مناظره «آمریکا، دشمنی و نفوذ»

زیباکلام: آمریکا ستیزی جزو اهداف انقلاب نبوده است

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: آمریکا ستیزی هیچ گاه جزو اهداف انقلاب نبوده و حکومت به وسیله این مهم همواره صداهای مخالف خود را ساکت می‌‌کند.

کد خبر: ۴۵۸۲۴۵

شنبه - ۱۶ آبان ۱۳۹۴ / November 07, 2015

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری دانشجو صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران پیش از ظهر امروز با حضور در مناظره ای تحت عنوان امریکا دشمنی و نفوذ که در محل باشگاه خبرنگاران برگزار شد پیرامون رابطه با آمریکا اظهار داشت: رابطه داشتن یا نداشتن با آمریکا هیچ ربطی به پرونده گذشته و یا اقدامات آینده این کشور ندارد.

زیبا کلام با بیان اینکه آمریکا ستیزی جزو اهداف انقلاب نبوده است تصریح کرد: آزادی بیان، آزادی زندانیان سیاسی، انتخابات آزاد و.... همواره از اهداف انقلاب اسلامی به شمار می روند؛ در همان اوایل انقلاب پدیده آمریکا ستیزی و اهداف مدنی انقلاب و اهداف دمکرات انقلاب تحت الشعاه این شعار قرار گرفت و به گفتمان مسلط بدل شد.

این استادعلوم سیاسی دانشگاه تهران خاطر نشان کرد: امروز اگر یک فرد خارجی که هیچ تصوری از ایران ندارد به کشورمان بیاید خیال می کند که انقلاب اسلامی تنها به منظور ستیز با آمریکا به وجود آمده است و هیچ هدف دیگری را دنبال نمی کند.

زیبا کلام با طرح چند پرسش اظهار داشت: در این جا چند سوال بنیادی مطرح می شود مبنی براینکه چه می شود که آمریکا و استکبارستیزی به گفتمان انقلابی تبدیل می شود چه می شود که این گفتمان 36 سال ادامه می یابد؛ این مسئله چه لطمات و تبعاتی برای منافع ملی به همراه دارد؟ هزینه ای که ما برای آمریکا ستیزی داده ایم چه سودی برای حاکمیت داشته است، حاکمیت توسط این مقوله توانسته تمام صداهای مخالف خود را ساکت کند.

زیباکلام با تاکید براینکه آمریکاستیزترین چهره‌ها، شخصیت‌ها و جریانات در ایران دموکراسی‌گریز‌ترین جریانات هستند، افزود: هیچ‌کدام درد دموکراسی، آزادی بیان، حقوق بشر را ندارند و تا به حال نشنیده‌اید که آنان درباره آزادی زندانی سیاسی و انتخابات آزاد صحبت کنند؛ آمریکاستیزی جدا از اینکه چرا و چگونه شروع شد، امروزه به هویت جمهوری اسلامی تبدیل شده است.

وی ادامه داد: اگر آمریکاستیزی را از جمهوری اسلامی بگیرید، چیزی برای گفتن ندارد تا به اقتصادش بنازد و به نظام سیاسی‌اش ببالد و اینکه بگوید دستاورد ما چه بوده است، در حقیقت آمریکاستیزی  سلاحی  است در دست نظام ایران تا هویت خود را بازتولید کند.

