زیباکلام در گفت‌وگو با روزنامه آرمان:

اگر عارف رئیس‌جمهور شده بود همین‌قدر هم جلو نمی‌رفتیم

تئوریسین اصلاحات گفت: یقین دارم که اگر در ۲۴ خرداد ۹۲ عارف پیروز شده بود، ما همین قدر دستاورد را هم نمی‌داشتیم، باور کنید اگر عارف رئیس‌جمهور شده بود همین مقدار پیشرفت هم اتفاق نیفتاده بود.

کد خبر: ۴۳۶۴۳۶

شنبه - ۰۷ شهريور ۱۳۹۴ / August 29, 2015

به گزارش گروه فضای مجازی «خبرگزاری دانشجو»، روزنامه آرمان امروز شنبه 94/6/7 گفت و گویی با  صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و از تئوریسین‌های اصلاحات انجام داده که مشروح آن را از نظر می‌گذرانید.

شما به تازگی در رسانه‌ها عنوان کرده‌اید اگر آقای ناطق نوری در انتخابات شرکت کند شرایط بهتری نسبت به دکتر عارف برای سرلیستی اصلاح‌طلبان دارد. دلیل این سخن شما چیست؟این اظهارات با توجه به چه استراتژی‌ای عنوان شده است؟

پس از اظهارات بنده در این زمینه در فضای مجازی هجمه‌های گسترده‌ای علیه من صورت گرفت. خیلی‌ها گفتند آقای زیباکلام چرا شما به جای پیشرفت مرتب در حال عقب‌گرد هستید؟ ما سال76 یعنی18 سال پیش به آقای ناطق نوری گفتیم «نه». حالا شما بعد از 18 سال می‌گویید که ما تازه برگردیم به ایشان رای بدهیم؟

حملات و انتقادات هم برای همین مساله بود؟

عرصه سیاست عرصه آرمانگرایی و رویاهای عاشقانه نیست. اگر به من بود دلم می‌خواست نلسون ماندلا و واسلاوهاول، آن سانگ سوچی، مهاتما گاندی، دکتر مصدق یا مهندس بازرگان سرلیست اصلاح‌طلبان در تهران می‌شدند. اما یادمان باشد که آقای ناطق نوری یا دکتر عارف قرار است در جمهوری اسلامی ایران به عنوان رئیس مجلس فعالیت کنند. حالا به نظر شما مجلسی که ناطق نوری ریاست آن را برعهده داشته باشد چه کارآیی‌ای خواهد داشت. بنده معتقدم مجلسی که آقای ناطق نوری در رأس آن قرار داشته باشد به مراتب از مجلسی که دکتر عارف ریاست آن را برعهده بگیرند قدرتمندتر خواهد بود.

به نظر شما در شرایط کنونی آقای ناطق نوری بیشتر قادرخواهد بود منافع اصللاح‌طلبان را تامین کند یا دکتر عارف؟

بنده قبول دارم که آقای دکتر عارف آزادیخواه‌تر از آقای ناطق نوری هستند اما چه فایده‌ای دارد که ما یک فرد بسیار آزادیخواه را در راس مجلس قرار دهیم در حالی که نتواند دموکراسی و آزادیخواهی را در سطح کشور یک میلیمتر‌ جلو ببرد. بنده نه توانایی‌های دکتر عارف را دستکم می‌گیرم و نه توانایی‌های آقای ناطق را دست بالا. نه می‌گویم اگر آقای ناطق رئیس مجلس شوند برای آزادی‌ یقه چاک خواهند کرد، ‌نه هیچ کدام اینها. من موضعی که دارم دقیقا همان موضعی است که در انتخابات 24 خرداد92 داشتم. بنده بعد از آنکه آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی رد صلاحیت شد به صراحت عنوان کردم همه باید از آقای روحانی حمایت کنیم و هیچ کس نباید به جز آقای روحانی به گزینه دیگری فکر کند. از فردای آن روز هم شهر به شهر رفتم و برای آقای روحانی سخنرانی کردم. در همان مقطع هم برخی درباره شرکت کردن در انتخابات تردید داشتند که شرکت بکنند یا نکنند. عده‌ای هم عنوان می‌کردند اگر قرار است در انتخابات شرکت کنیم باید به دکتر عارف رأی بدهیم که یک اصلاح‌طلب اصیل است. این عده رأی به آقای روحانی را نوعی عقب‌نشینی قلمداد می‌کردند. بنده استدلالی که امروز مطرح می‌کنم را در آن زمان نیز اعلام کردم. در همان زمان گفتم اگر چه دکتر عارف از آقای روحانی دموکرات‌تر و آزادی‌خواه‌تر است، اما در مقام رئیس‌جمهور توانمندی و قدرت مانور آقای روحانی خیلی زیادتر خواهد بود.

