گفتگوی تفصیلی «خبرگزاری دانشجو» با احمد توکلی:

قراردادهای جدید نفتی کشور را تا مرز «کودتا» می‌برد/ دولت به اندازه وعده‌هایی که داده موفق نبوده است

گفتگوی تفصیلی «خبرگزاری دانشجو» با آقای دکتر توکلی نماینده مردم تهران و از اعضای برجسته‌ی ائتلاف اصولگرایان را در ادامه می‌خوانید.

کد خبر: ۴۸۹۴۴۶

شنبه - ۰۱ اسفند ۱۳۹۴ / February 20, 2016

گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، در ادامه گفتگوی تفصیلی «خبرگزاری دانشجو» با آقای دکتر توکلی نماینده مردم تهران و از اعضای برجسته‌ی ائتلاف اصولگرایان را می‌خوانید:

اجازه بدهید از اقتصاد شروع کنیم؛ در روزهای اخیر یک اتفاق مهم اقتصادی افتاد، آن هم نامه حضرتعالی به معاون اول بود که در آن بحث رشد اقتصادی را مطرح کردید. از این که دولت «نرخ رشد اقتصادی» را محرمانه نگه داشته، انتقاد کرده بودید. چرا رکود تعمیق شده است؟ بسته های ضد رکود موثر بودند یا نمایشی؟

قبلا هم گفتم که مشکلات کشور از سه لایه شکل می گیرد. یک لایه نحوه حکمرانی ما است. برای این که سیاست اقتصادی موفق باشد، کافی نیست که عاقلانه انتخاب کنید؛ مردم هم باید خیرخواهانه تبعیت کنند. مثال زدم که چه قدر مهم است رابطه حکومت و مردم درست باشد. حضرت علی (ع) در مورد حقوق دو جانبه مردم و حکومت می فرمایند: هیچ حقی برای کسی نیست، مگر این که متناسب به گردن او هم حقی متقابل باشد. تنها یک مُحق وجود دارد که گردنش هیچ حقی نیست و آن خداست که بر گردن ما حق دارد و ما بر گردن او حقی نداریم. امیرالمؤمنین می‌فرماید اعظم این حقوق دو جانبه، حقوق مردم و حاکمیت است. از جمله مسائلی که در حکومت خود حضرت علی (ع) عمل کرد، این بود که گفت: من همه اطلاعات را به شما می‌دهم، غیر از اطلاعات امنیتی و نظامی. ممکن است در زمان ما که جاسوسی صنعتی است محرمانه بودن به آنجا هم سرایت کند، ولی ملاک مسئله «امنیت» و «تمامیت ارضی» است. غیر از آن باید همه اطلاعات شفاف باشند. یک دلیلش این است که این مطلب با احکام اسلام سازگار است. می گوید واجب است مردم خیرخواه حکومت باشند. اما اگر کسی اطلاعات نداشته باشد، نداند حکومت چه منابعی دارد، چگونه راه حل پیدا کند؟ مثل وضو و نماز می ماند. وضو مقدمه نماز است. خودش واجب نیست، چون مقدمه واجب است، واجب می شود.

در محرمانه کردن موضوعاتی که اصلاً طبق قانون نیست دولت را مقصر می دانم. امروز فردی به من مراجعه کرد. با اداره ای کار داشت. گفت رفتم در آن اداره و گفتم که از صورت جلسه به من کپی بدهید. گفتند نمی دهیم. در حالی که قانون «دسترسی آزاد و انتشار اطلاعات» می گوید هر سندی که خواستیم مسئولین دولتی باید بدهند. در غیر این صورت مجرم هستند. غیر از آنهایی که محرمانه است، و ضمناً سندی را که متضمن تکلیف یا حقوق برای مردم است، مُهر محرمانه نمی توانید بزنید. وقتی قراردادی می‌خواهند ببندند، ممکن است در مرحله ای، مذاکرات محرمانه باشد. نمی توانیم به مسئولین بی اعتماد باشیم. ولی هر حکومت و دولتی که روال و منشش بر آزادی و شفافیت باشد، یک جا بگوید محرمانه است قبول می کنیم. اما اگر منشش این باشد که همه چیز را پنهان کند قبول نمی‌کنیم.