زیباکلام خطاب به رسایی پیرامون مشکل زندانیان سیاسی، گفت: من با بابک زنجانی نیز ارتباطی داشته‌ام و یکی از دلایل زندانی شدنم نیز به این خاطر بود!! بنده معتقدم که آمریکاستیزی جزء اهداف انقلاب اسلامی نبود و این امر با برگشتن و مرور دوران ابتدای انقلاب اسلامی روشن می‌شود.چریک‌های فدایی خلق و دیگران چند بار به سفارت آمریکا متعرض شدند و جالب این است که هر بار امام راحل به مسئولان می‌فرمودند که این‌ها را از سفارت آمریکا بیرون کنید و نگذارید به آنجا خللی وارد کنند؛ دکتر یزدی اعلام کرد که چندین بار از امام راحل پرسیدم که می‌خواهید کاردار جدید آمریکا را نپذیریم و عملا رابطه‌مان را با آمریکا به حالت تعلیق درآوریم اما ایشان در پاسخ فرمودند خیر در همین حدی که هست، ادامه پیدا کند.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران یادآور شد: افرادی که سفارت آمریکا را اشغال کردند بعدها در مصاحبه‌های خود اعلام کردند ما فکر می‌کردیم حرکتمان تنها دو یا سه روز طول خواهد کشید و یک حرکت سمبلیک بود و گمان می‌کردیم در همان ساعت‌های اولیه ما را از سفارت آمریکا بیرون کنند؛ در آن زمان دکتر یزدی به همراه شهید چمران و مهندس بازرگان در جشن سالگرد انقلاب الجزیره شرکت کردند و در آنجا ملاقاتی با برژینسکی داشتند.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران تاکید کرد: زمانی که دکتر یزدی بعد از این سفر به کشور بازمی‌گردد، جوّی مانند موجی که بعد از دست دادن ظریف و اوباما و یا پیاده روی کری با ظریف به وجود آمد در آن مقطع شکل گرفت، در حقیقت چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق و بسیاری دیگر از جریانات رادیکال مانند مارکسیسم و اسلام‌گرا خواهان به راه افتادن این موج بودند.

وی افزود: دکتر یزدی گفت زمانی که برای  ارائه گزارش سفر خدمت حضرت امام (ره) رسیده بودم همزمان  سفارت آمریکا اشغال شده بود و وقتی که ایشان از بنده پرسیدند چه کسانی این سفارت را اشغال کرده‌ و بنده پاسخ دادم این افراد دانشجویان مسلمان طرفدار انقلاب هستند؛ جالب است که حضرت امام (ره) در پاسخ  فرمودند نگذارید این افراد در سفارت آمریکا بمانند.  البته نه آن روز و نه فردا و نه پس فردای آن هم امام راحل هیچ واکنشی نسبت به اشغال سفارت آمریکا نشان ندادند و دو یا سه روز بعد از آن فرمودند انقلاب دوم مهم تر از انقلاب اول است.

زیباکلام بیان کرد: اینکه آقای رسایی بیان می‌کند افرادی که از سفارت آمریکا بالا رفتند قلبشان پشت دیوار ماند و با پاهای خود بالا رفتند، یک استعاره است؛ کسانی که از دیوار سفارت بالا رفتند دانشجویان مسلمان انقلابی بودند که با تمام وجود امام  راحل را می‌پرستیدند و دقت زیادی هم کرده بودند که دانشجویان مارکسیسم و همچنین طرفداران مجاهدین خلق میانشان نباشد زیرا در آن زمان این گونه افراد نیز در دانشگاه‌ها حضور داشتند.

وی تاکید کرد: اینکه رسایی می‌گوید برخی از آن دانشجوها و یا بسیاری از آنها بعدها پشیمان شدند، درست است و بعضی از آنها پشیمان شدند، آنهایی که دزد، نوکر و بد بودند پشیمان شدند؛ آنهایی که انقلابی بودند پشیمان نشدند؛ در آن مقطع، دانشجویان مسلمان پیرو خط امام نه تنها در وزش کوران جریان‌های تندرو ضد آمریکایی که ملهم از مارکسیست‌ها بود قرار گرفته بودند، بلکه این گروه‌ها مدام هلشان می‌دادند که اگر انقلابی هستید سازشکار نیستید و اگر با آمریکا ساخت و پاختی نداشتید، باید عملی ضد آمریکایی انجام دهید؛ هرچند در آن مقطع از آنجایی که انقلاب شده بود و ایران جامعه‌ای انقلابی بود، بسیاری از فعالان سیاسی و دانشجویان به دلیل عدم وجود توسعه سیاسی فکر می‌کردند که مهمترین مسئه این است که قطار آمریکاستیزی که راه افتاده را پر شتاب‌تر جلو ببرد؛ افرادی همچون عسگرزاده، میردامادی، عبدی، ابتکار و خیلی‌های دیگر اساسا با مفاهیمی مانند آزادی،دموکراسی، انتخابات و حاکمیت قانون که امروزه در جامعه ما مطرح است در آن دوران آشنایی نداشتند، البته این موضوع در مورد دیگران هم صدق می‌کند.