یعنی شما اعتقاد به ریاست‌جمهوری دکتر عارف  نداشتید؟

بنده انتقادات زیادی به آقای روحانی دارم. ولی این را یقین دارم که اگر در 24 خرداد92 آقای دکتر عارف پیروز شده بودند و ایشان الان رئیس‌جمهور بودند، ما همین قدر دستاورد را هم نمی‌داشتیم. آقای روحانی در طول دو سال گذشته بعضا سکوت کرده، بعضا پاسخ داده و خیلی با سیاست و توانمندی عمل کرده است. باور کنید اگر دکتر عارف رئیس‌جمهور شده بودند همین مقدار پیشرفت هم اتفاق نیفتاده بود. اصلا شما چرا راه دور می‌روید، شما به عنوان خبرنگار فکر کنم سن‌تان بخورد که داستان انتخابات مجلس ششم در اسفند 78 را به‌یاد بیاورید. در آن مقطع زمانی برخی از چهره‌های رادیکال اصلاح‌طلب نظر مناسبی به آقای هاشمی نداشتند. نهایتا هم ایشان عطای مجلس ششم را به لقایش بخشیدند و حاضر نشدند در مجلس ششم حضور پیدا کنند. بنده از شما می‌پرسم اگر آقای هاشمی رفنسجانی در مجلس ششم حضور پیدا می‌کردند آیا به عنوان رئیس مجلس انتخاب می‌شدند؟ به نظر شما مجلس ششمی که آقای هاشمی‌رفسنجانی ریاستش را برعهده می‌داشت در همان سال 83-79 می‌توانست بیشتر در جهت مقاصد و آرمان‌های اصلاح‌طلبان گام بردارد یا مجلس ششمی که آقای مهدی کروبی ریاست آن را برعهده داشت؟ در عمل مجلس ششم چقدر برای جریان اصلاحات دستاورد داشت؟

اعتراض منتقدان به این دلیل است که شما فرض می‌گیرید اگر آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی رئیس مجلس ششم می‌شدند آن مجلس را در جهت اهداف اصلاحات پیش می‌بردند. الان هم دارید فرض می‌گیرید که اگر آقای ناطق نوری رئیس مجلس دهم شوند آن مجلس را در جهت اهداف اصلاحات پیش خواهند برد. دلیل این استنباط  چیست؟

من به هیچ‌وجه تصور نمی‌کنم که اگر آقای هاشمی‌رفسنجانی رئیس مجلس ششم می‌شد از نخستین روز افتتاح مجلس ششم در تیرماه79 آن مجلس را در جهت اهداف اصلاح‌طلبان بسیج می‌کرد. همچنین چنین تصور نمی‌کنم که اگر آقای ناطق نوری رئیس مجلس دهم شود، آن مجلس را از روز اول در تیرماه 95 به سمت اهداف و آرمان‌های اصلاح‌طلبان هدایت خواهد کرد. مساله مهم در این زمینه این است که قبل از اصلاحات اعتدال و میانه‌روی حائز اهمیت است. من معتقدم مجلس ششم از ظرفیت بیشتری در جهت تحقق راهبرد اعتدال و میانه‌روی برخوردار بود که از این ظرفیت استفاده نشد. مجلس ششم می‌توانست جامعه ایران را یک گام بیشتر به اهداف اصلاحات نزدیک‌تر کند. همچنان که جامعه ایران، امروز و پس از پیروزی آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری یک گام بزرگ به سمت اعتدال و میانه‌روی برداشته است. در نتیجه ما را به سمت و سوی اهداف و آرمان‌های اصلاح‌طلبی نزدیک‌تر کرده است. این در حالی است که ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد جامعه ایران را چندین گام بلند از اصلاحات و توسعه سیاسی دورتر کرد.

