد را مورد بحث و بررسی قرار دهیم.

هر دولتی جز دولت روحانی هم پس از دولت‌های نهم و دهم سکان کشور را به دست می‌گرفت، سیاست نظام تعامل در مذاکرات هسته‌ای بود؟

سیاست نظام همواره سیاست مذاکره بود اما زمانی که دست ما در صنعت هسته‌ای پر شد این سیاست هم تقویت شد. نباید از نظر دور داشت که شروع مذاکرات دوجانبه با دولت امریکا در دولت گذشته آغاز شد.

‌

البته ماه‌های پایانی دولت دهم و شنیده‌ها هم حاکی از آن است که مخالفت‌هایی هم از سوی دولت وقت با آن مذاکرات وجود داشت.

بله، اواخر دولت گذشته بود اما لزومی ندارد وارد جزییات شویم. مهم این است که اراده برای رسیدن به راه‌حلی مذاکراتی از زمانی که دست ما در صنعت هسته‌ای پر شد، وجود داشت. یک سال پیش از پایان دولت گذشته این اراده در ایران شکل جدی‌تری به خود گرفت و پیشنهادهایی از سوی امریکایی‌ها برای مذاکراتی در مسقط با میانجیگری عمانی‌ها مطرح شد. در آن زمان نظر کلی نظام موافقت با این مذاکرات بود. ممکن است عده‌ای بگویند آن مذاکرات با سرعتی که انتظار می‌رفت پیش نرفت و در دولت روحانی این مذاکرات سرعت عمل بیشتری به خود گرفت. نقش دولت‌ها در پیشبرد سیاست‌ها با ادبیات جداگانه و تاکتیک‌های بهتر قابل انکار نیست اما این تاکتیک‌ها، چارچوب‌ها و سیاست‌ها در سیاست کلی و کلان نظام معنا پیدا می‌کند. این سیاست براساس یک روال منطقی از مقاومت و ایستادگی تا مذاکره و رسیدن به خواسته‌های ملی پیش رفت.

‌

این توافق تا چه اندازه محصول اراده نظام برای مذاکره بود و تا چه اندازه به توانایی‌های مذاکراتی تیم بازمی‌گشت؟ نظر برخی این است که شاید اگر تیم مذاکره‌کننده‌ای جز تیم شما بود این مذاکرات به نتیجه نمی‌رسید حتی اگر اراده نظام هم به توافق رسیدن با طرف مقابل بود.

در عالم سیاست می‌گویند برای به سرانجام رسیدن یک پروسه باید آدم‌های مناسب در زمان مناسب در مسوولیت مناسب قرار بگیرند و مقداری هم شانس داشته باشند. من فکر می‌کنم برای آنکه کاری به نتیجه برسد هم به اراده سیاسی نیاز است و هم به ابزار مناسب. این اراده سیاسی در نظام وجود داشت و با انتخاب آقای روحانی به عنوان رییس‌جمهور از سوی مردم ابزار مناسب برای عملی کردن آن اراده هم شکل گرفت. این انتخاب نتیجه یک حماسه سیاسی بود که نباید فراموش شود. حماسه سیاسی با مشارکت ٧٣ درصد از مردم در انتخابات ریاست‌جمهوری شکل گرفت. من بارها این را عرض کرده‌ام و باز هم با افتخار تکرار می‌کنم که مشارکت ٧٣ درصدی مردم در انتخابات برای بسیاری از دموکراسی‌های پیشرفته غربی یک آرزو است. زمانی که ٧٣ درصد مردم پای صندوق‌های رای حاضر می‌شوند به این معناست که مجموعه سیستم را قبول داشته و به آن اعتقاد دارند و اگر به دنبال تغییر هم هستند درصدد اعمال آن از داخل خود سیستم‌اند. این سرمایه بزرگی برای نظام است و همین سرمایه بود که در خدمت اراده سیاسی قرار گرفت و نتیجه آن هم دولتی شد که ابزار مناسب برای گفتمان لازم جهت یک مذاکرات تعامل گرایانه را در اختیار دارد. دولت روحانی تیمی را هم انتخاب کرد که مناسب این کار باشد. در تمام دنیا و نه فقط ایران، تیم مذاکره‌کننده در چارچوب دستورالعمل‌ها اقدام می‌کند. چارچوب‌ها، اصول و خطوط قرمزها تعیین می‌شود و سپس به تیم دستور می‌دهند که این مسائل را محقق کند. اینکه یک تیم با هنر مذاکراتی بتواند این خواسته‌ها را به بهترین شکل محقق کند قابل انکار نیست اما قطعا تیم قدرت مانور فوق‌العاده‌ای را که هرکاری بخواهد انجام بدهد ندارد. همچنین تیم باید به پشتوانه‌ای متکی باشد که به آن قدرت بدهد. حرف اول را در هر مذاکره‌ای قدرت می‌زند، این قدرت می‌تواند نظامی، سیاسی، اقتصادی، اعتقادی، گفتمانی یا ترکیبی از تمام این موارد باشد. در این میان توانایی تیم در نوع حرف زدن، تعامل برقرار کردن و تاکتیک‌های مذاکراتی داشته باشد می‌تواند نهایتا ١٠ تا ١٥ درصد نتیجه را به نفع یا به ضرر افزایش یا کاهش دهد. در مورد مذاکرات هسته‌ای تمام مواردی که در بالا گفتم را در نظر بگیرید به اضافه توکل به خدا و برخورداری از عنایات الهی.