دلیل آن‌که دولت «نرخ رشد اقتصادی» را محرمانه نگه داشته است، چیست؟

دولت اقدامات و زحماتی داشته است. برخی جاها موفق بوده و گاهی اوقات هم نبوده. به نسبت دعاوی و وعده‌هایی که داده موفق نبوده. به نسبت امکانات بعضی جاها موفق بوده. ایشان ادعا کرده که با تورم مقابله می کند. بعد از ارائه‌ی نخستین بسته ضد رکود از جانب دولت، در تیر 93 عده ای مثل بنده و آقایان نادران و بحرینی و مصباحی مقدم، نامه سرگشاده ای نوشتیم. گفتیم این تحلیل و سیاست شما مبنای ناتمام و ناصحیحی است. گفتیم اصلی ترین بخش بسته‌ی شما، بحث سیاست خارجی است. بقیه موارد اثرگذار بر اقتصاد مملکت نادیده گرفته شده است. ما این موضوع را غیرواقع بینانه می بینیم. این طوری نیست. حوادثی اتفاق افتاده که منجر به تورمی وحشتناک شده است. اگر آنها را نبینیم و چشم‌مان به این باشد که برجام به کجا می رسد اشتباه است. چون آن آمار و ارقام هیچکدام محقق نشده، محرمانه اش می‌کنند.

توقع مردم بالاست. امکانات دولت اما کم است. با وعده دادن توقعات مردم بیشتر می‌شود. دولت‌ها باید اندازه ای وعده دهند که بتوانند محقق کنند. جلوی آمار را بگیریم چه تأثیری دارد؟! نماینده ای که می‌خواهد در مجلس درست تصمیم بگیرد، به این اطلاعات دسترسی ندارد. شما به عنوان نماینده دسترسی ندارید. من به عنوان احمد توکلی ممکن است از طریقی دسترسی پیدا کنم، آن‌هایی که شرایط احمد توکلی را ندارند چه‌کار کنند؟ من می گویم این آمارها از جمله نرخ رشد اقتصادی باید طبق قانون منتشر شود.

و به نظر شما همان‌طور که در نامه خطاب به معاون اول نوشته اید؛ دولت آمار نرخ رشد را منتشر نکرده چون «شرمنده بوده است»؟

معتقدم شرمندگی عیب نیست! اگر بگویند ملت ایران زورمان را زدیم، تلاش کردیم، موفق نشدیم، اینجا کم کاری کردیم، مردم اعتماد می کنند. من مطالعات علمی کرده ام، نشان می‌دهد اعتماد به دولت چقدر مؤثر است: رابطه اعتبار دولت، _که ناشی از اعتماد دولت نزد مردم است_  رابطه «اعتبار دولت» و «نرخ رشد سرمایه گذاری» مثبت بوده است. در این صورت انگیزه های دولت و ملت یک سو می شود.

شما می فرمایید بعضی از آمارها محرمانه است اما در همه زمینه ها این اتفاق می افتد. بعضی از موضوعات قراردادهایی است که ربطی به شرمندگی مردم ندارد. این مطلب را چطور ارزیابی می‌کنید؟

این خطر دارد و موضع تهمت است. دولت بگوید پژو محرمانه است در موضع تهمت است و این خیلی بد است. دولت باید مورد اعتماد باشد. باید «طنز» باز شود. می شود با زبان طنز حرف زد. برخی از سیاستمداران نازک نارنجی هستند. همه را مشمول انتقاد بدانید.

اگر از شما انتقاد شود ناراحت می شوید؟

خیر. اگر سیاستمدار متوجه باشد به نفعش است. از نظر من طنز امور را بزرگ می کند. طنز از نظر جامعه هم خوب است.

آقای دکتر! شما بحث بیکاری را هم در نامه خطاب به معاون اول مطرح کردید. گفتید مثل محاسبات آماری که آقای دکتر نیلی در پایش آورده، شما هم حساب کردید و اثبات کردید نه تنها دولت روحانی شغل تازه ای ایجاد کرده، بلکه سالی 5000 شغل را هم از بین برده است! این را بیشتر توضیح می‌دهید؟