فکر نمی‌کنید سرلیستی آقای ناطق نوری در انتخابات آینده نسبت به سرلیستی آقای عارف برای نسل جوان اصلاح‌طلب دور از ذهن باشد؟آیا احتمال ریزش آرای اصلاح‌طلبان در چنین شرایطی وجود ندارد؟

من قلب و احساس دارم. قطعا دوست ندارم که خیلی‌ها مخالفم باشند. قطعا خوشحال‌تر خواهم بود که خیلی‌ها موافقم باشند تا مخالفم. با این وجود بنده که یک سیاستمدار، رئیس حزب یا یک تشکل سیاسی نیستم که قصد داشته باشم مطابق میل هوادارانم اظهارنظر کنم. بنده هنگامی که استنباط صحیحی از یک مساله دارم آن را عنوان می‌کنم. زیاد هم به دنبال این نیستم که مردم یا جوانان از راه‌حل یا آزادی فکر من استقبال کرده‌اند یا خیر. بنده ترجیح می‌دهم دیگران از دیدگاه‌های من استقبال کنند اما حاضر نیستم برای خوشایند آنها مطلبی را عنوان کنم که به آن اعتقاد ندارم. بنده سنگ یا بطری نیستم یا بیماری روحی و روانی ندارم که از اینکه مردم با نظرات من مخالفت کنند لذت ببرم. با این وجود حاضر نیستم بابت خوشایند عده‌ای حرفی را بزنم که به آن اعتقاد ندارم و آن را درست نمی‌دانم.

شما بارها با قطعیت اظهار کرده‌اید نامزدهای مهم اصلاح‌طلبان رد صلاحیت خواهند شد. دلیل سخن شما چیست؟

دلیل سخن من این است که اگر اصولگرایان از رد صلاحیت‌های احتمالی استفاده کنند، بیش از نیمی از کرسی‌ها را در انتخابات اسفند ماه به دست خواهند آورد. در دو سال گذشته که آقای روحانی رئیس‌جمهور شده‌اند محبوبیت دولت و خط اعتدال و میانه‌روی به علاوه اصلاح‌طلبان بیش از گذشته شده است. توافق هسته‌ای هم بر محبوبیت و اقبال عمومی آنها افزوده است. بنابراین اگر اصولگرایان چاره‌ای پیدا نکنند حداقل دو سوم مجلس دهم به ائتلاف طرفداران دولت و اصلاح‌طلبان تعلق خواهد گرفت. به همین دلیل تنها مساله جبهه اصلاحات، تایید صلاحیت شدن نامزدهای آنان است.

نهاد نظارتی با چه استنادی چنین اقدامی انجام خواهد داد؟

به دلیل«فتنه» این کار را انجام خواهد داد. فکر می‌کنید چرا اصولگرایان بعد از گذشت 6 سال همچنان داستان فتنه را زنده نگه داشته‌اند. فکر می‌کنید چرا به‌طور مرتب در رسانه‌ها و مجامع عمومی این موضوع راعنوان می‌کنند؟ فکر می‌کنید چرا اصولگرایان اسناد تازه‌ای از همکاری سران فتنه با آمریکا، انگلستان، اسرائیل و اخیرا عربستان را مطرح می‌نمایند؟ اگر قصد نداشتند، چه اصرار و ضرورتی وجود داشت که اصولگرایان تا به این اندازه نسبت به این مساله حساسیت نشان دهند؟