‌

شما در دولت قبل دوره کوتاهی هم مسوولیت سخنگویی را بر عهده داشتید وعضو تیم مذاکره‌کننده هم بودید. چرا در دولت نهم و دهم میزان اطلاع‌رسانی به مطبوعات و رسانه‌ها در خصوص مذاکرات هسته‌ای اندک و تقریبا ناچیز بود؟

در دولت گذشته وزارت امور خارجه مسوول مذاکرات نبود و این مسوولیت با شورای عالی امنیت ملی بود. سیاست‌های رسانه‌ای هم توسط شورای عالی امنیت ملی تنظیم می‌شد.

‌

آیا سیاست رسانه‌ای در آن دوره اطلاع‌رسانی اندک در خصوص مذاکرات هسته‌ای بود؟

همیشه سیاست‌های رسانه‌ای وجود دارد. فکر می‌کنم میزان توجهی که جامعه در این دولت نسبت به مذاکرات پیدا کرد نسبت به دولت گذشته فراگیرتر و وسیع‌تر بود و به تبع این توجه، پوشش رسانه‌ای مذاکرات هم بیشتر بود. در گذشته پرونده هسته‌ای و مذاکرات به این‌گونه در جامعه شفاف نشده و مورد توجه قرار نگرفته بود. فکر می‌کنم یکی از برکات دوره جدید مذاکرات، شفافیت در موضوع هسته‌ای بود و اینکه موضوع هسته‌ای به عنوان حساس‌ترین و جدی‌ترین مساله کشور به بحث گذاشته شود و مخالفان و موافقان در خصوص آن اظهارنظر کنند. این مساله در بلوغ سیاسی جامعه نقش جدی داشت. این رویکرد جدید هم مدیون دولت است که مسیر را برای اظهارنظرهای همگانی در خصوص مذاکرات باز گذاشت و هم مدیون مخالفانی که نظر خود را به صراحت اعلام می‌کنند. نتیجه این امر برای تقویت رشد و آگاهی عمومی جامعه بسیار مفید است. در گذشته موارد دیگری هم وجود دارد که با امروز قابل مقایسه نیست. به هرحال نظام جمهوری اسلامی یک نظام مردم‌سالار نوپایی است. ٣٥ سال در تاریخ سیاسی یک کشور چندان زیاد نیست و این در حالی است که غربی‌ها مدعی بیش از ٣٠٠ سال تجربه دموکراسی هستند و هنوز هم به اذعان خود به تکامل در این مرحله نرسیده‌اند. به نظر من در کشور ما نظام مردم‌سالاری با مشخصه‌های دینی خود روند رو به رشد خوبی را طی می‌کند و باید این را غنیمت بدانیم.

‌

دونگاه در این خصوص وجود دارد. یک نگاه اعتقاد دارد که تاثیرگذاری تحریم‌ها بر زندگی عامه مردم، مساله مذاکرات را در افکار عمومی پررنگ کرد و نگاه دیگر هم همراستا با نظر شماست که می‌گویید سیاست وزیر امور خارجه این بود که مردم را محرم مذاکرات بداند. فکر می‌کنید کدام یک از این دو نگاه به واقعیت حساسیت جامعه نسبت به مذاکرات نزدیک است؟

هر دو این موارد درست است. جامعه ما به‌طور کلی یک جامعه سیاسی است.

‌

این جامعه در دولت نهم و دهم سیاسی نبود که در جریان مهم‌ترین مذاکرات مملکتی قرار بگیرد؟

عرض کردم که چند مساله دست به دست هم داد. جامعه ما همواره سیاسی بوده است. در دولت قبل هم این جامعه سیاسی بود و اصولا پس از انقلاب جامعه ما جامعه سیاسی شد و سیاست موضوع روز همه مردم شده است. در موضوع هسته‌ای تحریم‌ها مذاکرات را به زندگی روزمره مردم گره زد و تبدیل به یک موضوع غرور ملی شد که مردم احساس کردند برای حفظ حقوق هسته‌ای کشور باید بایستند و برخی کمبودها را تحمل کنند و لذا مذاکرات مورد توجه ویژه مردم قرار گرفت. سیاست دولت جدید هم شفاف‌سازی در خصوص بحث هسته‌ای و بازنگه‌داشتن فضا برای مخالفان جهت ابراز عقیده بود. تمام این مسائل دست به دست هم داد که ما امروز با این وضعیت مواجه هستیم که در موضوع هسته‌ای هیچ مساله مغفولی باقی نمانده و در خصوص تمام مسائل ریز آن هم بحث شده است. فکر نمی‌کنم مساله‌ای در جمهوری اسلامی بوده است که تا این اندازه مورد بحث و بررسی قرار گرفته باشد و در خصوص آن این میزان موافق و مخالف صحبت کرده باشند. جالب است که در حال حاضر عده‌ای اساسا به عنوان «متخصص برجام» یا «متخصص مخالفت با برجام» شناخته می‌شوند! تمام این مسائل نعمت است و به رشد جامعه کمک می‌کند. این مسائل نشان می‌دهد که توان هضم جامعه در این خصوص بسیار بالا رفته است.