زیباکلام بیان کرد: تنها کسی که در دهه 60 درد دموکراسی، آزادی، حقوق بشر را داشت، مهندس بازرگان بود که با تمام وجود با اشغال سفارت آمریکا مخالفت کرد.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران تصریح کرد: اشغال سفارت آمریکا در 13 آبان سال 58 با ماه محرم همزام شده بود،  در آن زمان دسته‌ها و هیئت‌های سینه‌زنی جلوی سفارت آمریکا می‌رفتند و عزاداری می‌کردند لذا اگر کسی از کشور دیگری می‌آمد، فکر می‌کرد که سفارت آمریکا مکان مقدسی برای شیعیان است که همه آنجا جمع می‌شوند و عزاداری می‌کنند؛ در آن مقطع نه تنها دانشجویان مسلمان خط امام، بلکه حزب جمهوری اسلامی، روحانیت مبارز، مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی، حزب توده، گروه پیکار هیچ‌کدام برای دموکراسی ارزشی قائل نبودند.

زیباکلام خاظرنشان کرد: باید کسانی که در دهه 60 ارزشی برای حاکمیت قانون  انتخابات آزاد قائل نمی‌شدند، از نظر سیاسی رشد می‌کردند و بلاهای زیادی سرشان می‌آمد تا به مفاهیمی همچون حاکمیت قانون که امروز مطرح می‌شود، برسند؛ در دهه 60 که چشم چپ به چشم راست اعتماد نمی‌کرد و ممکن بود چشم راست عضو سازمان مجاهدین باشد، افرادی مانند ابراهیم عسگرزاده که مسئول حفاظت سپاه بود، نگهداری از آیت‌الله خامنه‌ای رئیس جمهور آن دوران را برعهده داشت.

وی افزود: شخصی که در آن دوران با اسلحه مدام  بالای سر رئیس جمهور بود، در اواخر دهه 60 و اوایل 70 برای شرکت در انتخابات رد صلاحیت می‌شود و گزینش هم صلاحیت وی در خصوص استخدام در وزارت علوم را رد می‌کند؛ این اقدامات باید بیفتد تا نسل‌هایی مانند من که دو روز بعد از اشغال سفارت آمریکا مقاله‌ای را تحت عنوان "بعد از شاه نوبت آمریکاست" نوشته بودم، بزرگ شوم، شاهد توسعه جامعه باشم  و خیلی بلاها سرم بیاید تا متوجه شوم که قانون انتخابات ‌آزاد، آزادی مطبوعات و اندیشه خیلی مهم است.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بیان کرد: درست است که ما در دهه 60 علیه شاه و حکومت استبدادی مبارزه کردیم ولی ما در آن دوران با این ارزش‌ها آشنا نبودیم  و در دوران بعد با تحولات فکری مواجه شدیم و این تحول شامل افرادی مانند رئیس دولت اصلاحات، هاشمی رفسنجانی و ناطق نوری هم شد، بجز گروه محدودی که به واسطه مناسبات قدرت باید به آمریکا ستیزی ادامه دهند؛ باید گفت کسانی که امروز دغدغه دموکراسی را دارند دیگر نمی‌توانند آمریکاستیز باشند.

زیباکلام تاکید کرد: امروز که بحث نفوذ مطرح است لازم است یادآوری کنم قبل از نفوذ، مسئله جنگ نرم مطرح بود، قبل از آن مسئله فتنه بود و قبل از آن هم انقلاب مخملی؛ هر روز موضوعی از سوی نظام مطرح می‌شود؛ از زمان اجرای توافق وین دیدیم که تندروهای آمریکا چگونه مخالف آن بودند، کنگره آمریکا در مقابل شاخته زیتون دولت جدید ایران عکس‌العمل خوبی نشان داد و قدمی روبه جلو برداشت در حالی که تندروهای ایران گفتند که ما فقط در مورد هسته‌ای مذاکره می‌کنیم. در همین اوضاع بود که خبر رسید آمریکا از ظریف برای مذاکره در مسئله سوریه دعوت بعمل آورده است پس هنوز برجام تصویب نشده و ما شروع به مذاکره با آمریکا کردیم؛ نفوذ دقیقا اینجا مطرح شد، ایران که دید توافق هسته‌ای وجه بد آمریکا را کمی تلطیف کرده و بعد از آن هم توافق سوریه باعث بهبود روابط شد، پس به نظر می رسد که اساسا مطرح شدن نفوذ فقط و فقط برای مخاطبین داخل ایران است، به نظر این افراد نقشه آنها برای ایران بعد از مهر 94 که پسابرجام است ساخته و پرداخته شده است.