اصلاح‌طلبان در مقابل رد صلاحیت‌های احتمالی چه استراتژی‌ای باید در پیش بگیرند؟

متاسفانه کار زیادی نمی‌شود کرد. ما جز اعتراض، جز نوشتن، هیچ کار دیگری نمی‌توانیم انجام دهیم. البته ممکن است با مشاهده انتقادات تعداد کمتری از اصلاح‌طلبان رد صلاحیت شوند.

اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان با چه چالش دیگری مواجه خواهند بود؟

اصلاح‌طلبان باید بتوانند یک ائتلاف گسترده شبیه آنچه که در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری سال92 به وجود آورند را در انتخابات اسفند ماه هم ایجاد کنند. در غیر این صورت بعید می‌دانم امکان پیروزی اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد.

چرا چنین فکری می‌کنید؟ دلیل شما چیست؟

بنده مدعی نیستم حتما این اتفاق خواهد افتاد. با این وجود معتقدم اگر این ائتلاف و همکاری میان اصلاح‌طلبان و طرفداران دولت شکل نگیرد احتمال پیروزی اصلاح‌طلبان به میزان زیادی کاهش پیدا خواهد کرد.

برخی مسائل درون‌گروهی اصلاح‌طلبان مانند سخنان صادق خرازی و همچنین استعفای ایشان از حزب تازه تاسیس«ندا»، نمی‌تواند برای اجماع اصلاح‌طلبان مشکل‌آفرین باشد؟

شما درست می‌گویید؛ یعنی اصلاح‌طلبی یک حزب و یک جریان یکپارچه و یکدست نیست. جریان اصلاحات نیز به طیف‌های مختلف تقسیم می‌شود. طیف‌هایی مانند اصلاح‌طلبان تندرو، اصلاح‌طلبان معتدل یا میانه‌رو، کارگزاران سازندگی، ندای ایرانیان، شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان، حزب اسلامی کار، تشکل‌های دانشجویی و حزب تازه تاسیس شده اتحاد ملت ایران هم در جریان کلی اصلاحات حضور دارند. جدای از احزاب و تشکل‌های اصلاح‌طلب، چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی مانند رئیس دولت اصلاحات نیز می‌توانند در انتخابات آینده تأثیر بگذارند. حتی شخصیت‌هایی مانند آیت‌ا... هاشمی وآیت‌ا... سیدحسن خمینی که اصلاح‌طلب نیستند اما مواضع نزدیک به اصلاح‌طلبان دارند نیز می‌توانند در فضای انتخابات به کمک جریان اعتدالگرا بیایند. با این وجود اتحاد میان این مجموعه گسترده در غالب افراد و شخصیت‌ها و همچنین احزاب و تشکل‌های سیاسی کار آسانی نیست. اینکه شما بخواهید همه اینها را در یک روز، ساعت و در یک مکان مشخص جمع کنید غیرممکن است. در عین حال پیروزی اصلاح‌طلبان در گرو اتحاد و انسجام این گروه‌ها است. بالاخره ما باید در حوزه‌های مختلف با یک لیست واحد وارد شویم. نمی‌شود که فی‌المثل در اصفهان یا تهران شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان یک لیست بدهد، کارگزاران یک لیست و حزب اتحاد نیز یک لیست جداگانه ارائه کند. اگر چنین اتفاقی رخ بدهد بدون در نظر گرفتن ردصلاحیت‌های احتمالی یک فاجعه برای اصلاح‌طلبان رخ داده است. در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان هیچ شانسی برای پیروزی در انتخابات نخواهند داشت.