‌

تا چه اندازه پرونده هسته‌ای در داخل ایران در این دو سال سیاسی و گرفتار جناح‌بندی‌های سیاسی شده است؟

بهتر است بگوییم تا چه اندازه سیاسی نشده است؟ به نظر من این پرونده کاملا تبدیل به موضوعی در چارچوب سیاست داخلی شده است و مخالفت‌هایی را که با آن صورت می‌گیرد می‌توان به دو دسته تقسیم کرد؛ کسانی که از سر دغدغه‌های ملی، جزییات و کلیات را مورد بحث قرار داده و انتقاد می‌کنند که معمولا هم با پاسخ‌ها قانع می‌شوند. دسته دومی که به دلیل مسائل جناحی و سیاسی مخالفت می‌کنند و مخالفت‌های خود را هم ادامه می‌دهند. البته مخالفت‌های این افراد هم محترم است و معنای سیاست همین است.

‌

از منظر یک دیپلمات این مخالفت‌ها به شما کمک کرده است یا مانعی در سر راه بوده است؟

زمانی که در یک جامعه چندصدایی وجود دارد شنیده شدن صداهای مختلف اجتناب‌ناپذیر است و این کار دیپلمات‌ها را هم سخت می‌کند و هم در برخی موارد کمک‌کننده است. کمک‌کننده است از این جهت که طرف‌های مقابل ما به این درک می‌رسند که جامعه در ایران باید نسبت به داده‌ها و ستانده‌ها قانع شود تا نتیجه را بپذیرد و تیم مذاکره‌کننده یا دولت در موضعی نیست که امری را به ملت دیکته کند. از این نظر مخالفت‌های داخلی در مذاکرات کمک‌کننده بوده است. اما از جهتی هم کار را سخت می‌کرد. در همه مراحل در شرایطی قرار می‌گرفتیم که مخالفت‌های داخلی کار مذاکره را سخت می‌کرد و گاهی مخالفت‌ها باعث می‌شد که مسائل محرمانه مذاکرات به فضای عمومی کشیده شود و این اتفاق صدمه زننده بود. گاهی کار ما را با موانع جدی روبه رو می‌کرد و گاهی میزان اختلاف‌های داخلی به حدی بالا می‌رفت که طرف مقابل را به تردید می‌انداخت که آیا با این وضعیت امکان ادامه مذاکرات و به نتیجه رسیدن آن وجود دارد! تردیدی شبیه تردیدی که ما گه‌گاه نسبت به اوباما داشتیم که آیا در برابر این کنگره توانایی پیشبرد توافق احتمالی را دارد یا خیر.

‌

میزان ورود مجلس شورای اسلامی به مذاکرات هسته‌ای در دولت قبل چگونه بود؟

در دولت قبل هم پس از هر دوره مذاکره کمیسیون از تیم مذاکره‌کننده دعوت می‌کرد و من به عنوان معاون وزیر امور خارجه که در مذاکرات حضور داشتم چند جلسه در کمیسیون امنیت ملی حاضر و به سوالات پاسخ داده بودم.

‌

چندبار برای پاسخ دادن در کمیسیون حاضر شده بودید؟

در آن زمان فواصل میان دوره‌های مذاکراتی طولانی بود. در سال ٩١، فکر می‌کنم جمعا چهار دور مذاکره بوده است در استانبول، بغداد، مسکو و الماتی و احتمالا چهار جلسه هم کمیسیون امنیت ملی داشته است.

‌پس از صدور قطعنامه‌ها در شورای امنیت علیه ایران، آیا مجلس شورای اسلامی از تیم مذاکره‌کننده در خصوص چرایی صدور قطعنامه توضیح می‌خواست؟

نکته شما درست است که قطعنامه‌های گذشته حساسیت لازم را در کشور ایجاد نکرد. به اندازه‌ای که این قطعنامه‌ها مهم بودند در جامعه مورد بررسی قرار نگرفتند.