وی بیان کرد: 36سال است که بر طبل آمریکاستیزی می‌کوبیم و حال به مردم چه باید بگوییم؟ بگوییم که می‌توانیم با آمریکا حداقل رابطه‌ای را داشته باشیم؟ مسلم است که نمی‌توانیم چنین اظهاراتی را مطرح کنیم بنابراین از زیر سنگ و دل خاک هم که شده یک چیزی را می‌کَنیم و بیرون می‌آوریم تا مسئله آمریکاستیزی حفظ شود؛ 6 ماه یا یک سال دیگر بحث سلطه فرهنگی را مطرح می‌کنند، بعد از این، روزنامه‌ها راه می‌افتند که آمریکا در جنگ نرم، شبیخون و نفوذ در مقابل ایران ناموفق بود و حالا سراغ سلطه فرهنگی رفته است؛ بازی آمریکاستیزی همچنان ادامه پیدا خواهد کرد برای اینکه ثابت شود که ما با آمریکا دشمن هستیم.

زیبا کلام  گفت: امام خمینی(ره) وقتی که به کشور آمدند در بهشت زهرا نطقی تاریخی کردند که جمله ایشان هیچ وقت دیگر پخش نشد، امام در آن نطق تاریخی گفتند به فرض که پدران ما موافق سلطنت بودند به آن رأی دادند ما چه گناهی کردیم که نسل‌های بعدی هستیم.

وی با اشاره به مقاله اش در سال ۵۸، تاکید کرد: من آنچه را که در این مقاله مطرح کردم یک موج بود و این موج متأثر از جریان مارکسیسم بود و به تدریج بود که به جای امپریالیسم آمریکا، آمریکاستیزی و استکبارستیزی آمد.

زیبا کلام افزود: مردم ایران در دوازدهم فروردین 58 یعنی زمانی که رفراندوم شد و 98.5 درصد به جمهوری اسلامی ایران آری گفتند به نظر من به یک سوال دیگر هم جواب دادند که آمریکاستیزی و دشمنی با آمریکا آری یا نه و همین 98.5 درصد به آن آری گفتند. نزدیک 4 دهه از انقلاب گذشته است، ابداً نمی‌گویم بیاییم و در مورد آمریکا رفراندوم کنیم بلکه یک نظر سنجی ساده کنیم که چند درصد از اقشار و لایه‌های تحصیلکرده، دانشجویان و نویسندگان ایران می‌گویند که آمریکاستیزی از نان شب واجب‌تر است و ما تحت هر شرایطی با آمریکا در ستیز باشیم؛ من حتی معتقدم که خیلی از روستاییان، حاشیه نشینان و زحمت‌کشان کشورمان رأی بدهند و بگویند که با آمریکاستیزی مخالفیم چه برسد به اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه.

وی تاکید کرد: شما یک عده بسیجی را برای خودتان جمع می‌کنید که یا واقعا اعتقاد دارند و یا اینکه نه پس فردا می‌خواهند فارغ‌التحصیل شوند و دنبال سفارشی برای استخدام هستند؛ این افراد چند درصد هستند؟ فرض کنید که همه این بسیجی ها قلباً ضد آمریکا هستند و مسئله آمریکا و دیگر مسائل مطرح نیست در این شرایط هم نهایتا 5 الی 10 درصد جامعه در این قشر قرار می‌گیرند؛  یک نظرسنجی از اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه بکنید و ببنید که آیا الان هم مثل سال 58، 98.5 درصد می‌گویند که ما با آ‌مریکا باید در ستیز و جنگ باشیم! من تاکنون در این باره نظرسنجی نکردم ولی همینطور که به محیط اطرافم نگاه می‌کنم اگر بیشتر از 80 درصد جامعه ایران امروز در آبان 94 با آمریکاستیزی مخالفت کنند و به دشمنی با آمریکا نه بگویند، من خیلی متعجب و شگفت‌زده نمی‌شوم.