اصولگرایان چه برنامه‌هایی در مقابله با استراتژی انتخاباتی اصلاح‌طلبان تعریف کرده‌اند؟

این مساله که اصولگرایان از کاستی‌ها و اختلافات ما بهره‌برداری کنند طبیعی‌ترین و بدیهی‌ترین مساله است. جدای از بهره‌برداری از اختلاف‌ها، تاکتیک‌ دیگر اصولگرایان این است که از چهره‌ها و جریانات فرعی‌تر اصلاح‌طلبان بهره‌برداری کنند و این چهره‌ها را به عنوان شخصیت‌های اصلی اصلاح‌طلب به مردم معرفی کنند. همچنین تلاش خواهند کرد به چهره‌های اصلی اصلاح‌طلب القابی بدهند یا اینکه درباره آنها سکوت کنند. استراتژی دیگر اصولگرایان در این زمینه بزرگنمایی اختلافات و ناهماهنگی‌ها میان اصلاح‌طلبان است. در این شرایط اگر یک چهره اصلاح‌طلب به دیگری «تو» بگوید بلافاصله رسانه‌های اصولگرا از اختلافات جدی در میان اصلاح‌طلبان و انشعاب و جدایی خبر خواهند داد. حتی می‌توان پیش‌بینی کرد در برخی مقاطع مطالبی نظیر اینکه جنگ قدرت‌ در بین اصلاح‌طلبان به‌راه افتاده یا مثلا بگویند یا بنویسند طیف هاشمی‌رفسنجانی در مقابل رئیس دولت اصلاحات قرار گرفته بسیار زیاد است.

راهکار رویارویی با این تاکتیک‌ها چیست؟

در میان اصلاح‌طلبان باید همدلی و همکاری زیادی وجود داشته باشد. اینکه چهره‌های اصلی و شاخص اصلاح‌طلب هر از گاهی در عروسی یا عزا در کنار هم ظاهر شوند فایده ندارد و تاثیر خاصی ندارد.

کاستی یا فقدان تلاش برای اتحاد میان اصلاح‌طلبان را بیشتر متوجه شخصیت‌های اصلی اصلاح‌طلب می‌دانید یا جریان‌های اصلاح‌طلب؟

بنده این مساله را متوجه شخصیت‌های اصلاح‌طلب مانند رئیس دولت اصلاحات یا آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌دانم. این افراد باید محور اجماع باشند و بر وحدت تاکید کنند. به نظر من رد صلاحیت‌ اولویت‌های اصلاح‌طلبان  که خدمتتان عرض کردم خیلی جدی است. با این وجود اصلاح‌طلبان باید با برنامه‌ریزی اصولی به ساماندهی نیروهای سراسر کشور بپردازند و به فکر جایگزین کردن احتمالی نیروهای ردصلاحیت شده باشند. بالاخره نمی‌شود همه را تأیید صلاحیت کرد. کار بعدی شناسایی اصولگرایان معقول و میانه‌رو در شهرستان‌های مختلف است. به همان دلیلی که آقای ناطق برای اصلاحات در شرایط فعلی نسبت به دکتر عارف فایده بیشتری دارد به همان منطق هم ممکن است در برخی از حوزه‌ها چهره‌های اصولگرا بیشتر به درد اصلاح‌طلبان بخورند. اصلاح‌طلبان باید در صورتی که فاقد گزینه مناسب در برخی از مناطق هستند از نیروهای معتدل اصولگرایی استفاده کنند. نکته مهم دیگر اینکه جریان اصلاح‌طلبی در انتخابات آینده می‌تواند روی جنبش دانشجویی نیز سرمایه‌گذاری کند. از اول مهر که دانشگاه‌ها دوباره باز می‌شوند تشکل‌های دانشجویی و دانشجویان متمایل به اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی که تعدادشان زیاد هم است می‌توانند به کمک جریان اصلاح‌طلبی بیایند.