‌

چرا؟ آیا یکی از این دلایل عدم اطلاع‌رسانی عمومی در خصوص آنها نبود؟

بله. شاید اطلاع‌رسانی کامل نبود و شاید هم توجهی آن زمان به این مسائل وجود نداشت. به هرحال تصمیم نظام در آن دوره این بود که به سمت هسته‌ای شدن حرکت کرده و هزینه آن را هم پرداخت کند که این قطعنامه‌ها هزینه آن بود. در ضمن شرایط آن زمان هم با شرایط امروز فرق داشت. در آن دوره ما در شرایط تقابل بودیم. ما در صحنه هسته‌ای افزایش تعداد سانتریفیوژها، ساخت رآکتور آب سنگین اراک و تکمیل فردو را پیش می‌بردیم و آنها هم با صدور قطعنامه‌ها، تحریم‌ها را تشدید می‌کردند. اکنون که صحنه تعاملی است، طبیعتا قطعنامه مورد توجه قرار می‌گیرد. کسانی که دغدغه‌های جدی دارند این سوال را مطرح می‌کنند که در صحنه تعامل میان دو طرف، آیا مفاد قطعنامه جدید تهدید هستند یا خیر؛ البته من به تمام کسانی که قطعنامه جدید را به اصطلاح شخم می‌زنند توصیه می‌کنم که این کار را با قطعنامه ١٩٢٩ هم بکنند تا مردم به‌طور کامل درک کنند که ما از چه قطعنامه‌ای به قطعنامه ٢٢٣١ رسیدیم. اگر ١٩٢٩ در زمان خود مورد توجه قرار نگرفته است، اکنون باید مورد مورد بررسی قرار بگیرد.

‌

از زمان به توافق رسیدن ایران و ١+٥ در وین تا به امروز، پنج بار کمیسیون امنیت ملی مجلس با تشکیلات سیاست خارجی جلسه داشته است. تا چه اندازه پرسش‌هایی که در این جلسات مطرح می‌شود تخصصی و نزدیک به واقعیت برجام است؟

کمیسیون امنیت ملی تا به امروز وظیفه خود را به خوبی انجام داده است. نمایندگان محترم ورود خوب، جزیی و پیگیرانه‌ای به بحث‌ها داشته‌اند. البته در این جلسات پرسش‌های تکراری زیادی مطرح شده و علت آن این است که در هرجلسه نمایندگانی از سایر کمیسیون‌ها هم به نشست اضافه می‌شوند و همین مساله منجر به طرح سوال‌های تکراری می‌شود. وظیفه نمایندگان مجلس شورای اسلامی، نظارت را هم در کنار قانونگذاری ایجاب می‌کند. در بعد نظارت بررسی جزو به جزو برجام و عملکرد تیم مذاکره‌کننده در مذاکرات وظیفه نمایندگان مجلس شورای اسلامی است و ما از این مساله استقبال می‌کنیم و البته که وظیفه ما هم پاسخگویی است. اما زمانی که برخی مسائل چندین بار تکرار شود یا گرایش‌های سیاسی داخلی به مساله ورود پیدا می‌کند، اندکی خسته‌کننده می‌شود و احساس کلافگی دست می‌دهد.

‌

شما یک بار به صراحت گفته‌اید که: مصلحت شخصی تیم مذاکره‌کننده این است که برجام در مجلس بررسی شود. چرا مصلحت شخصی شما این است؟

نظر کارشناسی سیاسی وزارت خارجه از منظر منافع ملی این است که برجام نباید توسط مجلس شورای اسلامی تصویب و به یک قانون و تکلیف حقوقی تبدیل شود. لازم است مجلس برجام را کاملا بررسی و ارزیابی کند اما تصویب آن را برخلاف مصالح و منافع ملی می‌دانیم، به این دلیل که طرف‌های مقابل ما برجام را در پارلمان‌های خود تصویب نمی‌کنند و اقدام ما در بررسی رسمی و به تصویب رساندن برجام در مجلس، متناظر بودن اقدام‌های دو طرف را که مدنظر ما در تمام مراحل مذاکراتی بوده است، زیر سوال می‌برد. اما از منظر مصالح شخصی تیم مذاکره کننده شاید اگر برجام به مجلس برود و مجلس چه برجام را تصویب کند و چه نکند، بار را از دوش مذاکره کنندگان برمی‌دارد. اما باز تکرار می‌کنم که به لحاظ منافع ملی فکر می‌کنیم این کار به صلاح نیست و ما در دو سال گذشته و در جریان مذاکرات یک بار هم مصالح شخصی را به منافع ملی ترجیح نداده‌ایم. در این دو سال ما در برابر تمام ناملایمتی‌ها ایستادگی کرده‌ایم و تنها با حمایت‌ها و تشویق‌های مقام معظم رهبری توانسته‌ایم با دلگرمی کار خود را ادامه دهیم.

تصمیم‌گیرنده نهایی برای آنکه برجام در مجلس شورای اسلامی تصویب شود یا خیر، چه کسی یا چه نهادی است؟

نمی دانم. فکر می‌کنم خود مجلس شورای اسلامی و یا شورای عالی امنیت ملی تصمیم‌گیرنده باشند.