در آمارگیری‌های متداول نرخ بیکاری را طوری تعریف می‌کنند که تعریفش خیلی شل و خنده دار است، و منطقی ندارد. می گویند کسی که در طول یک هفته بیش از یک ساعت کار کرده باشد، شاغل است. در نتیجه کشور ایران کلاً بی‌کار ندارد! منطقی نیست. روش های میانبری وجود دارد که ادعای سیاستمداران را محک می‌زند. یکی از این روش‌ها همین است که کل شاغلین را دیده، و بعد آمار دو سال را از هم کم کرده و تقسیم بر تعداد سال‌ها کنیم؛ این اریب ندارد. عددش نسبتاً درست است. سال 90 اگر یادتان باشد سرشماری منطقه ای کردند. آقای دکتر نیلی این عدد را از آمار سال 85 کم کرده،  درآمده 80 هزار و خرده ای. تقسیم بر تعداد سال‌ها کرده و گفته سالی می شود 14 هزار و 400 تا. گفته آقای احمدی نژاد که می گوید من یک میلیون شغل ایجاد کرده ام درست نیست. البته من هم غلط بودن ادعای احمدی نژاد را به روش دیگری اثبات کرده بودم؛ از طریق پوشش بیمه ای. ما خالص افزایش بیمه شدگان را اگر داشته باشیم، خالص اشتغال است. من درآوردم. آمار سازمان تأمین اجتماعی را گرفتم. ادعای دولت احمدی نژاد غلط بود. امسال هم یک عده مثل آقای نیلی و من از طریق میانبر نشان دادند در طول دو، سه سال گذشته به طور متوسط 5352 نفر به طور خالص بیکار شدند. این یعنی ما در سیاست گذاری رکودی شکست خوردیم. رکود تعمیق پیدا کرده است؛ و می‌دانید از نظر اجتماعی کار پیدا کردن یک بیکار با بیکاری یک شاغل فرق دارد. برای این که اولی تعهد کمتری دارد دومی تعهد بیشتری دارد و گرفتاری فراهم می کند. ما به عنوان دولت در آفرینش شغل موفق نشدیم، چرا پنهانش کنیم؟ ما باید آشکار کنیم و بگوییم کجا اشتباه کردیم. منتقدین هم البته باید منصف باشند. ما باید خوبی‌های دولت را در کنار بدی هایش ببینیم. من به عنوان مثال پنهان کاری دولت را مورد انتقاد قرار دادم. چون پنهان کردن به ضرر کارشناسان و مردم و صاحب‌نظران تمام می شود.

دولت ادعا می‌کند موفق شده «تورم» را مهار کند. چه طوری است که آمارها می‌گوید 500 هزار میلیارد ریال نقدینگی افزایش یافته. از آن طرف می گویند تورم کم شده. اصلا این را درست می دانید که دولت رفته تورم را مهار کرده و باعث افزایش رکود شده است؟ نقدینگی به بیش از 900 هزار میلیارد افزایش یافته است. چه طوری نقدینگی این حجم افزایش داشته و از آن طرف می گویند تورم کاهش داشته است؟

یک نظریه ای هست مربوط به فریدمن؛ می‌گوید اگر از طریق افزایش نقدینگی عرضه پول کنترل شود، تورم نخواهیم داشت. حرف ایشان تا اندازه ای در مورد کشورهای صنعتی پیشرفته درست است، ولی در تطبیق با اقتصادهایی کشورهای در حال توسعه مثل ما یا آمریکای لاتین درست نبوده. رساله دکترای من در همین مورد است. نشان دادم که ساختارها نقش تعیین کننده دارد. حتی افزایش پول تحت تأثیر ساختار است. از نظر فرمول ریاضی، هرچه قدر حجم پول افزایش یابد، به همان مقدار اختلاف بین رشد تولید، نرخ تورم را به بار می آورد. اما در عمل کشورهایی مثل ایران این اتفاق نمی افتد. در کشوری مثل کشور ما از آنجایی که موانعی ساختاری وجود دارد که همه نقدینگی را به تقاضای مؤثر تبدیل نمی‌کند، و به این ترتیب باعث بروز تورم هم نخواهد شد. بلکه باعث ایجاد یک پدیده‌ی بدتر خواهد شد: اختلاف طبقاتی! الآن می‌بینید در این دو سه، ساله اختلاف طبقاتی تشدید شده است. ببینید: از نظر نرخ «میل به مصرف نهایی» یک پولدار وقتی آخرین مبلغ گیرش می آید، به مصرف پایین است و میل پس انداز بالا است. برای این‌که سیر اند. فقرا برعکس هستند. میل به مصرف شان زیاد است. پس انداز هم، اگر بتوانند می‌کنند. در نتیجه وقتی نقدینگی به سمت فقرا برود «تقاضای مؤثر» بالا می رود. لذا شما همراه افزایش نقدیگی تورم را دارید و با رکود هم مواجه می شوید. این‌ها جنبه‌های ساختاری پدیده است که باید به‌ش توجه شود. ما می گوییم حساب بانکی را باید کنترل کنید. از نا به جاترین حرف هایی که روحانی می زند این است که نباید در اطلاعات خصوصی افراد سرک بکشیم، برای اینکه حساب بانکی جزو امور شخصی است! برای گشت در حساب بانکی دو مقام محرم هستند: یکی مقام قضایی و دیگر مقام مالیاتی. در اروپا دو سال یک بار کنفرانسی دارند و جمع می شوند و اطلاعات مالیاتی دو طرف را با هم مبادله می کنند. اگر حساب بانکی را بگردید اختلاف طبقاتی معلوم می شود.