البته برخی از اصولگرایان معتقدند نباید دانشجویان را وارد بازی‌های سیاسی کرد. نظر شما در این مورد چیست؟

اصولگرایان به شکلی این مساله را مطرح می‌کنند که گویا دانشجویان یک گلوله موم هستند و ما قرار است آنها را شکل بدهیم. این عده گمان می‌کنند دانشجویان از خودشان هیچ فکر و اندیشه‌ای ندارند و قرار است ما به آنها دستور بدهیم که چه کار کنند و چه کار نباید انجام دهند. در پاسخ این عده باید گفت، دانشجویان ما از خودشان فکر و نظر و عقیده دارند و این‌طور نیست که یک طفل خردسال و کودک باشند که ما می‌توانیم از آنها بهره‌برداری کنیم. تاریخ نشان داده که در بسیاری از مقاطع دانشجویان از سیاستمداران جلوتر حرکت کرده‌اند. میزان آگاهی‌های سیاسی و اجتماعی دانشجویان اگر از متوسط یک مهره و شخصیت اصلاح‌طلب یا اصولگرا بیشتر نباشد، کمتر نیست. خیلی وقتها بنده به این دانشگاه یا آن دانشگاه که می‌روم از استقبال دانشجویان واقعا حیرت می‌کنم. چه کسی به آنها گفته که آمفی تئاتر را پر کنند؟ به نظر شما اگر آنها از خودشان فکر و ایده و نظری نمی‌داشتند، می‌آمدند با این شور و نشاط از مناظره‌ها و سخنرانی‌ها استقبال کنند؟ این مطالب که برخی عنوان می‌کنند که اصلاح‌طلبان یا احزاب و گروه‌های سیاسی نباید در دانشگاه‌ها کار سیاسی کنند یا احزاب و تشکل سیاسی از دانشجویان بهره‌برداری سیاسی می‌کنند همگی دستکم گرفتن دانشجویان است. باور کنید دانشجویان یک توده ناآگاه نیستند که بنده یا فلان چهره اصولگرا بتوانیم به آنها به راحتی یک مساله را دیکته کنیم. باور کنید اصلا به این شکل نیست که بنده بلند شوم بروم رشت و در طی یک سخنرانی دانشجویان را شست‌وشوی مغزی بدهم. این چه نگاهی به دانشجویان مملکت است که آنها از خودشان فکری و نظری ندارند و فلان حزب یا فلان تشکل یا فلان چهره سیاسی اگر بیاید برای آنها سخنرانی کند آنها را یک‌شبه شست‌وشوی مغزی می‌دهد. کسانی که این باورها را درباره دانشگاه‌های ما دارند و می‌گویند دانشگاها نباید خانه و لانه احزاب و جریانات سیاسی شود کوچک‌ترین آگاهی و اطلاعی از وضعیت دانشگاه‌ها ندارند. مشکل خیلی از این افراد که چنین دیدگاه‌هایی دارند و به صورت غیرمستقیم به دانشگاه و دانشجویان توهین می‌کنند، این نیست که چرا دانشجویان علاقه‌مند به مسائل سیاسی هستند و در دانشگاه کار سیاسی می‌کنند. مشکلشان این است که چرا از ما طرفداری نمی‌کنند و چرا از رقیب ما طرفداری می‌کنند. برخی از این حرف‌ها که در دانشگاه به برخی جریان‌های سیاسی وارد می‌کنند به دلیل این است که دانشجویان از اصولگرایان طرفداری نمی‌کنند و برعکس از اصلاح‌طلبان طرفداری می‌کنند. اگر دانشجویان از آنها طرفداری می‌کردند، به‌جای این حرفها برای دانشجویان درود می‌فرستادند و مرتب برای دانشجویان دسته گل می‌فرستادند اما چون دانشجویان با آنها مخالف هستند و طرفدار جریان دیگر هستند، علی‌الدوام برای دانشجویان خط و نشان می‌کشند که دانشگاه‌ها نباید جولانگاه احزاب شود. این عده به صورت مرتب در رسانه‌ها عنوان می‌کنند دانشگاه محل کار علمی، درس و تحقیق و مطالعه است و باشگاه  سیاسی نیست.