تصمیم اینکه برجام در شورای عالی امنیت ملی مورد بررسی نهایی قرار بگیرد، با چه کسی بود؟

در حال حاضر برجام هم در مجلس شورای اسلامی و هم در شورای عالی امنیت ملی در حال بررسی است اما تصمیم‌گیری در خصوص اینکه برجام در کدام نهاد تصویب شود در سطح مدیریت عالی نظام است. برای اینکه امری در کشور به قانون تبدیل شود دو راه داریم: یا مجلس تصویب می‌کند و با تایید شورای نگهبان کار تمام است و یا شورای عالی امنیت ملی تصویب می‌کند و با تایید مقام معظم رهبری، مساله فوق به قانون تبدیل می‌شود. هریک از این دو مسیر در خصوص برجام قابل طی شدن است و طبیعی است که باید در این خصوص تصمیم‌گیری شود. در حال حاضر برجام در هر دو مسیر در حال بررسی است اما مشخص نیست که نهاد تصمیم‌گیرنده نهایی کدام یک از مجلس شورای اسلامی یا شورای عالی امنیت ملی خواهد بود.

آقای لاریجانی یک بار در سخنان خود اعلام کرده بودند که وزارت امور خارجه برجام را به شکل لایحه در اختیار مجلس شورای اسلامی قرار دهد و یک بار هم تاکید کرده بودند که برجام باید در مجلس «جایگاه حقوقی» پیدا کند. شما دغدغه‌های خود در خصوص تصویب برجام در مجلس را با ایشان در میان گذاشته‌اید؟

وزارت امور خارجه در این خصوص نه تصمیم‌گیرنده است و نه بخشی از سیستم تصمیم‌گیر به حساب می‌آید. ما نظرات حقوقی و کارشناسی خود را به شکل علنی مطرح کرده‌ایم و از نظر سیاسی هم که وزارت امور خارجه حتما باید نظر بدهد، ما دیدگاه‌های خود را به صراحت اعلام کرده‌ایم و هر نهاد دیگری هم از ما در این خصوص نظری بخواهد ما نظر خود را اعلام خواهیم کرد. بیش از ٢٠٠ نماینده مجلس هم درخواست کرده‌اند که دولت برجام را به شکل لایحه در اختیار مجلس قرار دهد. در قانونی که مجلس شورای اسلامی آخرین بار تصویب کرد از دولت خواسته شده است که نتیجه مذاکرات را به مجلس ارایه دهد که تیم مذاکره‌کننده هم این کار را انجام داده است. مرحله پس از ارایه برجام به مجلس مشخص نشده است که آیا برای بررسی ارایه شود یا برای تصویب؟ کلا فکر می‌کنم این موضوع هنوز به پختگی لازم نرسیده است.

پس از بازگشت از وین تیم مذاکره کننده دیداری با رهبری داشته‌اند؟ آیا نظر ایشان در خصوص برجام را به شکل مستقیم شنیده‌اید؟

دکتر ظریف و دکتر صالحی با ایشان دیدار داشته‌اند.

اگر در روز چهاردهم جولای به توافق هسته‌ای نمی‌رسیدیم، سناریوی بعدی چه بود؟ در امریکا تیم مذاکره کننده در پاسخ به منتقدان توافق، جایگزین آن را نه توافقی بهتر که گزینه نظامی می‌داند.

سوال پیچیده‌ای است. اگر توافق نمی‌شد برای تمام طرف‌ها هزینه‌های سنگینی متصور بود. برخی می‌گویند گزینه نظامی قوی‌تر می‌شد اما من معتقدم که گزینه نظامی اساسا وجود ندارد. مگر اینکه یک نظام تصمیم‌گیری کاملا غیرعاقلانه بر طرف مقابل ما حاکم شود که از این نظر بعید نیست. ما در سابقه سیاسی امریکا، دولت‌هایی را دیده‌ایم که تصمیم‌های بسیار غیرمنطقی و ایدئولوژیک گرفته‌اند. آنچه در منطقه از بحث داعش تا افراط‌گرایی و ترویج تروریسم به وجود آمده نتیجه سیاست‌ها و تصمیم‌های بسیار غلط امریکا است. بنابراین از امریکا اتخاذ تصمیمی برای توسل به گزینه نظامی هم بعید نبود اما در یک نظام منطقی قطعا توسل به گزینه نظامی روی میز هیچ کس نخواهد بود چرا که با هزینه‌های آن و توانایی نظامی ایران آشنایی دارند. طرف مقابل می‌داند که ایران هم توانایی نظامی دفاع را دارد و هم اراده سیاسی و انگیزه‌های اعتقادی برای حفظ خاک و دستاوردهای خود را. برای تمام طرف‌های مقابل ما این حقیقت مسلم شده است که ملت ایران زانو نمی‌زند. این شعار نیست و در ٣٥ سال گذشته ملت ایران این حقیقت را به تصویر کشیده است. زمانی که دکتر ظریف در مذاکرات به طرف مقابل می‌گوید: «هرگز یک ایرانی را تهدید نکنید»، شعار نمی‌دهد. طرف مقابل پیش از این گزینه نظامی علیه ایران را امتحان کرده و نتیجه آن را هم دیده است. به نظر من چه توافق هسته‌ای رخ می‌داد و چه شکل نمی‌گرفت گزینه نظامی روی میز نبوده و نیست و حرف‌های طرف مقابل هم در این خصوص چیزی بیش از رجزخوانی نبوده است. اما اگر توافق هسته‌ای شکل نمی‌گرفت مسیری که طرفین باید طی می‌کردند، مسیر بسیار پرهزینه‌ای برای تمام طرف‌های درگیر چه در مساله تشدید تحریم‌ها و چه احتمال تصمیم‌های غیرعاقلانه‌ای که ممکن بود برخی کشورهای مقابل ما اتخاذ کنند، بود. همین درنظرگرفتن هزینه سنگین عدم توافق بود که طرف مقابل ما را سر میز مذاکره آورد.