یکی از اعضای ائتلاف شما گفته بود به مجلس «قطع یارانه» رأی ندهید. 16 درصد از مردم ما با یارانه ها زندگی می کنند. نظرتان در این باره چیست؟

من معتقدم یارانه باید به جا داده شود و بیشتر هم شود. در بسته سیاسی دولت از یک حقیقتی غفلت داشتیم. اینکه تجربه کشورهای متعددی نشان می دهد که رکود تورمی حاصل افزایش قیمت ارز معمولا به بحران ارزی منجر می شود. و مرتفع کردن آن اگر درست کشور را اداره کنیم، دست‌کم سه سال طول می‌کشد. من در یک پاورپوینت به مجلسی‌ها نشان دادم که برای این سه سال باید چتر حمایتی قوی برای مستضعفین و اقشار آسیب‌پذیر جامعه درست کنید. بعد گفتند «کپونیزم» می شود؛ خوب بشود، اصلا کمونیزم شود! برای این که بگویم غلط است، نمودار نشان دادم. در ایالات آمریکا که مهد سرمایه‌داری است، برنامه مکمل غذایی دارند. از سال 2008 تازه این آمار بالاتر هم می‌رود: به 47 و نیم میلیون آمریکایی کُپن غذا می دهند که 19 درصد جمعیت آمریکا است. اسمش هر چی باشد؛ عاقلانه رفتار کردند. گفتند وقتی نمی‌توانیم جلوی رکود را بگیریم مردم‌مان نباید بمیرند. ما اصرار داشتیم شما حتما باید یارانه بدهید. نگویید شناسایی امکان پذیر نیست. این تضاد با اسلام دارد. در ایالات متحده این را چه جوری می شناسند؟ سه گروه به هم کمک می کنند: ادارات ذی‌ربط، کلیسا و «ngo» ها کمک می کنند تا مستحقین شناسایی شوند. ما کمتر از آنها هستیم؟!

خطای بزرگی احمدی نژاد کرد. گفت یارانه مال مردم است، در صورتی که مال مردم نیست. پول نفت شرعاً انفال است که در دست حکومت است. من در دولت جدید گفتم حرف مرحله دوم را نزنید. بگویید کار دیگری می خواهیم انجام دهیم.

این همه نقدینگی را توضیح می دهید. این همه نقدینگی چی بوده؟چه طور این همه پول در بازار ریخته؟

این از معاذیر دولت است. در شرایط غیرتحریم دولت سهمش از درآمد نفتی در حسابش می آمد و به بانک مرکزی می فروخت و خودش مالک ارز بود و ارز به بازار می رفت و وارد کننده جنس می فروخت و ریالش به بانک مرکزی بر می گشت. خالص دارایی بانک مرکزی اگر تغییر نمی‌کرد، هر چی ارز داشت باقی می ماند. اینجا زیاد باعث تزریق پول پر قدرت به بازار نمی شد. چون مثل بانک های تجاری نیست که با آن پس انداز وام بدهد. وقتی ارز بخرد و بفروشد، اگر همان قدر ارزی که از دولت خرید، همان را فروخت پس دارایی خارجیش تغییر نکرده است. در دوران تحریم اما پول نفت دولت در خارج از کشور بلوکه شده بود، مثلاً در حسابی در سنگاپور و هند و کره و چین و یا ترکیه. ما به این کشورها نفت می فروختیم. دولت مالک این پول است. پول کجاست؟ در چین است. دولت آن حسابهای خارجی را مجبور است به بانک مرکزی بفروشد، و ریال بخرد. بعداً تا آن ارز کالا بشود و وارد کشور شده و در بازار برود ده تا معلق باید بزند! پول در بازار کار می کند، اما ارز دیر فروخته می شود. البته اگر من رئیس جمهور بودم یک ذره بهتر می شد. من به آن آدم تاجر عمده امتیاز نمی دادم. این مکانیزم و این ساز و کار افزون کننده پول پُر قدرت است. بخشی از مشکلی که دولت گرفتارش است همین است.