زیباکلام تصریح کرد: وقتی شما با کشور دیگری به اسم آمریکا اعلان جنگ غیررسمی می‌کنید و می‌گویید باید با این کشور مبارزه کرد، من نمی‌دانم که از آن کشور چه انتظاری دارید؟ آیا انتظار دارید برای شما نامه عاشقانه بنویسند و یا دسته گل بفرستند؟ وقتی شما مستقیم و غیرمستقیم در انفجاراتی دست داشتید که سربازان آن کشور را از بین بردید، انتظار دارید که چطور با شما رفتار شود؟

زیبا کلام با اشاره به دولت نهم و دهم، افزود: 8 سال دولت اصولگرایان به ریاست جمهوری احمدی نژاد همه می‌دانند که سرلوحه سیاست خارجی ما چه بود، سیاست خارجی ما این بود که در آمریکای لاتین با کشورهایی چون ونزوئلا، نیکاراگوئه و السالوادور متحد و دوست شوید و دراین کشورها سرمایه گذاری کنیم؛ بارها و بارها مسئولان در پاسخ به چرایی این مسئله اظهار داشته‌اند که برای ما خیلی مهم است که در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنیم. یعنی میلیاردها دلار هزینه کردند برای اینکه بروند در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنند!

وی تاکید کرد: وقتی شما می‌گویید که ما باید در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنیم انتظار دارید که آنها چه بگویند؟ آنها بگویند ما در حیاط خلوت شما نمی‌آییم و همچنان به ما شاخه زیتون بدهند؟! هر عمل و عکس‌العملی توأمان است، شما باید بگویید که ما چه کردیم و آنها چه کردند و همچنین آنها چه کرده‌اند و ما در مقابل چه کردیم در واقع تمام روابط در این 36 سال دو جانبه بوده است.

زیباکلام افزود: جامعه ما در سال 1357 از نظر ادبی و سیاسی به شدت تحت تاثیر ادبیات مارکسیسم بود که در آثار شریعتی و ... دیده می‌شد،  نکته دوم در رابطه با اینکه ابتدا گفته‌ام برجام مشکلات اقتصادی را حل می‌کند و بعد از تصویب آن بیان کردم که نظرم دروغ بوده، نظری که من دارم، نه امروز نه سال قبل بلکه در زمان احمدی‌نژاد و در تمام دوران گفته‌ام که اقتصاد ایران یک اقتصاد فاسد، ناکارآمد و دولتی است و تا زمانی که اقتصاد دولتی باشد، اوضاع همین است.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران تاکید کرد: اقتصادهای دولتی در هیچ کشوری موفق نبوده، شما نمی‌توانید یک کشوری را پیدا کنید که اقتصاد دولتی‌ داشته‌ و موفق بوده‌است. ولی در بحث آمریکا اگر همه مسائل را کنار بگذاریم و فرض بر این بگیریم که مردم خواهان دشمنی با آمریکا بودند، یک سوال اساسی مطرح می‌شود و این است که در طی این 36 سال آمریکا ستیزی چقدر به منافع ایران هزینه وارد کرده است، یک مورد نشان دهید که به نفع ایران تمام شده و من در مقابل آن بهره‌برداری از آمریکاستیزی که چگونه ریشه به تیشه جمهوری اسلامی زده را بیان می‌کنم که همین که آخرین مورد آن موضع هسته‌ای بود، این بود که اورانیومی که در نطنز است چقدر است و اورانیومی که در بازار جهانی است، چقدر است.

وی افزود: با آمریکایی‌ها در مورد مسئله داعش در عراق و حکومت بشاراسد در سوریه اینکه باید طی یک پروسه زمان‌بندی شده بشار کنار رود هم عقیده هستم اما این به این معنا نیست که در همه مسائل اتفاق نظر وجود دارد و دلیلی هم ندارد که این مسئله به وجود آید و باید گفت مسئله همکاری در آینده و برجام نقطه عطف تاریخی است.وی افزود: در مسئله حقوق بشر نیز باید گفت که نه تنها آمریکایی‌ها بلکه دیگر کشورها و نهادهای بین‌المللی، ایران را زیر سوال می‌برند و فقط مشکل ما حقوق بشر نیست اما اینکه غربی‌ها از حقوق بشر استفاده ابزاری می‌کنند جای تأسف دارد و آمریکا و غرب از حقوق بشر در مورد ایران استفاده جهت‌داری می‌کنند زیرا کشورهای به مراتب ضعیف‌تری از این نظر مانند بحرین وجود دارند و البته مسئله حقوق بشر بن بست روابط ایران و آمریکا نیست.