اگر مذاکرات در ١٤ جولای به جای رسیدن به توافق به تمدید مجدد منتهی می‌شد، امکان امتیازگیری بیشتر ایران با تطویل مذاکرات بود؟

اگرچه ما به خواسته‌های خود در این مذاکرات دست یافتیم اما اعتقاد من این است که هرچه مذاکرات طولانی‌تر شد، رسیدن به خواسته‌ها هم سخت‌تر شد. این بدان معنا است که «زمان» در مذاکرات به نفع هیچ کدام از طرفین نبود. اگر هم مذاکرات طولانی‌تر می‌شد، امتیاز بیشتری برای هیچ کدام از طرفین حاصل نمی‌شد. ما در مذاکرات به خواسته‌های اصلی خود رسیده‌ایم؛ حرف خود را به کرسی نشانده، غنی‌سازی و برنامه هسته‌ای مدنظر خود را تثبیت کرده؛ تحریم‌ها را برداشته و قطعنامه‌های فصل هفتمی را به حاشیه راندیم. در کنار این دستاوردها، اعتمادسازی هم با پذیرش برخی محدودیت‌ها و نظارت‌ها داشته‌ایم. در این مذاکرات طرف مقابل هم به خواسته‌ای که به تعبیر خودشان افزایش زمان گریز هسته‌ای ایران به یک سال بود، رسید. من بعید می‌دانم که اگر ١٤ جولای ما به توافق نمی‌رسیدیم امکان تمدید دوباره مذاکرات وجود داشت. البته اینکه نهایتا میان اعلام شکست مذاکرات و بازگشت به شرایط قبل از توافقنامه موقت ژنو و احیانا یک تمدید دیگر کدام راه انتخاب می‌شد، بحث دیگری است. اما در همان زمان هم همگان متفق‌القول بودند که تمدید مذاکرات به نفع هیچ کدام از طرفین نیست و چه‌بسا شدنی هم نبود. به همین دلیل در همان زمان هم تمایلی به تمدید مجدد نبود. من فکر می‌کنم در این دو سال هربار تمدیدی صورت گرفته و مذاکرات طولانی‌تر شد، کار هم سخت‌تر شد. البته این تمدیدها از سر ناچاری و در حقیقت اجتناب‌ناپذیر بود. این‌طور نبود که هیچ کدام از طرف‌ها عمد داشته باشد. به عنوان مثال اگر در دور آخر مذاکرات در وین شش روز زودتر به توافق رسیده بودیم این فاصله ٦٠ روزه فرصت به کنگره یک ماهه شده بود و در حال حاضر وضعیت برجام در امریکا مشخص شده بود. با حصول توافق در ١٤ جولای یک ماه فرصت طلایی اضافه به لابی‌های صهیونیستی و غیرصهیونیستی برای مخالفت با برجام در داخل امریکا داده شد.

فکر نمی‌کنید تیم مذاکره‌کننده امریکا برای تمدید شش روزه مذاکرات و تبدیل فرصت ٣٠ روز به ٦٠ روز عمدی داشت؟

خیر، اصلا. این به ضرر آنها هم بود. همه تلاش کردند تا پیش از نهم جولای به توافق برسیم و مهلت کنگره به جای ٦٠ روز، همان ٣٠ روز اولیه باقی بماند.

از زمان بازگشت به ایران و حضور در جلسات متفاوت از کمیسیون امنیت تا جلساتی که با انتقادهایی در خصوص برجام روبه رو می‌شوید آیا به مواردی برخورده‌اید که فکر کنید اگر به پیش از ١٤ جولای بازگردید می‌توانید در خصوص آن مساله چانه‌زنی بیشتری کرده و دستاورد بهتری به‌دست آورید؟

هیچ کس به اندازه دکتر ظریف، من و آقای روانچی برجام را نمی‌شناسد و به زوایای آن تسلط ندارد. ما سر کلمه به کلمه برجام دعوا کرده‌ایم. گاه بر سر یک حرف اضافه یا یک ویرگول ساعت‌ها و بلکه روزها با طرف مقابل جنگیده‌ایم. یک نمونه‌اش را برای دکتر روحانی تعریف کردم و ایشان هم در یکی از جلسات فرمودند که ماه‌ها بر سر یک حرف Aیا The با طرف مقابل بحث کردیم که کدام یک را انتخاب کنیم. ما تکه‌های متفاوت این برجام را دانه به دانه مانند یک پازل کنار هم چیده‌ایم. لذا خود ما بهتر از هر کس می‌دانیم کجاهای این برجام می‌توانست بهتر هم باشد. اما مساله این نیست که ما نمی‌خواستیم، مساله این است که نمی‌شد. زمانی که شما مذاکره می‌کنید در ذات مذاکره داد و ستد مطرح است و طرف مقابل هم خواسته‌های خود را دارد و برای به دست آوردن آن تلاش می‌کند. بله، شاید خیلی از جاها در متن می‌توانست کلمات بهتری هم باشد اما به هر حال این یک متن مصالحه‌ای است.