آقای دکتر! به تازگی یونسی گفته عارف به نفع لاریجانی برای ریاست مجلس کنار خواهد کشید، البته عارف به این مطلب واکنش نشان داد و گفت کسی وکیل من نیست! نظر شما در این رابطه و در رابطه با ترکیب مجلس آینده چیست؟

بحث ریاست مجلس آینده بحثی نارس است؛ پیش از اینکه ترکیب مجلس آینده مشخص شود. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در شهرهای بزرگ مثل تهران لیست شان معنادار است و در شهرستان ها انتخابات تحت تأثیر نیروهای محلی است. عوامل محلی _حق و ناحقش را کاری نداریم_ موثرند. می‌دانید؛ برخی نامزدها با من مشورت می کردند، می گفتند ما جزو گروهی نیستیم، می‌گفتند ما مستقل هستیم! در مجلس تکی نمی توانید کاری به پیش ببرید. شما برای اینکه بتوانید مجلس را پیش ببرید برای مطرح کردن یک طرح به عنوان مثال دست‌کم به 14 نماینده هم‌نظر با خود نیاز دارید. مجبورید با دسته ای باشید. طبیعتاً اکثریت مجلس اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود. بنابراین تا پیش از انتخابات تکلیف ریاست مشخص نمی شود.

بعد از آنکه دانشجویان معترض به قراردادهای «آی پی سی» را در مقابل وزارت نفت کتک زدند، شما تنها کسی بودید که موضع گرفت. جملاتی که شما در صحن مجلس و خطاب به لاریجانی گفتید تکان دهنده بود؛ آقای دکتر! چه قضیه ای پشت قراردادها بود؟

چیزی پشت پرده نیست. کاری به نیت ها ندارم. همه چیز گویاست. وزارت‌خانه می گوید قراردادهایی که طراحی کرده از مدل «پی اس ای» بهتر است، من اما معتقدم این قراردادها چیزهایی دارد که بدتر است. صرف اینکه بگوییم قرارداد ایرانی نفت(IPC) کفایت نمی‌کند. می گویند در این نوع قراردادها مالکیت را در اختیار بخش خارجی قرار نمی‌دهیم. مالک اگر امکان تصرفات مالکانه داشته باشد، خوب است. اگر کسی در خانه دیگری بنشیند و به مالک اجاره تصرف ندهد چه فایده ای دارد؟ وقتی قرارداد جوری باشد که طرف خارجی اطلاعات مخزن را بیشتر دارد و هزینه ها را او تعیین می کند، درآمد را او تعیین می کند، زمانش هم از 27 به بالا است، آن وقت مالکیت اسمی ما به چه درد می خورد؟ نمی توانیم کاری کنیم، چون ته ندارد! بعد از 40 سال خانه برای هر کسی باشد به درد نمی خورد. اسم من باشد یا نه، دیگر بعد از چهل سال اصلاً قابل استفاده نیست. خود این قرارداد اشکال دارد. ولی حق را نباید نادیده گرفت. زنگنه برای حل مسئله برخوردش عقلایی است. میانه راه هستیم. بحث کردیم. حداقل یک جلسه دیگر برای حل موضوع نیاز داریم.

یعنی این قراردادها اصلاح می شود؟

زمینه برای اصلاح خیلی مهیاست و کار دانشجویان به نظرم خوب بود. البته جواز نداشتند، بهتر این بود که جواز می گرفتند.

خوب آنها چندین بار درخواست کردند...

جلوی وزارت کشور جمع می شدند، بهتر بود. ولی همان طور که در مجلس گفتم این قرارداد بین 30 تا 100 سال اصلی ترین منابع طبیعی کشور را در معرض خطر قرار می دهد. از آن مهم‌تر نیروی انسانی مورد اضمحلال قرار می گیرد. اگر اصلاح نشود حتی ممکن است کودتا راه بیندازد. شرکت انگلیس و ایران یک ساختمانی در ایرج داشته، نزدیک میدان حسن آباد، دست چپ، اولین کوچه. در آن خیابان دیلپماتی انگلیسی کار می کرد به نام سدان. اینجا محل رفت و آمد دیپلمات ها و سیاستمداران و روزنامه نگاران ایرانی بود. تمام مقالاتی که می نوشتند آبرو حیثیت خیلی ها را می برد. مصدق به استناد اسنادی که در آن خانه بود ثابت کرد که انگلیس دخالت داشته. ما از قراردادهای نفتی تا کودتا که 25 سال کشور را به ذلت کشاند باید نگران باشیم. البته نگرانی نباید مانع کار شود. باید کار درست را کشف کنیم.