در مواجهه شخصی با مردم بیشتر مورد انتقاد قرار می‌گیرید یا از شما تشکر و قدردانی می‌شود ؟

برخورد عمومی مردم بسیار خوب است. در صفحه اینستاگرام شخصی‌ام تا اندازه‌ای که وقت می‌کنم نظرات مردم را بخوانم، می‌بینم که حدود ٩٠ درصد راضی از توافق هستند و شاید ١٠ درصد هم یا نکته دارند و یا انتقادهایی به برجام مطرح می‌کنند. همین وضعیت هم در سطح جامعه قابل مشاهده است. تنها چیزی که این دو سال و به خصوص پس از رسیدن به توافق به ما دلگرمی می‌داد، پس از حمایت‌های مقام معظم رهبری، همین برخوردها و دعاهای مردم بود. کسی نبود که در مواجهه با من یا دیگر اعضای تیم نگفته باشد که ما را دعا می‌کند. در مردم ما شاهد جناح‌بازی‌های سیاسی نیستیم به همین دلیل اگر مخالفتی هم دارند از نگاه منافع ملی و غرور ملی است. با اینهمه چه موافق و چه مخالف همواره ابراز لطف داشته و پیغام داده‌اند که ما را دعا می‌کنند و برای ما آرزوی خیر دارند.

با توافق هسته‌ای ما در عرصه سیاست منطقه‌ای و بین‌المللی وارد فضایی شده‌ایم که شاید برگشت‌ناپذیر باشد. آیا برای ایران پس از توافق هم فکری کرده‌اید؟

در این مساله تردیدی وجود ندارد که توافق باعث افزایش قدرت منطقه‌ای و بین‌المللی ایران شده و بیش از این هم خواهد شد. نتیجه این توافق یک ایران مقتدر است. ایرانی که می‌تواند شش قدرت به ظاهر اول دنیا را پشت میز مذاکره بنشاند و از آنها امتیاز بگیرد. ایرانی که هیچ کدام از قطعنامه‌های شورای امنیت را حتی یک روز هم اجرا نکرد و در نهایت در نتیجه این مذاکرات تمام آنها را لغو کرد. ایرانی که وارد باشگاه قدرت‌های هسته‌ای جهان شده و مجوز غنی‌سازی را از شورای امنیت می‌گیرد. ایران از هیچ یک از سیاست‌های منطقه‌ای خود در نتیجه این توافق دست برنداشته و برنخواهد داشت و هیچ یک از ابزارهای دفاعی خود را هم از دست نداد. ممکن است که در داخل نگاه به این توافق گرفتار بررسی جزییات شده باشد اما در خارج از کشور تمام این مسائل در نظر گرفته می‌شود. در داخل امریکا افرادی که مخالف توافق هستند و تعداد آنها هم بسیار زیاد است اصلا انگشت روی جزییات نمی‌گذارند اما به باراک اوباما می‌گویند: شما با این توافق، ایران را به قدرت منطقه‌ای تبدیل کرده‌اید و اسراییل و متحدان عرب ما را به ایران فروختید. من اعتقاد دارم که ایران در سایه برجام به یک قدرت منطقه‌ای و بین‌المللی تبدیل می‌شود البته به شرط آنکه در داخل هم قدر این فرصت دانسته شود. توافق وین، فرصت‌های طلایی را برای ایران ایجاد می‌کند تا توان اقتصادی، سیاسی، دفاعی خود را مضاعف کرده و در مجموع به سمت قدرتی بین‌المللی و فراتر از منطقه حرکت کند. البته در کنار این فرصت‌ها، تهدیدهایی هم وجود دارد و هنر ما باید این باشد که فرصت‌ها را به حداکثر و تهدیدها را به حداقل برسانیم.

در سایه توافق هسته‌ای، تحریم‌های هسته‌ای برداشته خواهد شد. آیا وزارت امور خارجه برای برداشته شدن تحریم‌های غیرهسته‌ای که به دلیل ادعاهای غرب در خصوص مسائل حقوق بشر و آنچه حمایت از تروریسم می‌دانند بر ایران تحمیل شده است، برنامه مذاکراتی با طرف‌های مقابل دارد؟

فعلا که برنامه‌ای وجود ندارد. یعنی با امریکا وجود ندارد. با اروپا بحث‌هایی در زمینه از سرگیری گفت‌وگوهای حقوق بشری داشته‌ایم که البته به دلیل اختلافات مبنایی مشکلات خود را دارد. همچنین با اروپایی‌ها در مورد مسائل منطقه مشورت‌های تقریبا منظم داریم که تصور می‌کنم در آینده به رایزنی‌های بیشتری تبدیل خواهد شد. اما با امریکا هیچ بحثی نداریم و در آینده نزدیک هم نخواهیم داشت. یک بار مقام معظم رهبری فرمودند که اگر مذاکرات هسته‌ای به تجربه خوبی تبدیل شود ممکن است در مورد گفت‌وگو در سایر موضوعات هم به‌طور موردی تصمیم بگیریم. ولی تا وقتی که برجام تصویب و سپس اجرایی نشود و ما عملکرد امریکا و اروپا را در عمل نبینیم، نمی‌توانیم در مورد خوب یا بد بودن تجربه مذاکرات هسته‌ای قضاوت کنیم. الان هنوز زود است.

در بند ٦٣ برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) آمده است که «ایران بر اساس برنامه خود، در پایان سال هشتم تولید سالیانه ٢٠٠ عدد ماشین سانتریفیوژ IR-٨ و IR-٦ از هر نوع را بدون روتور تا سال دهم شروع خواهد کرد. بعد از سال دهم ایران ماشین‌های سانتریفیوژ کامل را به همین مقدار در سال تولید خواهد کرد.» سوالی که وجود دارد این است که نیاز ایران در بلندمدت ١٩٠ هزار سو است، اگر بنا بر استفاده از رآکتور IR-٨ با توانی مابین ١٦ تا ٢٥ سو را هم در نظر بگیریم با توجه به قید عدد ٢٠٠ عدد سانتریفیوژ در این بند، پس از ٤٠ سال می‌توانیم به توان ١٩٠ هزار سو غنی‌سازی دست یابیم. بنابراین فرجام نیاز ما به ١٩٠هزار سو چه خواهد شد؟

در انتقاد به این بند از برجام یک سوءتفاهم بزرگ وجود دارد. در پاراگراف اول از متن اصلی برجام آمده است که غنی‌سازی ایران یک محدودیت هشت ساله دارد و پس از آن ایران به «برنامه خود» پایبند است. ایران باید این «برنامه» را بر‌اساس پروتکل الحاقی به آژانس اعلام کند. بر‌اساس پروتکل الحاقی هرکشوری که پروتکل را اجرا می‌کند باید همان ابتدای کار، برنامه دراز‌مدت هسته‌ای خود را به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اعلام کند. این برنامه درازمدت، شامل غنی‌سازی و برنامه تحقیق و توسعه غنی‌سازی هم است. معمولا برنامه‌ای که کشورها در این خصوص به آژانس می‌دهند برنامه ١٠ ساله است و در آن جزییات فنی مورد نیاز خود در دهه مدنظر را به آژانس اعلام می‌کنند. ما هم بر اساس پروتکل الحاقی که آن را به شکل داوطلبانه اجرا خواهیم کرد، باید این کار را انجام بدهیم. ما احتمالا برنامه خود را به جای ١٠ سال، ١٥ ساله ارایه کنیم. برجام می‌گوید ایران هشت سال محدودیت دارد اما پس از هشت سال متعهد به برنامه اعلام شده خود است. در خصوص سوال شما، ابتدای بند ٦٣ جمله‌ای آمده که بسیار کلیدی است: «ایران بر اساس برنامه خود» از بعد سال هشتم سالی ٢٠٠ عدد ماشین بدون روتور و از سال دهم به بعد سالی ٢٠٠ عدد ماشین با روتور تولید خواهد کرد. این محدودیت بر اساس برنامه خود ما تا زمانی خواهد بود که کار تحقیق و توسعه این ماشین‌ها تمام شود که برنامه ١٥ ساله‌ای خود را به آژانس ارایه دهیم، میزان تولید ماشین‌های IR-٦ و IR-٨ تا سال هشتم و دهم همین برنامه قید شده در برجام است اما در حقیقت تا زمانی است که کار تحقیق و توسعه ماشین‌های IR-٦ و IR-٨ تمام شود. اما پس از اتمام تحقیق و توسعه ما بر اساس برنامه خودمان شروع به تولید به میزان مورد نیاز خواهیم کرد. نکته دیگر این است که در برجام آمده که تا ١٠ سال ایران تنها می‌تواند تحقیق و توسعه ماشین‌های IR-٤ , IR-٦, IR-٨ را انجام دهد و این به آن معنا است که پس از ١٠ سال ما کار روی ماشین‌های جدیدتر را هم می‌توانیم بدون محدودیت آغاز کنیم.

ایران چه زمانی برنامه دراز مدت خود را به آژانس اعلام خواهد کرد؟

بر اساس ضمیمه شماره ٥ تا قبل از روز اجرایی‌شدن برجام برنامه خود را به آژانس اعلام خواهیم کرد. بنابراین تا دو یا سه ماه دیگر که ما برنامه خود را به آژانس ارایه دهیم برنامه درازمدت ایران برای رسیدن به یک میلیون سو برای همگان مشخص خواهد شد.